「マンション管理士等に質問しよう！ Ｐａｒｔ３」

[匿名さん]

マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等をここで質問してみませんか。
マンション管理士、建築士、弁護士、宅建士、管理会社勤務の皆さん、理事の皆さん、
住民の皆さん等が質問に答えてくれると思います。

[15581: 15536です]

>>15574 検討板ユーザーさん

夜分に失礼いたします？　なんか、書き出しの言葉が見つからず。

頂いたレスを何度か読み返し、どう返信しようか少し迷ったのですが、最後に気持ちのケリがついたので、以下のように、ちょっと独断的に書かせて頂きます。


>>否決して別案を次回臨時総会に出したらいいだけ。

それが出来れば・・・・泣

理論と実際は異なりますから。
うちのマンションの総会では、理事会案（ほぼ管理会社案そのまま）しか通らない構造です。

これ、この話題の一番最初に私が投稿した、まさに「15536」で箇条書きでまとめておいたんですけど、お読みになってませんか？（…ショック）


以下、引用---------------------

・20数戸の小規模な築年数かなりありの都市型マンション
・役員は理事長、副理事長、理事２名、監事の5人しかおらず、理事長や古参の理事はかなり長く、少数の中で副理事長や監事の役を回しており、新しい理事でも3年くらいはやっているらしい。
・総会は委任状の提出率が高く、役員以外の出席者は２～３名。

---------------------------引用、以上。

役員５名のうち、総会でも1人くらい欠席しますから、全出席者は６～７名の、とってもタイニーな総会です。
そこに管理会社担当者と大規模修繕工事の建設会社の担当者の２名が加わるわけです。

結構、笑い声も聞こえる和やかな場なんですが、ある意味、怖くないですか？？


>>なんで議論するとその場で変更となるの？

これは、その時の個別事情ってだけです。説明不足ですみませんでした！！

大規模修繕工事のおおよその着工時期が年次総会で決まっている状況。
資金調達に「修繕積立金の値上げ」をしないと、融資が受けられず、工事が行えない。
「値上げ」議案を否決し、その後、別案を理事会で詰め、臨時総会をさらに開くのは時間的に無理。
「値上げ」がもし否決されたら、「着工時期は遅らせられないので、ならば一時金徴収しかないですね」と、その場での簡単な審議を通して、即、採決に入るだけでしょう。


>>民主主義には時間と手間がかかるのは仕方がないよ。

おっしゃる通りですね。

ただ、…7年くらい前にありませんでしたっけ、「民主主義ってなんだ～？（なんだ～？　唱和）」って太鼓をどんどん鳴らしたりラップしたりして若い方々がアピってたやつ。

主張はよくわからなかった（主張があったのかわからなかった）ですが、この国の民主主義を問うっていう姿勢だけは、そうだよなって思いました。


ちなみに、私の投稿の真意は、

「形骸化した民主主義国の、
そのミニチュアなマンション管理組合の集会で、
さらに、事情ゆえにもっと形骸化したうちの管理組合の集会で、
いかにまともな審議と決議を行うか」という問題へのアドバイスを、専門知識のある皆様から、ぜひ頂きたいな、ってことです。

今後ともよろしくお願いいたします！！

[15582: 15536です]

>>15577 検討板ユーザーさん

こんばんは。横からごめんあそばせ。

私もあほですが、おそらく別種のあほです、以後、お見知り置きを。
よくよく見ると、「あほ」っていう平仮名表記はかわいいですね。愛情の「表現」だと思い、憲法に則り、自由に私にも愛の表現をください（笑）

よその国の事は分かりませんが、この国のことに関しては、私も本音は15577さんと「近い方」かと思います。

どう近くてどう遠いのかと言いますと、

なんとなくですが、マンションの管理組合の総会においては、都合のいい時だけ民主主義が唱えられるのが現状かと思っているので、そういう現状の分析と対策なしには、憲法さえその場に居られなくなってしまいそうな、憲法が欠席してしまったらどうするんだ？！っていう、そんな不安な気持ちがよぎるけふこの頃なんですよね。

総会は事実上、理事会案の決議の場であるという、この掲示板の、なのかマンション管理の世界のなのかわかりませんが、そうした主流の流れの中に、必ず15577さんが民主主義の根本原理を唱えるために登場なさり、そうすると、「はいはい、そうでしたそうでした～」っていう流れが生じて、また元に戻る、そんな川のような流れを何度か目にした気がしました。

なんか、合いの手を打ってるみたいに、すでにお約束になっているみたいに感じてしまったんでした。

それ、もったいないなあと。


議案に反対されて困るのは誰なのか。
まずその辺りから、整理して考えたいと思うのですが、私には「邪推癖」があるので身を慎み、今後は少しずつペースを落として、しばらくロムに戻りたいなあと思いつつ、その前にちょっと書いてしまいました。これも表現の自由ということで。密かに（じゃないけど）エールです。

お邪魔いたしました。おやすみなさい。

[15583: 15536です]

>>15577 検討板ユーザーさん

すみません、気が付かなかったあほです。


>>区分所有者に余計な情報を与えると議案に反対されるから、総会では賛否だけ表明しろ、余計なこと言うなよ！
>>と言うのは中国、ロシアの発想だろう。あほ


この前段の「区分所有者に余計な情報を与えると議案に反対されるから」って、まさにうちのマンションの状況のことじゃないですか！？　＞理事会の議事録が役員のみで共有される

密かに、それについて語ってくださっていたんですか？？
自分宛のレスではないので、反応が鈍ってしまっておりました。

…という誤読をしてみます。邪推じゃないですよ。勘違いかもしれません、あほです。

回り回って、ってことだったとしても、書いて頂いたことはここに残りますから、

ありがとうございます！！

で、うちの理事会が中国で管理会社がロシアだ、とかいうことはないとは思うんですが、共産圏でやられてきたような民衆管理の「手法」と、偶然としても同型なことって、あるかもしれない、とか（そこまでイメージが飛ぶか？自分（笑））

