「マンション管理士等に質問しよう！ Ｐａｒｔ３」

[匿名さん]

マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等をここで質問してみませんか。
マンション管理士、建築士、弁護士、宅建士、管理会社勤務の皆さん、理事の皆さん、
住民の皆さん等が質問に答えてくれると思います。

[7681: 匿名さん]

　　※長期修繕計画作成費用

　　　１）モデル比準法（コンピーターによる作成）
　標準的な分譲マンションを設立して定めた長期修繕計画を基本に、個々の分譲マンション
の規模や形態・仕様・それまでに実施した修繕工事を実施すべき時期や工事費用と修繕
積立金の目安を確認したい場合に適しています。
　できれば、内訳書まであれば、具体的な工事内容が明確になります。
建物診断をしないものであれば、管理会社によっては、無料で作成してくれます。

　 ２）積算法　　　　　　経費は戸数によって違ってきます。
個々の分譲マンションの建物・設備の内容と状況に応じて工事項目ごとに工事に係る数量
に工事費用の単価を乗じ、これを積み上げて工事費用を見積もる方法です。

[7682: 匿名さん]

>>7671 匿名さん
＞ ＜専有部分内給排水管等の更新工事について＞
＞　給排水管の縦管（共用部分）の工事は、長期修繕計画に記載されており、管理組合の責任と負担において行いますが、専有部分の枝管部分については、各区分所有者の責任と負担において実施しなければならないことになっています。
＞枝管部分の工事については、各区分所有者の対応に任されていますが、老朽化により大きな不安を抱えたままのマンションが殆どの状態です。

給排水管の縦管（共用部分）の工事は、長期修繕計画に記載されており、管理組合の責任と負担において行いますが
　　３０年目に実施すればよいのかな？

専有部分の枝管部分の工事については、各区分所有者の対応に任されていますが
・・・
　　ならば各区分所有者が実施すればよいのでは・・・

[7683: 匿名さん]

　　給排水管の縦管（共用部分）の工事は、長期修繕計画に記載されており、管理組合の責任
　と負担において行いますが、専有部分の支管部分については、各区分所有者の責任と負担
　において実施しなければならないことになっています。

　　枝管部分の工事については、各区分所有者の対応に任されていますが、老朽化により大き
　な不安を抱えたままのマンションが殆どの状態です。

　　下階の住民から漏水していることを知らされて、初めて事の重大さに気づくのが通例です。
　　状態の見える外壁等と違い、配管設備は、何らかの異常事態や不測の事態が起こるまで
　見過ごされているのが現状です。
　　しかし、経年劣化は間違いなく起こりますし、いつか更新工事を行わなければならない時期
　は必ずやってきます。

　　共用部分と同じ管材で、同じ経年劣化していく専有部分の枝管部分のみが、放置される状
　況にあるのはおかしな状態といわざるをえません。

　　共用部分の給水縦管は、開放廊下に面しており、室内での工事ではないので比較的容易
　に工事ができます。但し、給水制限は当然発生します。

　　しかし、排水縦管（共用部分）の更新工事は、住居内に区画されたパイプスペース内にあり、
　漏水や更新工事の時は、室内に入り、専有部分の壁や床を取り外しての工事となります。

　　給排水管等の枝管の工事は、天井・床・壁の解体を始め、洗面台・浴室・流し台・洗濯機等を
　取り外したり、養生をし、交換が済めば現状回復をしなければなりません。
　　その間（１週間程度）給水・排水の使用制限が発生するとともに、その期間は、在宅する必要
　が生じてきます。又、仮設トイレの設置も必要になってくるでしょう。

　　これ程の、大変な工事となりますので、できれば共用部分・専有部分を同時に行い、１回で済
　ませることも検討していくべきではないでしょうか。
　　又、共用部分・専有部分をそれぞれが行うとなると、費用が割高になるだけでなく、施工品質
　にもバラツキが生じてきます。給水管、排水管、給湯管、汚水管、ガス管

[7684: 匿名さん]

火災検知器と同じように、管理組合の費用負担で漏水検知器を設置して維持管理すれば良いのでしょう。
原因が共用部分の縦菅の可能性があるから、原因調査費用は、管理組合の保険料（特約）で賄う。

原因が専有部分の横菅なら、専有部分所有者の負担で復旧すれば良いと思います。

[7685: 匿名さん]

