アトラス加賀ってどうですか？

[マンション比較中さん]

アトラス加賀についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：https://www.afr-web.co.jp/atlas/mansion/kaga/index.html/

所在地：東京都板橋区加賀一丁目3356番-151（地番）
交通：都営地下鉄三田線「新板橋」駅徒歩9分
　　　都営地下鉄三田線「板橋区役所前」徒歩10分
　　　JR埼京線「板橋」駅徒歩14分
間取：3LDK～4LDK
面積：72.20平米～94.91平米
売主：旭化成不動産レジデンス株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：旭化成不動産コミュニティ株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[1723: 匿名さん]

>>1718 匿名さん

環境最悪じゃん、あそこ
ファミリーですまうエリアじゃない

[1724: 匿名さん]

>>1720 匿名さん

マンションなんてこんなもんですよ
こだわりなら注文住宅で立てれば良いんじゃない？
いくらでもやるようはあるんだからここで文句を垂れ流してる暇があるなら前向いたら良いんじゃね？

[1725: 匿名さん]

>>1722 匿名さん

迷ってるんじゃなくてたんに現実受け入れられないからここで憂さ晴らししてるだけだと思いますよ

マンションは建売戸建と同じく既製品。高級マンションでもそれは変わらない。満足いくかどうかはその人次第だからね。それは服でもなんでも同じでしょ。こだわりが強いからオーダーメイドでもすればいいし当然それなりの手間暇とコストは掛かるわけで。
いまいち、とか言ってる人は自分が払えるし経済的資力、現実を受け入れた上でなにができるか考えられる能力自体がいまいちなだけ。それを物件に責任転嫁してるという情けない事をしてるからいまいちな人生しか送れない。

[1726: 匿名さん]

>>1720 匿名さん
自分の経済力と考え方にもっと工夫があればよかったのに残念だね

[1727: 匿名さん]

>>1720 匿名さん
どれくらいの価格と工期で間取り変更できるか、営業さんに聞いてみるのも良いかもしれません。

[1728: 匿名さん]

>>1720 匿名さん
中古を買ってフルリフォームも良いよ。

[1729: 匿名さん]

>>1719 匿名さん

素敵ですよね
かなり前向きです！

[1730: 匿名さん]

>>1728 匿名さん

フルリフォームは新築でも出来るよ

[1731: 匿名さん]

アトラスシリーズはマンションの中でかなり間取が選べる方なのにね

[1732: 匿名さん]

現実問題長谷工施工のマンション除くとかなり選択肢が減るし

[1733: 匿名さん]

中古ならプラウドもよいね。グッドデザイン賞受賞！！

[1734: 匿名さん]

>>1720 匿名さん
加賀レジデンスを検討されてはいかがでしょうか、構造も間取りのレベルも非常に高いです。
ヴィンテージマンションとしての品格を備えています。

[1735: 匿名さん]

>1710

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/641006/

住居の本質っていうのはこういう物件を見て言うもんだよ。
これも旭化成のアトラス。
結果値段だけど値段じゃないのよ。
アトラス加賀を見て本質云々言っちゃう浅い人には理解できないと思うけど。

[1736: 通りがかりさん]

>>1735 匿名さん
本質＝高級物件なんて誰も言っていないかと（笑）
買えそうにない金額で残念でしたねぇ。。

[1737: 匿名さん]

本質ってわけのわからん言葉で濁してるけど、
昭和の価値観が駅から遠い閑静な住宅街を好むのに対して、
平成の時代は駅から近くて便利なところを好むという好みの差ですよ。

それが反転する機会が来るかどうかは誰にもわかりません

個人的には昭和時代のように郊外の駅から遠い物件が人気になる要素はないと思ってますが。。。

[1738: 匿名さん]

あまり触れられていないけど、この辺りは線路や大きな道路から程よい距離があるので静かです。
煩くて窓が開けられないような環境のマンションも結構あります。

[1739: 匿名さん]

>>1737 匿名さん
テレワークが当たり前で会社に行くのは、月に一回みたいな時代が来たら、郊外の人気が復活するかもしれないですね。

[1740: 匿名さん]

>1739

それはないと思うよ。

米国のシリコンバレーなんて、時差出勤・テレワーク当たり前だけど、不動産はすごい価格になってるもん。誰もテレワークができるから遠くに住んでいいなんて思ってませんよ。