これからも「あほ」を付けて頂けると、貴方様の発言だとわかるので、目印にしたいと思います（ってナニ逆転しているんだ？自分）

つまり、色々考えが進んでいくと、初期に考えた賛否が入れ替わることは大いにあるわけで、その意味で、議決権行使書が逆のシバリになることもありそうですね。

民主主義って、数が必要ですが、数だけではダメで、情報共有が前提となりますね。
いつの情報を元に挙手してんだ？って。

いくら法や規約があろうと、それが済し崩しになるような手順、仕組み、状況って、法や規約のすぐ外側の三次元の現実の中で起こっているんだよなと思ったわけです。

一般組合員の出席が少ないという状況
→「住民の関心が低い！」と理事会がストレスを溜める
→管理会社が「お忙しいのに役員をなさって下さって立派です」等おだてて宥めてこれからも役員の皆様よろしく～
→気分は特権階級（気分だけとしても）
→ますます一般組合員が出席しなくなる…

みたいなこととか。集団心理ってやつですか。

結果的にですが、うちのマンションという超「非一般的な」事例であっても、一つの参考例になっているかもしれない、と思ったりしました。

夜中の言葉で、失礼いたしました。ありがとうございました。

[15584: 匿名さん]

総会は議論する場ではなく、理事会案の賛否を問う場といいましたが、
もし、議決権行使書を無視するのなら、それこそ民主主義に反するのでは
ないでしょうか。
総会出席者だけで、賛否を問う訳にはいかないでしょう。
もし、総会の意見で理事会案がおかしいと思ったら、議長がその議案を
ペンデイングとして理事会で再検討することにしたらいいと思います。

[15585: 検討板ユーザーさん]

集会で議論しても無駄だと言うここのスレ主は教養が無さすぎるのよ。
日本国憲法の21条表現の自由は最重要条文でね。
区分所有者に余計な情報を与えると議案に反対されるから、総会では賛否だけ表明しろ、余計なこと言うなよ！
と言うのは中国、ロシアの発想だろう。あほ

[15586: 匿名さん]

>>15584 匿名さん
うちのマンションでは理事会の定員員数の減少をして独裁を続けたい理事と管理会社の共謀で総会において規約改正の議事反対に同意する組合員が多くて出席放棄で組合員の過半数に達しない総会を不成立とはしないで欠席者等を組合運営に非協力者扱いで理事長一任で賛成票に投じて議案を可決成立させたよ。
裁判にすれば勝てるのだがめんどいのでやめにした。いまもこの状態で組合は運営されてはいる。

[15587: 匿名さん]

>>15585さん
何も総会で議論するのが無駄といっているのではないよ。
総会への直接出席者からの意見で議長がその意見を取り入れた場合は、
その議案を保留して、理事会で再検討するだけのことだよ。
そうしないと、議決権行使書で賛否を表明した者の意見をどう扱うの。
ということだよ。

[15588: 匿名さん]

その意見で、変更した方がいいと思われる事項としては、数字が
間違っていたとか、法的に問題がある場合だよ。
それ以外は、理事会案を通すべきだね。

[15589: 15536です]

>>15584 匿名さん

15583において、自分も議決権行使書に対する疑義を、ある側面に関してのみですが、表明したので、ご異論の対象と思われるので、以下、書かせて頂きますね。


>>総会は議論する場ではなく、理事会案の賛否を問う場といいましたが、
もし、議決権行使書を無視するのなら、それこそ民主主義に反するのでは
ないでしょうか。

議決権行使書を用いる制度に問題があると指摘することは、議決権行使書を無視するということではないと思います！！

仕事でもそうですが、「問題を指摘する意見＝全否定する反対派」と見做されることがよくありますが、それだと、続く議論が指摘された問題にフォーカスするのではなく、パイ投げ合戦みたいに身も蓋もない場になっていくというか、政治的になってしまうので…。


>>総会出席者だけで、賛否を問う訳にはいかないでしょう。

それは、ここにいらっしゃる全員が共有していることですよね。
でも、そうお書きになられた危機感は理解しているつもりです。

「総会は議論する場ではない→民主主義の否定」という論が少数派から出ており（わたくし？）それが少数だからこそ、主張力を強めるためアグレッシブな意見（議決権行使書制度への批判）がレトリックとして過剰にならないとも限らないところですから。

まあ、両者とも落ち着いて、って自分がいうのは変ですな（笑）

ただ、15583で述べたように、なんか、ステレオタイプな議論の流れで結局喧嘩別れみたいなものと小康状態の繰り返しで、別の話題にシフトしつつ潜在的にまた噴き出ることになり…というのは、不毛な気がしたので。偉そうにすみません。


>>もし、総会の意見で理事会案がおかしいと思ったら、議長がその議案を
ペンデイングとして理事会で再検討することにしたらいいと思います。

そういうご提案、とても参考になります！！

このような方法を積み重ねて、各マンションが「使えるリソース」となるといいですね。それこそが、こちらの掲示板の本領でしょう。

ちなみに、お書きになられた↑の案では、議長が機能しているということが大前提になりますね。それが普通なんですね？
それだけでも、とてつもなく羨ましいです。ハードル高過ぎ。

この普通のラインを下回る管理組合は、珍しいのでしょうか。
それとも、声が上がらないけどそれなりに多いのでしょうか。
うちのような「低レベル」管理組合向けの対策や方法は、一般向けとは別に考えるべきなのでしょうか、ってなことを思ってしまいました。