　　共用部分の工事をする時には、専有部分も一緒にやる方が、ずっと効率的です。
　築３０年近くになると水漏れが頻発してくることが予想されます。
水漏れが発生した場合は、誰が責任を負い、修繕費用をだれが負担するのかという問題が発生
してきます。修繕費用は保険の対象外です。

　そのときになって、管理組合で更新工事を一斉に行うといっても、修繕積立金は準備してませ
んし、既に実施しなければならなかった住戸に対してのフォローも決まっていなければ、トラブル
の原因ともなります。

　給排水管の枝管部分が専有部分か共用部分かを管理規約で決められるかというと問題はあり
ますが、所有はともかく、管理の在り方、費用負担に関しては管理規約で決めることは許容され
ると判断されます。規約共用部分は登記がなければ第三者に対抗できません。

[7686: 匿名さん]

専有部部も共用部分の配管も同じ管財を使用しているので
劣化は同じように進んでいきます。
できるなら一緒に更新工事をした方がいいでしょうね。

[7687: ご近所さん]

＞7686 匿名さん
＞劣化は同じように進んでいきます。
建物本体も同じように劣化しているということですね。
更新工事ではなく、建て替え工事が必要なのでは？

[7688: 匿名さん]

又お前か。
粘着質というかほんとしつっこいし、みんなに嫌われる性格だな。
お前がくるから情報の提供しかできなくなっているのが分らないのかな。
みんなに迷惑がかかるからここにはくるな。

[7689: 匿名さん]

　マンションは、時の経過とともに必ず劣化していきます。この劣化をいかに防止し、手入れ
をしていくかによって、将来のマンションにおける安全・快適な生活や、マンションの資産と
しての価値に大きく影響してきます。

　このため、周期的に、計画的な修繕工事を行っていかなければなりません。
　その為には、大規模修繕工事の時期等に合わせて、調査・診断を実施し、長期修繕計画
を作成し、マンションの劣化状況を分析・評価していくことが必要になってきます。

　又、長期修繕計画を作成することによって、必要修繕積立金を区分所有者から集める根拠
とすることができます。１戸当り月の必要修繕積立金の額を算出できます。

又、管理組合が行う業務は、公平・公正・公開の原則を基本に、情報の開示と透明性を確保
し、プロセス（手順）を踏んで進めることが求められます。
　そして、大規模修繕工事は、あくまで管理組合主導で行われるべきです。

　そうはいっても、専門的なことが多すぎて理解できないこともあるのではないでしょうか。
　そこで、今回は、組合員の皆さんが、大規模修繕工事を行うには何を知り、どう動いてい
けばいいのかを、組合員目線に立って特集号を作成しました。

[7690: 匿名さん]

　＜大規模修繕工事の進め方＞　・・・順番は前後する場合もあります。

* 築１２年～１３年で、基本的な大規模修繕工事について作成しております。
　　外壁、屋上防水、躯体改修工事、バルコニー防水、窓枠シーリング、開放廊下修復等

＜資産価値を高めるには＞　上記工事に下記を加えるとさらに資産価値がアップします。
玄関ホールの整備や模様替えを行い、イメージアップを図る。
外装色を変える。
共用廊下をシート防水にする。（靴音防止や高級感がでてくる。）
高齢化対策をする。（バリアフリー工事として玄関にスロープを設置するとか）

1) 　事前準備として、理事会に提案する大規模修繕工事の発意、修繕委員会設置に関する
委員の募集計画案、修繕専門委員会運営細則案の準備等をしておく。
　事前準備の資料とかの作成は、理事長が中心となって作成します。（たたき台の構築）
　修繕委員会のメンバーは５名～１０名程度で必ず公募してください。又、理事も数名入っ
ている方が、スムーズにいくと思います。　　２年程度前から計画します。

２） 理事会の開催
　理事会で、大規模修繕委員会運営細則案や専門委員会の委員公募とか、修繕時期、
建物診断業者（設計・監理業者を含む場合もあります。）選定の了解をとる。

３） 通常総会での発意　・・・・２年前の通常総会
　大規模修繕工事実施、時期、修繕委員会運営細則、建物診断についての承認を得る。
　建物診断と設計監理が同一の場合は、設計コンサルタント導入の承認を得ておく。