テレワークが当たり前にできるからこそ人と合うことの価値が高まってくる（=通勤便利な場所に住むことの価値が高まる）のは世界的な潮流です。


郊外の人気が復活するポイントはテレワークじゃなくて、隠居だと思います。
定年年齢が下がって、若くして大きな資産を持って引退できる人が増えたら郊外の人気は高まります。
もともと日本でも226事件当時の高橋大蔵大臣（荻窪）や吉田茂（大磯）のように、ある程度の実績を持って半隠居のような人が郊外に住む事例は結構ありましたから。
（当時は都心の空気等が今より悪かったのでそれもあるのかもしれませんが）

[1741: 匿名さん]

>>1737 匿名さん

スレ違いだからもういいよ 嫌なら別の物件に行きなさいな

[1742: 匿名さん]

>>1738 匿名さん
住環境の良さと程よい都心への近さが加賀の良さでしょう

[1743: 匿名さん]

>>1740 匿名さん

この物件と関係がないのでそういう郊外都心論争はよそでやってよ

[1744: 通りがかりさん]

>>1700 マンション検討中さん
プラウドが14年売り出しで250万だったので今の相場で280なら割高感はないですね。
（オリパラで10?15%は上がったので）

[1745: マンション検討中さん]

平均290万とのことです。

[1746: 匿名さん]

不動産市況は相変わらず高止まりしてますね。建築費が高くなっているのは確かなんでしょうが、購入者側がどこまでついてこられるんでしょうかね。

[1747: 匿名さん]

>>1746 匿名さん
給料もそれに応じて上がってるだからついてこられるでしょ

[1748: マンション検討中さん]

>>1747 匿名さん

おかしいことを言いますねw

[1749: 匿名さん]

>>1748 マンション検討中さん

おかしくないよ お金の価値は可変
インフレすれば給料も上がる

[1750: マンション検討中さん]

>>1749 匿名さん

資材やマンション価格高騰に併せて買える人が限られてきている、という背景からお察し下さい…

[1751: 匿名さん]

>>1750 マンション検討中さん

能力が無い人が給料、収入が低いのは当たり前でしょ
全員がマンション買える必要性など無いんだから。
インフレ率以上に給料上がらないような人は加賀エリアなんか買えないのは当たり前だし別に買わなくても死にはしない

[1752: 名無しさん]

金額が高いとの意見が多いのでマンションの、内訳を勝手に予想しました。

世間一般を考えると見積がもらえないのは、
マンションくらいですしね。

（内訳）
①土地代
70万円（㎡）×6039.95（総面積）＝4,227百万円
※㎡単価70万円と予想しております。

②建物代
120万円（建設費坪単価）×440（各部屋平均22坪と計算し、1フロア20部屋のため）×15階＝7,920百万円
※各フロア15Fまで20部屋ある訳ではないのですが、共用部もあるのでこの設定としています。

③合計
4,227＋7,920＝12,147百万円

④平均売値
65,000千円×227戸＝14,755百万円

⑤旭化成利益
14,755-12,147＝2,608百万円

素人の計算ですが、だいたいこんなもんだと予想しました。まだまだ、値引の幅はあると思います。竣工までは、現在の価格で売り出されると思いますが。

[1753: マンション検討中さん]

>>1751 匿名さん

論理が破綻してますね。
買える人が買えるのは当たり前。
議論する余地なし。

[1754: 匿名さん]

人気物件になりそうですね。やはり加賀の環境は素晴らしいと思います。

[1755: 通りがかりさん]

>>1748 マンション検討中さん
世の中には給料上がってる人も沢山いるんですよー笑 現実に。

[1756: 匿名さん]

中間所得層のボーナスは結構増えてるよね。

[1757: マンション検討中さん]

3連休でMRを訪れ予定価格表を見てきました。坪280万円台が中心で(今の相場観としては)良心的だと感じました。
私はもう少し検討を続けようと思いますが意外とあっさり売れてしまうかもしれませんね。

[1758: マンション検討中さん]