異常と呼ばれた（同意しますが）うちのケースですが、
議長は「開会の辞→司会（管理会社の担当者）に促されるタイミングで採決→閉会の辞」これだけです。
小学校の日直の「起立、礼（今時もやるのか知らんけど）」みたいなもんです。
事実上の議長は司会者＝管理会社で、理事会案＝管理会社案だから、出席者の大方が「保留にしてください」とでも言わない限り、ペンディングになることはないと思われます。お見事！というくらい、言葉巧みにかわされます。
ただし、見事に「会社が敵にならないように保身する」担当者なので、場の空気を読んで、さっと引くタイミングは心得ていらっしゃいます。だから、真っ当な司会をしているように見えたりするのが天晴れです（あ、愚痴ってしまったすみません。）
・・・まあ、うちのことはうちのこととして、自分なりに対策を練ってみたいと思います。

[15590: 15536です]

>>15584さん

15589への自己レスです。

二箇所に渡り、2行目以下の引用符が抜けていたようです。
最速で何とか掲示板システムを学んだつもりでしたが、まだ、改行に慣れません。
失礼致しました。

（１）
>>総会は議論する場ではなく、理事会案の賛否を問う場といいましたが、
もし、議決権行使書を無視するのなら、それこそ民主主義に反するのでは
ないでしょうか。

　↓

>>総会は議論する場ではなく、理事会案の賛否を問う場といいましたが、
>>もし、議決権行使書を無視するのなら、それこそ民主主義に反するのでは
>>ないでしょうか。


（２）
>>もし、総会の意見で理事会案がおかしいと思ったら、議長がその議案を
ペンデイングとして理事会で再検討することにしたらいいと思います。

　↓

>>もし、総会の意見で理事会案がおかしいと思ったら、議長がその議案を
>>ペンデイングとして理事会で再検討することにしたらいいと思います。


以上、申し訳ございませんでした。

[15591: 15536です]

>>15586 匿名さん

こんばんはです！


>>うちのマンションでは理事会の定員員数の減少をして独裁を続けたい理事と管理会社の
>>共謀で総会において規約改正の議事反対に同意する組合員が多くて出席放棄で組合員の
>>過半数に達しない総会を不成立とはしないで欠席者等を組合運営に非協力者扱いで理事
>>長一任で賛成票に投じて議案を可決成立させたよ。
>>裁判にすれば勝てるのだがめんどいのでやめにした。いまもこの状態で組合は運営され
>>てはいる。

↑引用符を入れる都合で、改行を適宜入れさせて頂きました。

まず、これだけ深い事例を極めて短くまとめられる知力に脱帽です。
知力のない自分には理解できないところもあったので、お恥ずかしながら質問させてください。
お答え頂ける範囲で結構です。範囲がゼロならそれもあり。

15586さんのこの発言は15584さん宛のレスだから、「総会出席者だけで賛否を問うわけにはいかない」に対するレスですよね？
総会出席者だけで、賛否を問うてしまうようなケースが実際にあるんだぞ、と。

自分は、15589 で、この掲示板では皆さんは原則として「総会出席者だけで賛否を問う」ようなこと考えてないですよって書きましたが、世の中には、そういう原則を無視したことが「罷り通ってる」ってことですよね？
そんなところで、セオリー通りのことをいくら繰り返して語ったところで何になるんだっていう意味ですよね？

・・セオリーで対応できることを「普通」とか「標準」と言うのなら、普通じゃなく標準じゃないことは多いんですよね？　（うちもですが。）

そして、

セオリーが通用しないことは「異常」なこととして、括りだして、異常対応（病院とか）に任せると言うのではなく。

むしろ、中途半端なセオリーこそが、異常事態という「法の網の目を潜る」事態を引き起こしさえするんだぞ、どうするんだっていう、

そういう問いかけだと思っていいですか・・？

わかりづらい質問でごめんなさい。


＊＊＊

これ、15586への自己レスでもあるんです（笑）超低レベルとか特異例を異常として切り捨てることはないぞって、そういうレスが欲しくてわざと書いたけどまだレスがない～日曜だからみんな遊びに行ってるのかな？　ギミックなんて使えない自分なので、正直に書きました。

[15592: マンション比較中さん]

もうこれぐらいでいいですか。
次の話題に移行したいのですが。

[15593: 匿名さん]

話題あるなら気にせず出せば

[15594: マンション検討中さん]

屁理屈こねて言論統制したいんだよ。

[15595: 15536です]

>>15592 マンション比較中さん

ちょっと待ってください。
もちろん、次の話題は進めて下さって結構ですが、並行して、続けてもいいですか？
＞「総会は議論の場ではなく理事会案の決議の場である」の話題

今、まとめを書いている途中なんです。

今日は仕事が遅くまでかかってしまったんで、まだ書けてないんで、もうちょっと待っててください。

[15596: 15536@私見たっぷり]

自分の前の投稿に繋げますが、宛先はちょいと戻って、

>> 15584 匿名さん

>> もし、議決権行使書を無視するのなら、それこそ民主主義に反するのでは
>> ないでしょうか。

お優しいんですよね、15584さんは、いつも。（だから悩みます。）
欠席者を置いてきぼりにするな、ちゃんと賛否を表明している議決権行使書提出者を無視するな、って。そこに強い想いを感じます。

そのことを前置きさせて頂いた上で、
「本当にみんなを置いていかないためにはどうすればいいのか」
「本当に出来る限りオーナー＆居住者全員が損をせずハッピーになれる決議はどうすればいいのか」
と考えたいと思うわけなんですよ。

で、異常事例も「みんな」の一部として、痛くないようにお願いしますね、っていう自分の事例紹介をしてきたわけですが（笑）

まあ、とりあえずセオリーや方法を考えるには中庸でなきゃいけないだろうし。そこへ戻して自分もセオリー的な次元でまとめてみることにしました。

初心者なので、いっぱい調べて、この週末で頭でっかちになってしまったのですが、とりあえず、秋休みの宿題発表みたいなノリで、ちょっと「偉そうに」投稿してみたいと思います。

添削、大歓迎～！！

で。いつも長文で皆さんスクロールが面倒だっただろうなあと反省し、一旦ここで切ります。
予告編ってことで（笑）

[15597: 15536@私見たっぷり]