４） 専門委員の募集と専門委員会の開催（修繕委員会の役員の選定）
　専門委員会は、あくまで理事会の諮問機関ですので、承認は理事会決議を経なければ
なりません。専門委員会の業務内容も整理しておきます。
　建物診断業者募集についての打ち合わせや大規模修繕工事についての流れの説明。

[7691: ご近所さん]

ごめんねー
要所要所では口をはさみたくなる。
的を得ているから許してやりなよ。

[7692: 匿名さん]

５） 建物診断業者の募集と選定
　業者選定にあたっては、マンション診断実績のある業者を必ず複数社選び、見積書と提
案等を提出してもらい説明会開催後、専門委員会で選出し、理事会で決定します。

６） 住民へのアンケートの実施
　室内の水漏れ、バルコニー天井の漏水、水道の圧力、ひび割れ等の不具合の調査

７） 建物診断の実施・・・単なる劣化診断では意味がありません。長期修繕計画の作成
　　建物診断実施後、総合所見も含め診断報告書の提出と説明をしてもらいます。
　　　　診断報告書、修繕仕様書、工事概算積算書の提出
　　専門委員会で、工事範囲と予算、資金計画等を考慮して概案を決める。

８） 理事会で決議後、臨時総会の開催・・・通常総会のときでも構いません。
　　工事範囲、時期、工事概算費用、設計コンサルタント選定の承認をもらう。

９） 設計コンサルタント導入について（建物診断業者と同じ場合もあります。）
　　設計コンサルタントの選定は、大規模修繕工事の成否に大きく影響してきますので、
　慎重に選定しなければなりません。設計施工方式でも改修設計・工事監理は必要です。
　設計コンサルタントは、設計事務所や管理会社に見積と提案を依頼します。
　　公募がベストです。建設新聞等を活用、無料です。
　応募業者はマンションの設計・監理の経験が重要なポイントになります。
　応募業者の説明会は必ず実施して決めてください。

設計・監理会社（設計コンサルタント）の特徴
　　設計事務所・・・・・第３者的な立場からマンションの劣化や問題点等を判断して提案
　　管理業者　・・・・・・日常業務から、マンションの状況を把握でき、改善等を組合に提
　　　　　　　　　　　　　　言できる。

＊設計・監理業者を導入するメリット
　　　設計図書による統一された内容で見積もりがとれるので、比較が簡単である。
　　　同じ修繕箇所、同じ仕様、同じ材料での比較ができるようになる。
　　　見積もりの中で、数量落ち等で極端に安くなっている見積もりの修正ができる。
　　　手抜き工事防止等を設計コンサルタントがやることになる。
　　　元請会社は大手でも、工事をするのは下請け、孫請け業者です。
　　　竣工時の不都合が顕在化できる。

[7693: 匿名さん]

１０） 設計・監理業者の決定後

＊元請業者の募集
　　公募に関しては、マンションの工事の経験のある大手ゼネコン、地元建築業者、専門
　業者、管理会社に働きかける。

＊概算の工事費から資金計画と工事範囲を検討します。

１１） 応募業者に対しては、設計図書、見積要綱書と見積明細書を送付します。

　　見積書は、部位・仕様・数量を記し、それに単価と見積金額を記入する書式で行います。
　尚、これに関しては、設計コンサルタントが準備します。

　　条件を同じにして、相見積をとることが絶対条件です。尚、見積書は開封しないで、後日
　複数の委員の立ち会いのもと開封します。

　　見積もりを取る場合は、金額だけでなく、施行中の管理体制、施工後のアフターサービス
　体制が完備しているかの確認も必要です。
　　又、瑕疵担保責任保険に加入してもらうことも、業者倒産対策としては必要です。

[7694: 匿名さん]

大規模修繕工事を管理会社が仕切っているマンションにとっては
難しいやり方なんでしょうね。

[7695: 匿名さん]

１２） 応募業者の中から数社選定し、後日説明会を開催します。
　　その間、設計コンサルタントが見積もり内容のチェックを行います。
　　　　見積書の内容確認、数量見積もり落ち、異常に安い単価等のチェック等
　　説明会には修繕委員、設計コンサルタント、業者、現場監督が参加します。