環境素晴らしいですね。
ただ、周辺があんなにマンションだらけなのに
どうして大型スーパーができないんでしょうか、、
不便ですね。
気になるのはそれぐらいかなぁ、、あとは
値段と値段のわりに少し作りがチープな感じ。
プラウド加賀学園通りと比較すると、、
どうしようかなぁ、、

[1759: 通りがかりさん]

ここって共用はどんな感じですか？
近くのプラウドはコンシェルジュやショップやトレーニングルーム等充実してますよね。

[1760: 検討中さん]

>近くのプラウドはコンシェルジュやショップやトレーニングルーム等充実してますよね。

すぐ近く（1分ほど）に、100円ローソンがあるし、東板橋区体育館もあります。建物内にあると、汚くなるし、使う人と使わない人がいて、共用施設は廃止されることもあります。

[1761: 検討中さん]

＞ただ、周辺があんなにマンションだらけなのに どうして大型スーパーができないんでしょうか、、

マンションだらけというより、学校だらけでしょう。人口密度は希薄です。

十条駅前に将来できる予定のスーパーを待つしかないでしょう。

ただし、今は生協などの宅配が増えていて、自分で買い物する人は減っているのでは？
スーパーは今後減ると思ってます。コンビニも売れ行きが減っていて大変みたいです。

[1762: 匿名さん]

>>1761 検討中さん
ライフまで徒歩７分。加賀では一番スーパーに近いよ。

[1763: 検討中]

>>1759 通りがかりさん
共用施設は殆どありませんが、その分単価や共益費も抑えららているので、私はよかったと思いました。
最初は良いかもしれませんが後々殆ど使われなくなり、汚くなるのも嫌ですしね。

[1764: ご近所さん]

前から興味があって３連休でモデルルーム行ってきました。
ただ、値段云々の前に私にはいいところは全く分からなかったです。

とにかく間取り（というか配棟計画）がイマイチ。
モデルルームと同サイズの家に昔住んでましたが、各部屋の幅（長方形の短い辺の方）が狭すぎて、各部屋とも条数ほどの広さを感じられませんでした。
部屋に入って目の前に壁が迫るって・・・

あとお風呂の1616は広いと見せかけて狭いです。
こっそり測りましたが、浴槽のヘリ（壁側への接続部）の幅が広すぎて、浴槽自体は1418とサイズは一緒でした。

[1765: 検討中さん]

＞お風呂の1616は広いと見せかけて狭いです。

いいがかりが多いですね。

風呂のサイズが1620のタイプを選べばいいのでは？　狭いタイプの部屋に1620の風呂なんか入れたら、風呂だけでかなり場所を取ってしまいますよ。

それと、なんでこっそりと測るのか理解できません。堂々と測れば良いのでは？　ただし、すべての部屋の計測はできないと思いますけど・・・

[1766: マンション検討中さん]

言いがかりではないと思います。
正しい計測情報や類似間取りに住まわれたご経験からの懸念点を挙げて頂けるのは、購入検討している身としては非常に参考になります。
ただ、できれば住まわれたご経験から、こういう間取りはこう使うと良いなどのご意見があると嬉しいです。

[1767: 匿名さん]

>>1764 ご近所さん
各部屋の幅は狭い気はしますね。広い部屋もあるんでしょうけど。

[1768: 匿名さん]

加賀レジデンスと資生堂専門学校

[1769: 匿名さん]

プラウドシティ加賀学園通り

[1770: 匿名さん]

シティテラス加賀

[1771: 匿名さん]

夜でも結構明るくて歩きやすいです。

[1772: 匿名さん]

十条駅からの帰り道、加賀レジとプラウドの明かりが見えてくるとなんかほっとします。
アトラスは板橋区役所前駅から王子新道ぞいにあるので、遠くからでも目立つと思います。
完成が今から楽しみです。

[1773: 検討板ユーザーさん]

コメント数の伸びが凄いですね（笑）
かなり注目度がある割に500戸とか1,000戸とかあるわけじゃないですから、意外とサクサクと売れてしまうかもしれませんね。

[1774: マンション検討中さん]

一期申込がどれくらいかで、今後の動き方決めます。

[1775: マンション検討中さん]

>>1773 検討板ユーザーさん

コメント数ばかり伸びて売れない物件もある一方で、コメント数がないのに売れる物件もありますからね…
蓋を開けてみないとわからないですね。
少なからず、昨年12月からいままでの投稿はわたし含めて数える程度の方の同一ユーザーによる書き込みが多い気がします…