（１）「総会は議論をする場ではない」ということの根拠を問う

「総会は議論をする場ではない」ということの根拠が、「議決権行使書の提出者の意見を無視できないため」というのは、何かロジックに引っかかりがあるような気がずっとしておりました。

確かに、公平性を保つ意図や全員への配慮として大事なことだとは思われますが、行き過ぎると、本末転倒になる恐れがあります。

というのは、議決権行使書の提出時点で組合員全員に共有されている情報について決議するのであるならば、総会では議案の説明も質疑応答も不要で、ただ採決だけ行うしか出来なくなる、という意味を含んでしまいかねないからです。
だって、そうでなければ、共有される情報の質と量に不平等が生じるのは目に見えているわけで。
となれば、議決権行使書の提出締め切りまでの情報で、全員が決議に臨む必要があることになってしまいます。

さもなくば、理事会案について、総会前に書面で質問・意見を募り、理事会サイドから、これも総会前に書面で回答をした上で（つまり回答をするために総会前理事会をもう一度開くこともありうる）その後に総会を開催するということになるでしょう。

これについては、なんと！書面のやり取りではなく、総会前に「住民説明会」を開催する！ことで、全戸の情報共有を図るということを提唱しているサイトを見つけました。


＊組合員にとって重要なことは総会開催前に説明会を開催することが望ましい｜マンション管理ノ教科書（編集部）
2021年11月9日
https://www.zenkoku-mankan.org/briefing/


こうした方法を取るほど時間的猶予があるとも思えず、議案によりタイムリミットがある場合も多いと思いますが、年次総会（通常総会）ならば、あるいは可能かもしれないです。

しかしながら、総会前の議決権行使者が下した賛否の判断にそこまでウエイトを持たせるのなら、思い切って、組合員全員が議決権行使書を提出すればいいではないか（書面投票みたいに）とさえ思えてくる展開になるのではないですか？？

それを現行では、わざわざ総会を開催し、議案の説明、質疑応答、意見の陳述を行った上で採決を行うわけですよね？？　ならば、それは何故なのか、ということを根本から見ておく必要を感じます。

総会は「最高決議の場」として、セレモニーとして対面による決議の場が必要だという手続き主義というわけはないと思うのですよ。

むしろ、「集会主義」が根源だからではないかと思われるわけです。

つづく

[15598: マンション検討中さん]

ソクラテスが言い出したんですよ。

[15599: マンション検討中さん]

シカゴ大学の哲学教授で古代ギリシアの専門家であるアグネス・カラードは、ソクラテスは思想家の祖というだけでなく、革新者でもあったと指摘する。たとえば、ひとりの人間が主張の両面を検討するよりも、ふたり以上の当事者が役割を分担するほうが、迅速・確実に真実へとたどりつける――そう提案したのは、彼が最初である。カラードはこうした手法を「認知的分業の対立的役割」と呼んだ。一方が仮説を立て、もう一方がそれを打ち破るのだ。現代の法廷で、検察官と弁護人がお互いの主張をぶつけ合いながら正義を追求するように、人々は協力して意見を戦わせることで、真実にたどりつくことができる。

[15600: マンション検討中さん]

区分所有法は議論させるために集会の開催を義務付けています。

[15601: マンション検討中さん]

哲学に基づいて法律ができているから
ここのスレ主が理解できないのは
大変失礼ながら当たり前なんだろうね。

[15602: マンション検討中さん]

裁判も口頭弁論しますよね。議論させるとボロがでるからです。民事裁判では形骸化してるけど、
精密にやる刑事裁判では被告の前で証人尋問してます。
麻原彰晃の面前でかつての弟子がたくさん証言しました。麻原は地獄に落ちるぞーとか証人をなじったそうですが、その態度とかも全部評価して本当かどうか判断するわけ。

[15603: マンション検討中さん]

余談ですが、
ドイツは戦う民主主義と言って、ナチス的思想を悪だと定義して、ナチス的思想を口に出したりすると逮捕します。
他方、日本の憲法は表現の自由により民主主義を守ろうとしているんですよ。
多様な意見表明を保障することで選択肢が増えて
悪い考えは多様な意見のなかで自然淘汰される、と期待してるんですね。
だから絶対に管理組合の集会での発言を規制してはならない。

[15604: 匿名さん]

ソクラテスの胸像を博物館で見たことあるけど、ブサイクな爺さんやったで

[15605: 15536@私見たっぷり]

>>15598 マンション検討中さん
>>15599 マンション検討中さん
>>15600 マンション検討中さん
>>15601 マンション検討中さん
>>15602 マンション検討中さん
>>15603 マンション検討中さん

えっと、全部同じハンドルで、内容に一貫性がありますから同じ方ですよね…と思いつつ、匿名掲示板の性質を考慮して、個別の発言を1人とみなし、

「皆様」丁寧なご指摘をありがとうございます！！　…ちょっと涙出てきた。

てゆか、皆様タイピングはやすぎ（笑）　AIに勝てそうですよ。

古典を学ぶのは大事ですね。今度の週末はソクラテス、行ってみたいと思います。

そういえば、近年、株主総会も「株主との対話の場」だと金融庁が（笑う）定義したりしてますよね。
（株主総会も議決権行使書を出したりするので、似てるところあるかなって考えてました。自分は教養ないですが、そういう直感的な、身近にあるものによる手探りの思考、具体の思考って感じすか。）


>>15600 マンション検討中さん
>> 区分所有法は議論させるために集会の開催を義務付けています。

これでキマリですね。


>> 他方、日本の憲法は表現の自由により民主主義を守ろうとしているんですよ。
>> 多様な意見表明を保障することで選択肢が増えて
>> 悪い考えは多様な意見のなかで自然淘汰される、と期待してるんですね。
>>だから絶対に管理組合の集会での発言を規制してはならない。