＊大規模修繕工事業者の方式
　　１）設計・監理方式
　　　　設計・監理と施工を別の業者が行うやり方で有効な方式です。
　　２）責任施行方式
　　　　設計・監理と施工を一括発注する方式
　　　　見積もりに統一性がないため、分かりにくいというのがデメリットです。
　　　　チェックは管理組合が行わなければなりません。
　　　　この場合でも、着工前に仕様書・数量・図面を作成して提出してもらいます。
　　３）管理会社発注方式
　　　　工事の費用に競争原理が働いているかをチェックする必要があります。
　　　　デべ系マンションに多いのが特徴です。

[7696: 匿名さん]

１４） 施工会社選定承認後
　工事請負契約の締結・・・設計・監理業者に立ち会ってもらいます。
　工事請負契約書、工事請負契約約款、工事費内訳書、設計図書、工程表、保証承諾書

１５） 工事開始
＊工事開始前の住民説明会
　　　工事内容、協力事項、工事工程の説明等・・・元請会社が行います。
＊定例会議の開催・・・１週間に１回程度　　工事の進捗状況や居住者のクレームの処理
　　　　　　　　　　　　　　　状況の報告（専門委員、設計コンサルタント、現場監督）

＊工事期間内の問題点
　　住民の苦情は全て設計コンサルタントを通して行う。（トラブル防止のため）
　　ベランダの工事のときは、全てかたずける。不要な物をまとめて廃棄するのも一法です。
　　工事の進捗状況は、エントランスに掲示板を設置する。
　　足場が組まれると、ベランダの作業のとき、１週間程度洗濯物が干せないので、乾燥機
　　をエントランスに設置しておくと便利です。（リース）

１６） 中間検査　　　　　組合立ち会いの中で実施します。
１７） 完成・引き渡し・書類整備
１８） 工事完成後の点検
　　１年点検・２年点検等請負契約に基づいて定期的な点検が行われます。
　　点検を実施する場合は、必ず各戸にアンケートを行い、不備な箇所は補修や手直しを
　　してもらいます。

[7697: 匿名さん]

　　　※管理会社の問題点

　マンションは管理を買えといわれています。資産価値の高いマンションは、維持管理・修
繕において管理組合が機能しているマンションです。
　管理会社に何もかもお任せでは決していいマンションの管理とはいえません。必要に応じ
てきちんと交渉する術も必要です。
　近隣の同規模のマンションとの比較も大切なことですが、ただ価格が安いというだけで判
断する訳にはいきません。
　　　例えば、管理会社の担当者がなかなかこない、管理員の質の低下、清掃も適当
　　　管理員（理事含む）が注意をしない（滞納金、共用廊下の私物の放置、ペット等）

　価格交渉の際は、どの項目でどれぐらい安くできるか、他マンションと比較してどの部分が
割高なのかを是正することが大切になってきます。

　又、管理員・管理会社の担当者と理事とのコミュニケを図ることが大切です。又、マンション
管理について素人同然又は時間がない理事に対して、しっかりサポートしてくれるフロントも
要求されます。

　管理組合が機能しており、長期修繕計画が作成されているかどうかも大切なことです。
　又、定期的に理事会が開催されていることも重要なことで、老朽化するマンションの資産
価値を維持するカギは、質の高い「管理」が必要といえるでしょう。

[7698: 匿名さん]

資産価値の高いマンションは、街の中心にあるところ。

[7699: 匿名さん]

>>7690 匿名さん
>　＜大規模修繕工事の進め方＞　・・・順番は前後する場合もあります。
>* 築１２年～１３年で、基本的な大規模修繕工事について作成しております。
　　外壁、屋上防水、躯体改修工事、バルコニー防水、窓枠シーリング、開放廊下修復等

>＜資産価値を高めるには＞　
>共用廊下をシート防水にする。（靴音防止や高級感がでてくる。）
>高齢化対策をする。（バリアフリー工事として玄関にスロープを設置するとか）

>築１２年～１３年で、基本的な大規模修繕工事について作成しております。
これはだめ、今は１５年～１８年大規模修繕工事が一般的（個人的見解）。

>高齢化対策をする。（バリアフリー工事として玄関にスロープを設置するとか）
　これは大規模修繕工事にからめる必要はない。必要と思うならば単独でも実施。

　大規模修繕工事として必要な工事とそうでない工事を分離して提起してもらうと有難い。
　屋上防水、共用廊下のシート防水等は漏水が解かればすぐ、開放廊下に問題があれば改善する等々、