一期見送りや価格見て去った方は正直多そう…

[1776: 匿名さん]

コメント数と売れ行きはあまり関係ないと思われます。

[1777: 匿名さん]

アトラス加賀の売りは金沢小の学区域である点と春に石神井川沿い及び加賀公園の桜を部屋から楽しめるところだと思います。定かではないですが、部屋の向きや階に依っては板橋花火大会も楽しめるのかも。

あと板橋区はゴミの分別が割と楽なのがいいですね。粗大ゴミも車で西台まで持って行けば半額で捨てられます。

首都高の乗り口が5分くらいの距離にあるので羽田空港までも車で30分くらいで行けて便利です。
東北道方面も10分程度の王子から乗れます。

あまり気にしない人もいるかもしれませんが、アトラス加賀の向かいの板谷公園の並び（板橋五中寄り）にご遺体を運ぶ寝台車の車庫があるのが個人的には多少気になります。。帝京大学付属病院をはじめ日大付属病院とかも近いので仕方ないのかもですが。

[1778: マンション検討中さん]

>>1777 匿名さん

「売り」はわたしもその通りだと思います！
ただ、学区は100%保証ではないことと、眺望は棟や間取り、階層次第ですかね…
ほかのエリアメリットは、この周辺の中古物件でも享受できることですよね。

[1779: 匿名さん]

>>1777 匿名さん
板橋花火大会は内容が充実していてよいです。西台まで電車で行って河川敷で見てます。
もちろんマンションから見えます。

[1780: 坪単価比較中さん]

板橋花火大会はマンションから北西方面なので加賀公園方面とは真裏になります。
桜の綺麗な石神井側も板谷公園方面とは真裏になります。
従ってどちらも共用廊下を隔てた先の風景になるので注意が必要だと思います。

[1781: 検討板ユーザーさん]

価格を見て「買い」だと思いました。。
首都圏はどこも300万円以上が当たり前、お近くの巣鴨や池袋周辺ともなると新築は400万円です。。
そんな中、静かで自然豊かな環境と比較的良いアクセスのこの地で、280万円はなかなか良い気がして来ました。

[1782: 匿名さん]

>>1781 検討板ユーザーさん
周辺と比較すると安いんですよね。
池袋や巣鴨からすると利便性は当然低いわけだけど。
プラウドタワー東池袋は430は買えません。

[1783: マンション検討中さん]

廊下側の梁や下がり天井はやむを得ないレベルでしょうか？

[1784: ご近所さん]

＞1765
いいがかりと思うならご自身で寸法されてはいかがでしょうか？
私は1418よりも広いと思って期待したのに浴槽が小さくてあれ？と思って測っただけです。
なお1620にしても浴槽の大きさは1616と一緒で、洗い場が増えただけなのであまり意味はないですね。

＞1766

私が住んだ限りでは、リビング隣接の部屋（モデルルームでは和室）が大変使いづらいです。子供が未就学児の時であれば、子供の部屋として使うには便利ですが、小学校に上がって、子どもが自分の部屋を持つようになると、部屋ではなくリビングと一体の使い方になります。つまり２ＬＤＫになります。
子どもが1人ならいいですが、2人以上であれば、縦長リビングのプランにした方が３ＬＤＫとして機能します。
アトラスには縦長リビングのプランがほとんどないのは残念です。

[1785: 検討板ユーザーさん]

>>1784 ご近所さん
たしかに、縦長リビングがどうしてこうも少ないのか気になりますね。。
基本南向きで、光は奥まで届くので縦長リビングの方が良いと思いました。
（浴室などはリビングインしてしまってますが。）

[1786: 匿名さん]

マンションは既製品なので、ある程度の割り切りは必要だと思います。すべてが希望通りというのはごく限られた人でしょう。
でも、嫌なところが気になり始めたら、すぱっと諦めて別の物件にした方が良いとおもいます。

[1787: 匿名さん]

間取りとかにこだわる気持ちわかるなあ。家具の配置とか生活動線とかいろいろ考えるよね。

[1788: 匿名さん]