それ！　「絶対に」ですよね。
素晴らしい！！

あとは、集会での個々の発言を、統制するのではなく、うまく促してゆくような、拙い発言がゆっくり口から出てくるのを待ちつつ、わがままな意見を適切に聞いてあげつつ、議案の方向性から大局でブレず、時間にも配慮し、といった進行を議長が出来るかっていう問題が出てきますね。（みんなでサポートし合えばいいじゃんっていう答えも自分、持ってますが。）

深層心理的な誘導でもなく、コミュニケーション・スキルというほど浅くもなく。そういうトレーニングなど、マンション管理業界は・・さしあたりは考えてなさそうだけど。
↑ 派生的なことをいきなり書いてしまいすみません。

元気になる投稿を、本当にありがとうございます！！

[15606: 15536@私見たっぷり]

>>15604 匿名さん

顔で哲学するんじゃねーだろ（爆）それとも君は文章に似てブ○○○なのかい？

ブはブイヨンのブ。味がある、ってコト～♪

[15607: 15536@私見たっぷり]

（２）総会における集会主義と直接民主主義と合意形成について考えてみる

「集会主義」という言葉は15598さんがレスを下さるより前で言えば、15570さんがこの場に出されていた言葉でもありますね。
（それ以前から既出でしたら、自分、未読で失礼をば。）

平たく平たく言ってしまうと、総会のその場で、理事会メンバーや監事に限らず、一般組合員「全員」からの視点によって、議案についての十分なチェックをすることが望ましいということでしょう。

本来は全員が出席することが望ましいわけです。

「集会主義」が根底にあるからこそ、（１）に例示した「マンション管理ノ教科書編集部」さんは、念には念を入れて、総会前に住民説明会を開いて討議してくれって言ってたくらいなわけでしょう。

決して、「じゃあ皆さん全員で議決権行使書を出しましょう」とはならないのですよ。
それは区分所有法で示されていると、15600さんがご指摘くださいました。

住民全戸が平等に情報共有して議論に参加することで、全員で住まいの管理を進めていくのが、「本来ならば」望ましい、つまり、直接民主主義に基づく合意形成によって進めましょうってことですね。

民主主義国家の現状としては直接民主主義は机上の空論だとしても理想とされています。そこで近年ではブロックチェーンによる投票なども模索されたりしていますね。（…ブロックチェーンは直接参加を可能にする画期的な方法だけど、それをしたからといって合意形成が保証されるわけではないので、まだまだ先は長い道のりっすよね～。）

もし、ごく小規模な集合住宅なら、全員が一堂に会するのはそれほど難しくないでしょう。

例えば、組合主催の夏祭りの夜、子供たちを中庭で遊ばせながら、大人たちはその傍らでビールなど飲みつつ、「これ、ちょっと話し合った方が良くないか？」と誰かが言い出し、「んだ！んだ！」となって全員の合意により、「じゃあ、この件で総会開こうか、みんな空いてるみたいだから明日の夜7時からエントランスのソファのところでどう？」みたいなノリも可能です。
昔の長屋の井戸端会議みたいなもんですわ。

でも、これをちゃんと「総会」として位置づけることは法的に認められているのです。
「区分所有法第36条・第37条」にあります。

このような場合は、総会開催手続きを踏んで議題を決め、議案書の配布・共有をし云々といった手順は、全て省略して構いません。

>> （招集手続の省略）
>> 第三十六条　集会は、区分所有者全員の同意があるときは、招集の手続を経ないで開くことができる。


そして、通常の、「理事会案の決議だけしか総会の審議にかけてはいけない、決議もしてはいけない」という縛りも生じません。自然発生的に全員の関心が集約された議案を、そこで話し合えば良いのです。

>> （決議事項の制限）
>> 第三十七条　集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、
>> 決議をすることができる。
>> ２　前項の規定は、この法律に集会の決議につき特別の定数が定められている事項を除いて、
>> 規約で別段の定めをすることを妨げない。
>> ３　前二項の規定は、前条の規定による集会には適用しない。


これは、たまたまそういう全員の同意による総会の場の発生という「特殊な事例」についてのみ、但し書きで述べているということなのでしょうか？

そうではないと思うんです。

この第36条と第37条の第３項こそが、本来的な集会主義の原型をこっそりここで？示唆しているのだと思うんですよ。
みんなで囲んで意見を出し合う、その場にみんなが揃う（出席）ことが大前提。
なので、条文のそれ以外の全ては「実際的だけれど、理想ではない、現代社会に特化した法律」なのではないか、と勝手に思うことにしました（笑）
…にわかじこみの大学生のゼミ論みたいですね（汗）

とは言え、もちろんそのように自然発生的であったり、誰かの声掛けで全員が関心を持って集まるようなこと、すなわち直接民主主義的な集会は、今の社会のほとんどのマンションにおいて、現実的には「実現不可能」に近いからこそ、「代替的な手段」として、総会の欠席者対応として議決権行使書、委任状という制度があるんですよね？

膨大な、潜在的な、これからもずっと増えていくであろう欠席者達への配慮です。

そして、全員参加が実現不可能だからこそ、この代替的手段を大事にし、「今んとこはこれが最善なんだから、これで行こう！ね？ね？」って、法制化しているわけでしょう？

よって、「はじめに議決権行使書ありき」とは、なりません。なっておりません。全く。
それでは本末転倒です。

やっぱり、出席することが大前提です。
「出席してもしなくてもどちらでも良い」ではないんです。

「出席できず、当日の審議に参加できない場合でも、次善の策として議案書の読み込みによる議決権行使書や委任状の提出をすることで、出席と同等にみなす」ということですから。
あくまでも出席が中心なのです。

なので、「議決権行使書を事前に出していた人を無視しないように」という論法が、それを唱える者の心情や真意に反して一人歩きをし、「総会で議論をさせないための口実」のように逆転し、悪意のある者、悪意とは言わずとも何らかの有意のある者に利用されてしまいかねないことになりかねません。