[7700: 匿名さん]

大規模修繕工事の周期については、現在は長谷工だったかどうか覚えて
いませんが、１８年周期の工法を研究していて、まず関東地域からそれを
導入しようとしているとのことです。
１３年前後でおこなわれている大規模修繕工事の周期を修繕の材料や
工法を変えて長持ちさせるというものです。
ただ単に年数を延ばすというのではためなようです。
それに、積立金に余裕があるのなら修繕は早くやるにこしたことはないですから。
自分の部屋で考えてみてください。
タタミや壁紙ふすま等の張替え等は早くやった方が気持ちがいいですからね。

[7701: 匿名さん]

タタミや壁紙の交換を早くやるところと全くやらないところがあります。
快適さからいったらかなりの差がでます。

[7702: マンション管理士試験上位合格者]

私の見解が一般的になりつつある。

[7703: 匿名さん]

余った管理費を修繕積立金にうつすはずなのに、一部の理事と管理会社が予算内ですべて使い切ろうと必要ないような部分にもお金を使っています。なので、そもそも、管理費を下げて、その分を修繕費の値上げにする案が理事会内で出たのですが、管理会社はそれは出来ないと言い出しました。

なぜなら、うちのマンションは、管理費・修繕費の料金が管理規約内別表になっているから、特別決議で承認されないと配分を変えられないと主張しています。うちは古いマンションで有効票数が十分に足りません。そのため特別決議でも合意を得られる可能性は限りなく少ないと言います。と言う事は、そもそも、このマンションでは誰も何も決められないという事になるのですが、本当に、そんなおかしな事をそのままにする仕組みが許されるほど、管理規約には制限があるのでしょうか？

逆に言えば、安全上の対策で修繕費がより必要になっても、安全対策は出来ない事になります。行政指導などが来ても、検討した結果、マンション規約で誰も実施できませんなんてのが、許されるということなのでしょうか？

[7704: 匿名さん]

>>7703 匿名さん

管理会社が間違ってます。普通決議で管理費積立金は変えられます。

[7705: 匿名さん]

>>7704 匿名さん

ありがとうございます。やはり、そうですよね。

しかし、管理会社は、普通決議でできる事例を聞いたことがないし、知らないと言います。本当に知らないなんていう事はあり得るのでしょうか？
（業界の根拠がない一般論程度でいいです。実際には個別の担当毎に異なるとはおもうので。）

それもと、管理会社っていうのは、実は経験だけでやっていて、マンション管理の知識なんて実は持っていない担当が多いとかが普通なのでしょうか？

[7706: 匿名さん]

>>7700 匿名さん
>自分の部屋で考えてみてください。
>タタミや壁紙ふすま等の張替え等は早くやった方が気持ちがいいですからね。

公私混同はしない。自分の部屋は自分で判断する。押し付けるな。
ここは共用部分について考える。

[7707: 匿名さん]

>>7702 マンション管理士試験上位合格者
＞私の見解が一般的になりつつある。

あなたの見解の投稿はどこ？　

[7708: 匿名さん]

>>7704さん
管理規約の別表なら特別決議になりますよ。
別表については使用細則に入れておくべきです。

[7709: 匿名さん]

>>7708 匿名さん

特別決議で却下されたら、値上げ、値下げはできないのでしょうか？
その場合に放置せざる得ないことになりますが、安全管理ができずそれで、第三者に損害を与えてしまった場合には、法の欠陥なので、区分所有者の安全管理監督責任は免除されるのでしょうか？

されないなら、区分所有法、管理規約より民法の方を優先せざる得ないかと。

[7710: 匿名さん]

修繕積立金の値上げが特別決議となっているなら、それが
否決されたらそれに従うしかないでしょう。
例えば、タイルの不備で第三者に被害が出た場合は、管理組合として
責任が発生します。管理組合の責任者は理事長ですが、そういった場合
の責任は区分所有者全員で負うということになります。
早く規約の改正をして、別表は細則の別表にしておくべきでしょう。
マンションの場合、防火管理責任者がいると思いますが、その責任者が
防火に対して何も管理していなかったとしても、事故が起こった場合は
責任を問われません。あまり関連性はないですね。

[7711: 匿名さん]