>>1783 マンション検討中さん
モデルで確認してみてください。
人によって感じ方は違うと思います。
そんなにひどいレベルではないと思いますが。

[1789: マンション検討中さん]

モデルルーム行ったんですが、テレビ置いてなかったですよね？
気づかなかっただけ？

[1790: 住民板ユーザーさん]

>>1789 マンション検討中さん
テレビなかったです。
モデルルーム見ながらどこに置けばいいんだろう？と悩んだので間違いないです！

[1791: マンション検討中さん]

>>1790 住民板ユーザーさん
なかったですよね！モデルルームでテレビなかったのが初めてだったので見落としたのかと思いました。
さらにテレビ置くこと考えると狭いですね。

[1792: 匿名さん]

モデルでテレビ置いてないとこ、またにあるんですよね。

[1793: 匿名さん]

加賀って段階的に開発されてきているところが良いですね。新しい住民が定期的に入ってきます。
アトラスでマンション開発は最後になりそうですが、加賀の街が今後どのように変わっていくのか楽しみです。
グランフィーネ加賀　1998年築
テラス加賀　2000年築
プライマージュ加賀　2001年築
レーベンハイム加賀プレシャスフォルム　2003年築
D’グラフォート加賀　2003年築
グランアルト加賀　2003年築
加賀レジデンス 2008年築
グランスイート加賀　2010年築
シティテラス加賀 2013年築
プラウドシティ加賀学園通り 2016年築
アトラス加賀2020年築

[1794: 匿名さん]

加賀ガーデンハイツ 1983年築
竹中工務店｜辰村組
シャルマンコーポ加賀公園 1991年築
福田組
グランフィーネ加賀　1998年築
長谷工
テラス加賀　2000年築
大林組
プライマージュ加賀　2001年築
大成建設｜間組
レーベンハイム加賀プレシャスフォルム　2003年築 長谷工
D’グラフォート加賀　2003年築
安藤建設
グランアルト加賀　2003年築
淺沼組
加賀レジデンス 2008年築
鹿島建設
グランスイート加賀　2010年築
長谷工
シティテラス加賀 2013年築
西松建設
プラウドシティ加賀学園通り 2016年築
三井住友建設
アトラス加賀2020年築
長谷工

[1795: 匿名さん]

加賀地区最期のアトラスが終われば、板橋駅前か十条駅前のタワマンですね。

[1796: 検討板ユーザーさん]

一期で100戸ぐらい売れますかね？
三田線ではありませんが、パークハウス和光市は一期で100戸／158戸出たようです。好調ですね。

[1797: 名無しさん]

>>1796 検討板ユーザーさん
30と予想してます。

[1798: 匿名さん]

>>1796 検討板ユーザーさん
和光市は売れすぎてる感じがしますから、そこまでは全然行かなでしょう。
50から100戸程度と予想します。

[1799: 匿名さん]

シティテラス加賀が一戸売りに出てますね。70.12㎡と狭いけど、5,500万円とお安いですね。

[1800: 匿名さん]

>>1797 名無しさん
弱気な予想ですね。なくは無いとは思いますが。

[1801: マンション検討中さん]

今日、モデルルーム行ってきましたが盛況な様でした。

[1802: 検討中さん]

>和光市は売れすぎてる感じがしますから、そこまでは全然行かなでしょう。

和光市のマンション良さげですね。都内でも、成増など条件の悪いところよりよほど良い。
高速道の入り口は１分ほどだそうです。
東京メトロの始発駅まで徒歩８分。

ただし、直通で行けるのが池袋と銀座だけなのが残念です。

もし、池袋、銀座に勤務先が固定されているなら、検討の余地がありそうです。

ただし、和光を見に行ったわけではなく、あくまで物件情報だけからの判断です。

値段は坪240万円から280万円だそうです。ここより少し安い。

[1803: 匿名さん]

このマンションのいいのは、東に加賀公園、南に板谷公園があって開放感があること。公園だと緑があって夏も暑すぎず、借景として楽しめるのがいいように思います。おまけに北は石神井川が流れていて抜け感があります。
都内でも住宅密集地ではないので、暮らしやすそうです。