…それを危惧している人は、うちのような低レベル管理組合やその経験者には多いでせう。

つまり、水面下では起きている事象なのに、標準レベルあるいはそれ以上の大多数のマンションの管理組合や、マンション管理士さんのようなエリートからは「見えない」んです。
見えないから、故意にでは決してなくても、結果的にシカトしてくれちゃうんだよなあ…って、わかります？

話を戻して。

総会の本義は、「最高決議の場」というだけではなく、そこに至るまでの「合意形成の場」でもある筈です。そのプロセスあってこその決議です。

合意形成のために、情報を共有し、意見交換し、反対意見も取り入れて、交渉なども行われつつ、最終的な案が練られてゆき、採決を通じて合意に至るわけです。

民主主義においては合意形成のプロセスはとても大事です。しかし、これはいまだに困難な道と言われており（各国の国会等を見てもそうでしょう）これという決定打さえ、学術的にも存在しない状態です。ケース・バイ・ケースで、その都度その場で探っていくしかないのかもしれません。

それを、「総会は決議の場であり議論の場ではない」と「言い切って」しまうのなら、手続き主義、形式主義に陥ってしまうことになりませんか？


まだ、書きたいことはあるにはあるんです。
＞（３）総会における「議論」とは何か

すぐには書けないので、何回か、何日かに分けての投稿になるかもしれません。

つづく（乞うご期待（笑））

[15608: 15536@私見たっぷり]

>>15602 マンション検討中さん
>>15603 マンション検討中さん

>>麻原は地獄に落ちるぞーとか証人をなじったそうですが、その態度とかも全部評価して本当かどうか判断するわけ。

なんか、歌舞伎の『勧進帳』を思い出してしまいました（笑）人間、やること大して変わらないと思います。

それはそうと。法廷が典型的だということですが、議論の場で、裏があるのが見抜けるって話ですよね。
ドイツの姿勢、あれも国家あげて本気を出しての渾身の、猿芝居ですからね。似たようなもんではないですか（笑）
何も知らない国民はたまったもんじゃないでしょうけどね。
ドイツと組んでた日本は敵国認定されつつも表現の自由、でもそれは裏ではなく表で（笑）

自分も、ここで書けば書くほど自分が出るものよのぉって思ったりしますが（爆）
で、そういう話題に持っていかれたのは映画『ブレードランナー』の最初のテストみたいなやつですか？（笑）

自分、マンションというのは管理社会化のツールになり得ると、総会で酷い思いをした経験から悟ったわけですけど、それをそういう次元から突きつけてもしゃあないし？っていう立場です。コツコツと日常の中から良くしてゆくしかないじゃあないですか？　一番確かな、手応えのあることを、やって行くしかないと。

って、全然的外れだったらメンゴっす～。

[15609: 匿名さん]

>>15608さん
スレ主ですが、もうそろそろ終わりにしませんか。
あなたがまだ続けたいのなら、別スレを立ててください。

[15610: 匿名さん]

＜専有部分内給排水管等の更新工事について＞
　　状態の見える外壁等と違い、配管設備は、何らかの異常事態や不測の事態が起こるまで見
　過ごされているのが現状です。
　　しかし、経年劣化は間違いなく起こりますし、いつか更新工事を行わなければならない時期
　は必ずやってきます。
　　共用部分と同じ管材で、同じ経年劣化していく専有部分の配管部分のみが、放置される状
　況にあるのはおかしな状態といわざるをえません。
　　給排水管等の枝管の工事は、床・壁の解体を始め、洗面台・浴室・流し台・洗濯機等を取り外
　したり、養生をし、交換が済めば現状回復をしなければなりません。
　　その間（数日間）給水・排水の使用制限が発生するとともに、その期間は、在宅する必要が
　生じてきます。又、仮設トイレの設置も必要になってくるでしょう。

　　これ程の、大変な工事となりますので、できれば共用部分・専有部分を同時に行い、１回で済
　ませることを検討していくべきではないでしょうか。
　　又、共用部分・専有部分をそれぞれが行うとなると、費用が割高になるだけでなく、施工品質
　にもバラツキが生じてきます。

[15611: マンション検討中さん]

がちょーん

[15612: 匿名さん]

＊なぜ専有部分の給排水管の取組みがされなかったか。
　　これについては、第７条（専有部分の範囲）で、専有部分内にあるものは、専有部分としたこと
　と、その工事は、管理組合が行うことができるとはなっていますが、その責任と負担の文言は
　記載されていなかったからです。
　　現在は、この問題について、全国のマンションで検討と取組みがされてきております。
　水漏れが実際に起こった場合、被害が甚大なのは、専有部分なのです。

[15613: ダブルポチ]

がちょーん

[15614: 匿名さん]

また配管工の与太話か

[15615: 匿名さん]

区分所有法が見直され、多数決で、一棟リノベーション工事等が可能になれば、共用部分と専有部分の一括配管工事が「等」に含まれるのではないだろうか？

〇法制審議会区分所有法制部会第１回会議（令和４年１０月２８日開催）
部会資料１　区分所有法制の見直しに当たっての検討課題

２ 区分所有建物の再生の円滑化を図る方策

(3) 区分所有関係の解消・区分所有建物の再生のための新たな仕組み

　現行法では、建物・敷地一括売却や老朽化した建物の取壊しを行うためには、区分所有者全員の同意が必要である。また、建物を取り壊さずに全ての専有部分と共用部分について工事を行い、建物の実質的な建替えを実現すること（「一棟リノベーション工事」と呼ばれる。）も技術的には可能であるが、これを行う場合にも区分所有者全員の同意を得る必要がある。

　これらの手法は、区分所有関係を解消して新たな土地利用を可能にしたり、区分所有建物の再生を可能にしたりするものであるが、区分所有者全員の同意を得ることは事実上困難であるとの指摘がある。