>>7710 匿名さん

いや、べき論は意味ないです。
特別決議が成立し得ないマンションになってしまっていたら、理事長はどちらかのルールを破らないといけない選択をせまられますが、そのときでもマンション規約が優先される根拠ってなんですか？という質問です。

[7712: マンション管理士試験上位合格者]

>>7703 匿名さん
そういうマンションでは、カネが足りない場合、一時金徴収になる

[7713: マンション管理士試験上位合格者]

一時金が払えない場合、分割払いにすればいいから心配いらないでしょう。

[7714: マンション管理士試験上位合格者]

>>7711 匿名さん
民法には緊急避難の条項があるから、非常時には規約を無視できますよ。

[7715: 匿名さん]

管理費や修繕積立金が不足するとき管理組合は各組合員の持分に応じて追加徴収できる。
総会決議は不要。（区分所有法１９条、標準管理規約６１条２項）

[7716: 匿名さん]

民法の緊急避難は、隣家のバカ犬がいきなり襲いかかってきたとき、
持っていた雨傘で咄嗟に串刺しにすることをいうのであって、
マンション管理費の滞納には使えない。

[7717: 匿名さん]

だからマン管士はバカ扱いされる。

[7718: 匿名さん]

マン管氏＜＜＜＜＜カメムシ＜＜＜＜猫＜＜犬＜＜＜＜税理士＜＜会計士＜弁護士

[7719: 匿名さん]

>>7586 匿名さん 2021/02/18 08:50:17
＞あなたには答えません。

どの投稿にたいして答えないの？　形勢不利でとんずらかよ。

[7720: 匿名さん]

１８年目なんて既に実績ありだよ。

>>7539 匿名さん 2021/02/11 19:25:47
＞　大規模修繕工事の時期

　第１回目
　築１１年～１５年　　６４.９％　　築１６年～２０年　２４.３％　　築２５年～30年　２.１％
　
　第２回目
　築２６年～３０年　４４．２％　　築３１年～３５年　２０．９％　　築２１年～２５年　２０.５％
　
　第３回目
　築４１年以上　　４７．７％　　築３６年～４０年　　３５．１％　

[7721: 匿名さん]

遅いところはただ単に辛抱しているだけのこと。
１回目の修繕が３０年というところもあるしね。

[7722: 匿名さん]

>>7720　>>7539
>大規模修繕工事の時期
>第１回目
>築１１年～１５年　　６４.９％　　築１６年～２０年　２４.３％　　築２５年～30年　２.１％

データからは、正確に転載すること。
【正】
大規模修繕工事の時期（第１回目）
築１１年～１５年　　６４.９％
築１６年～２０年　　２４.３％
築２１年～２５年　　　２.１％

築２６年～３０年　　　１.５％
築３１年～３５年　　　２.３％
築３６年～４０年　　　１.１％
築４１年以上　　　　　２.７％

[7723: 上位]

>>7716 匿名さん
管理費滞納は非常時ではないだろう。

[7724: 上位]

大規模修繕工事の初回は１５年目、２回目は３５年目、３回目は行わないで６０年目で解体というのが正しいライフサイクルである。

[7725: 匿名さん]

解体はできないよ。

[7726: 匿名さん]

１回目を４０年もやらないマンションもあるんだ。

[7727: 匿名さん]

大規模修繕工事の時期をどうやって判断するんだい。
素人がいくら検討しても結論はでない。
築１１年から１５年が６５％で圧倒してるのは何を意味しているの。
要は修繕積立金がないマンションは築年数３０年とか４０年に
１回やればいいんだよ。
資産価値とか快適なマンションライフとかは無縁の生活をね。

[7728: 上位]

>>7727 匿名さん
国土交通省の長期修繕計画ガイドラインが12年から15年周期としてるからそれに合わせているだけであろう。
知らんのか？

[7729: 上位]

UR賃貸住宅の大規模修繕は18年周期である。

[7730: 匿名さん]

本題とは無関係な話。「マンション管理士試験上位合格者」というハンドルネームのオヤジさん、久々のご登場ですね。お達者で何より！　初心者マークを引っ提げてご復帰とは可笑しいが期待せずにはおられませんね。
このスレは「ご近所さん」というHNの、スレ主さんのレス敵も登場され、まさに多士済済。スレ主さんも匿名さんなどと表記されず堂々と「スレ主」とされ返し討たれたらなおよろしいのに。