虫は多いかもしれないですが、子供がいる家庭だと公園遊びもさせられて、年配夫婦はお散歩もできていい環境と感じました。

気になるのは駅まで遠く、板橋区役所前駅まで徒歩で行くと距離があるかもしれないこと。バスが通っているのなら急いでいる時はバスで行くのもよさそうですよね。

[1804: 匿名さん]

マンションの契約率は27年ぶりの低水準である62.1%。需要の減速がいよいよ顕著になってきていると思う。

[1805: 匿名さん]

新築マンションは一般的ではなくなっていくのかな。中古の時代か。

[1806: マンション検討中さん]

いまは、売り時と言われて久しいが、なかなか落ちない。
株価が落ちてから、不動産が落ちるまで2,3年タイムラグがあるみたいだから、もう待てないのです。

[1807: 匿名さん]

需要の減退に合わせて供給数を絞って、在庫も抱えてがどこまで続くんでしょうかね。

[1808: 匿名さん]

北区堀船2丁目計画というのがでましたね。王子駅徒歩10分程度で300戸ぐらい。駅近ではないけど京浜東北線と南北線が使えて便利。山手線の東半分を使うには便利なロケーション。

[1809: 匿名さん]

今年は終わりの始まりの年という記事が出ていました。どうなるのかな？

[1810: 検討板ユーザーさん]

>>1809 匿名さん
原価（土地代＋施工費）が下がらない限り、新築マンションは全く値下がりしないでしょうね。
ゼネコン関係者の話では、まだまだ仕事はあるようです。
ちょうど、高度経済成長期に建てた建物か更新時期に来ているようですね。ここから更に3割増しということは考えにくいですが、値下がりも確率は低いです。
欲しい方は買いましょう。

[1811: 匿名さん]

過去一年では建材も価格上昇が続いていますね。

>>1808 匿名さん
あの立地はない。。接道がひどい。
あと浸水も。

[1812: 通りがかりさん]

>>1810 検討板ユーザーさん
施工は今後安くなることは絶対ないですよ。

ここにいる皆様はマンションについて意見を言うのは簡単。
実際は、働き手が少なく、職人を抑えるのが大変な時代。

[1813: マンション検討中さん]

最寄駅でチラシ配ってました。以前池袋でも見かけました。申し込みが少ないのかな？高いですもんね

[1814: マンション検討中さん]

>>1813 マンション検討中さん

価格だけ見ると、いまっぽい値付けで相対的には高いとは感じませんが、あの立地を求める層が簡単に手を出せる価格ではないということでしょうか…

高い人件費や資材費を投入した新築マンションだと値下げしづらい（既に契約者がいると尚更）ですし、いまのタイミングなら中古が妥当な気がしますね。良い巡り合わせがあれば良いですけど…

[1815: マンション検討中さん]

オーベル板橋本町の掲示板を見ると、ちょうど内覧会の時期みたいですね。
投稿を見てると、仕上がりも良さそうで本当に少し前ならオーベルという選択肢もあったのにと悔やまれます。
設備の仕様はアトラスの方が上だと思いますが、果たしてオーベルとの価格差以上の価値があるのかどうか、、、

[1816: ご近所さん]

1815

マンションは立地・設備・時期などが勘案されて価格が決まるので一概には比較できませんが、少なくとも設備だけを考えて1500万円の差はないですね。

２面公園隣接・オーベルよりも少し近い駅距離・デベ（大成有楽不動産→旭化成）に価格差があると納得するしかないですね

個人的には↑を差し引いても1500万の差はないと思いますが。

[1817: 匿名さん]

オーべルはいいマンションだったなあ。完売してから気づいてもだめだと学習できた。

[1818: マンション検討中さん]

>>1816 ご近所さん

駅距離はオーベルは板橋本町徒歩8分なので、アトラスよりいいと思います。
ただ、駅はアトラスの方が都心よりだから互角かな？

[1819: 評判気になるさん]

>>1815 マンション検討中さん

確かに価格差がそのまま仕様差となっていないため悔やまれますね

[1820: 評判]

>>1816 ご近所さん
アトラスの方がJR、三田線共に駅距離がある事も後悔ポイントです。

[1821: 匿名さん]

>>1820 評判さん
最寄りが本町から区役所前になるからまあ同等じゃないですか。

[1822: 評判]

>>1821 匿名さん

同等だとしたら価格差が厳しいですね