　そこで、多数決により、建物・敷地一括売却や建物の取壊し、一棟リノベーション工事等を可能とする仕組みに関する規律を整備することが考えられるが、この緩和により権利を制約されることになる少数反対者の利益に留意する必要がある。また、区分所有関係の再生のための既存の仕組みである建替え決議の要件の在り方（前記(1)）との関係についても留意する必要があると考えられる。

[15616: マンション検討中さん]

>>15615 匿名さん
現行でも旧耐震基準のマンションは四分の三の特別決議で解体可能です。１９７１年昭和56以前のマンションです。

[15617: 匿名さん]

>>15616 マンション検討中さん
マンション建替え等円滑化法の要除却（じょきゃく）認定を受けた場合の、マンション敷地売却決議なら、５分の４以上では？

要除却認定基準
　耐震性不足
　火災安全性不足
　外壁等剥落危険性
　配管設備腐食等
　バリアフリー不適合

[15618: 15536＠異議申し立てモード]

今日（11/8）は疲れたんでネット見るのは一日休もうと思ってアクセスしませんでした。
でも、なんとなく気になって、覗くだけ覗いておこうと思ったら、スレ主さんからのご提案がありました。それについて、以下、書いておきます。ちょっと強い語調になりますが、ごめんあそあせ～♪


>>15609 匿名さん

スレ主さんと名乗られたので、スレ主さんとして対応させて頂きます。
単なる発言者ではなく、スレ主としてのあなたに対して責任を問います！！

あなた、超無責任でしょうよ。

「15607」で、私は「まとめの最終章」として、以下を書きますと予告しています。

＞（３）総会における「議論」とは何か

つまりこれは、「スレ主さんと私の対話」として始まったものについて、すなわち、スレ主さんをはじめ皆様から頂いた返信を元に、自分の認識がここまで深まった、その「まとめ」として、その上で「このような問題提起を最後に残しておきたい」という意味で、書きたいと申し出ているだけですよ？

スレ主さんは、その内容に対して、真摯に受け止める使命があるはずです。
最初、あなたがご投稿されたことに対して、私が質問したわけですから。
それに対する成り行きに決着をつけるのは、あなたの責任に属することでしょう。

頂いたものへの感謝を込めて、自分なりに出来る限りのことを考え、深めて、御恩に報いるために「お返し」をしたいと言ってるんです！！

（どうせ、義理チョコみたいなもんだろ、そんな形式的なのはいらないとか、言わないでくださいよ、義理チョコながら手作りチョコくらいのエネルギーは込めてるんだから。健康にいい材料使ってんのよ？　って、まだ時期が早いなあ（笑））

それを、まるで私が独り言を書いているかのように扱うのは、それこそ発言の封鎖です！！　横暴です。ハラスメントに感じます。

私は、これまであなたがお書きになっていることに対して、その都度、誠意を持って、よくよく考えて、一生懸命に書いて参りました。
それを、途中からまるまる無視して、「そろそろやめろ」「続けたいなら別スレを立てろ」って？　

別スレにして切り離すような内容では全くありません！！
今までのここでの議論のまとめを書いてるだけだからです。
別スレを立てる意味がありません。その気もありません。

今までの対話の流れに決着をつけてからでなければ、次に進めないはずなのに、あなたはそれを放棄しています。

もちろん、私が書いたのをお読みになって「自分の考えは変わりません」という回答でも構わないですよ。それでこのスレの公式見解になるわけですから。

それでですねえ、考えをまとめ、文字にするには、それなりに時間もかかるんです。
こっちは素人ですよ？？　素人が、一生懸命、週末潰してネットも色々参照して書いてるのに、それを蹴っ飛ばすんですか？？

で、別の日に投稿すると予告しました。

その間、スレ主さんが進めたい話題はどんどん進めていただいて構わないとも、「19595」で書いております。

どうぞ、進めてください。途中に私の発言が入ったところで、並行して板が進むだけのことですよ。そういうことは掲示板ではよくあるはず。


以下、補足。

えっと、マンションの総会では「質疑」には「回答」する必要があるけれど、「意見」に対しては、回答する必要はなく、「伺っておく」でいいとかいう、変な慣習があるみたいですね？

それに基づき、議事録にさえ、意見に対して、実際は総会当日にその場で回答を貰っていても、議事録にはその回答が書かれなかったりする。書かなくていいらしい。

しかし、ここは総会じゃない。掲示板だ。
いくらスレ主に運営責任があろうと、横暴な独裁をしていい場所じゃないでしょ。

ちなみに、

議事録を書いているうちの管理会社の担当者に、意見への回答は収録されないものなのかと確認したら、「文字数制限があるので勘弁してくれ」って言われました。そんなの管理委託契約書にないじゃないかと言ったら、「いや、会社のシステム上、そうなっているので、こちらも苦労してまとめてるんで」とのことでした。議事録は本来、管理組合が書くもので、下書きするだけの外注屋が、会社のシステムの都合って、何だよそれって思いました。

しかも、議事録の下書きしか作っちゃいけないくせに、すでに製本までしており、「これが議事録です」として、前回の総会の議事録署名人に署名捺印させてたのを見て、目を丸くしました。間違いがあっても、署名捺印しかできないんですかね。

マンション管理業界は、いつの間に、おかしくなったんですかね。
それともうちが「異常」なだけですか？　うちの管理会社は、それなりに全国規模ですが、ってことは全社的にそのシステムなわけでしょう？　つまり、全国的に異常じゃないですか。

で、この掲示板もその相似形なんですか？

うちのマンションのことを「異常」って言い切ったその人が、その異常を今、まさに演じていらっしゃるのですね。

というわけで、今週中のいつか、または週末くらい、多くの方が忘れた頃にでも、続きを書きます。

予告したものだけですよ。関係ない話題を書くわけじゃないんです。別スレを立てろなど、そんなことスレ主でも言えないはず。

本日はここまでとします。

[15619: 15536＠異議申し立てモード]

追記。

>>15609 匿名さん

昨日から、半日～1日、こちらの書き込みがなければ、発言がなかったものとして次に進もうとすることが２回ありました。

掲示板で一旦質疑応答の流れが出来たら、継続して、毎日、毎時間、コンスタントに板の発言をチェックし続けて、対話を続けなければいけないんですか？

読む暇がない者や書く暇がない者は、場に「出席していない」として無視する、と？

こちらは、「すぐには書けないから」と欠席の連絡をし、「発言内容の予告」までしております。
つまり、何も言わずに委任状も議決権行使書も出さずに「欠席」したわけじゃないんですよ（笑）

出席が能わず議決権行使書を出した人のことを無視するなと、あれだけ主張されていた人が、スレッドが、そういうことをするわけですか？？

言ってることとやってること、違くないですか？？

お返事待ってます。では、寝ます。いい夢を～♪

[15620: SKY]

>>15619 15536＠異議申し立てモードさん
ほ～

[15621: マンション検討中さん]

ここのスレ主はなりすましなんですよ。もともとオリジナルのパート1があり、パート2.3は別人がスレを立てた。いまスレ主を名乗っているのはオリジナルとは別のなりすましの人。

[15622: 匿名さん]

＊では、どうすればいいのか。
　　　１）修繕積立金の早期値上げを行い、管理組合として共用部分と一緒に、専有部分の枝管部
　　　　　分の工事を一緒にやる計画をたてる。
　　　2）管理組合が行うとなった場合、すでに実施した区分所有者に対しては、公平の観点から応
　　　　　分の工事費を理事会決議で返金するという管理規約も作成しておく必要が出てきます。
　　　３）住宅支援機構から組合が借り入れる方法もありますが、修繕積立金で返済しなければなり
　　　　　ませんし、その時点での借り入れとなると、修繕積立金の更なる大幅値上げが必要となっ
　　　　　てきます。
　＊マンションによっては、専有部分の給排水管の老朽化対策は、管理組合の問題として捉え、総
　　会決議を行い、全戸一斉に更新する例も増えてきました。
　　工事費の削減だけでなく、住民のストレス等を勘案すれば、できることなら共用部分と一緒に
　やるほうがずっと効率的です。
　　しかし、そのためには修繕積立金の値上げが必要となってきますが、各区分所有者がそれぞ
　れ実施するにせよ、修繕積立金でやるにしろ、同じ区分所有者の負担であることには変わり
　はありません。

[15623: 匿名さん]

＜共用部分の本管工事と一緒にやることの必要性について＞　　
　　専有部分の配管の工事を各区分所有者の皆さんが、各自、業者に依頼してやった場合の費用は、
　６０～８０万円かかります。
　　もちろん塩ビ管仕様のマンションであれば錆びることはありませんが、継手部分については築年数
　の経過とともに、地震等の影響もありその部分にゆるみが生じそこから漏水が発生してきます。
　　当然、費用面だけでなく、工事をすれば、１週間程度、給水・排水の使用制限が行われます。
　　例えば、朝９時から夕方５時までは、水の使用がストップしますし、トイレの使用もできません。その
　場合は、仮設トイレを設置するか、隣りのトイレを借りなければなりません。
　　又、工事のバラツキも解消されますし、工事期間の不便性も共用部分の工事と一緒にやれば、１回
　で済ませることができます。
　　　しかし、そのためには修繕積立金の値上を行なわなければなりません。
　　共用部分の工事と一緒に専有部分の工事も一緒にやれば、経費の削減だけでなく、工事期間中の
　負担の軽減にもつながってきます。
　　管理組合として、専有部分の給排水管の工事を一緒にやるんであれば、早い時期に積立金の値上
　に踏み切れば各戸の負担はずっと軽くなります。
　　各戸で水漏れが頻繁になってきて、いよいよ切羽詰って管理組合でやるとなった時には、それから
　の値上は額が大きくなり、更に難しくなってきます。
　　修繕積立金の値上はしたくない。しかし、経年劣化が進み資産価値が落ちるのは嫌だでは先に進
　みません。又、保険は、経年劣化によるものには適用されませんので、住民同士のトラブルが発生す
　ることも予想されます。

[15624: 横浜ポチ]

>>15623 匿名さん
ほ～

[15625: マンション検討中さん]

ここのスレ主はなりすましなんですよ。もともとオリジナルのパート1があり、パート2.3は別人がスレを立てた。いまスレ主を名乗っているのはオリジナルとは別のなりすましの人。

[15626: 検討板ユーザーさん]

>>15618 15536＠異議申し立てモードさん
議事録の作成はあなたの言うとおり管理会社は案の作成までが一般的で、うちは戸数がそれなりに多いので理事が作成している。

文字数制限なんて戯言は論外！だけどそれに議長が指名した議事録署名人が署名しているのであれば責任はその人達だよ。間違い等があれば署名人達が訂正させなければならない。
担当が嘘をついている可能性もあるけどね…文字数制限は具体的に何文字なのか聞いてみてもいいかも。標準管理規約には議事の経過の要領及びその結果を記載するとあり、経過の内容によっては文字数制限なんてかけてたら記載できないよ。

とはいえ、意見については議事録に残す必要がないのも事実。意見について議事に残すように断ってから言うのがいいかもね。
孤立無援であれば、いくらあなたが正しくても改善は不可能。引っ越しを検討したらどう？

[15627: 匿名さん]

　　管理規約の全面改正については、国交省の最新の標準管理規約をひな形として改正してい
　く方法が一般的です。全管連の標準管理規約も国交省の標準管理規約をひな形として作成さ
　れています。（全管連の加盟都道府県は１９団体）

　　　管理規約が、分譲当初、分譲業者から渡され（原始規約）、１０年とか２０年改正が行われず
　　そのままになっているマンションについては、管理規約、各種使用細則の全面改正を行うのが
　　望まれます。

　　　１０年、２０年経過すれば、その間法改正や標準管理規約の改正、又、各管理組合でもその
　　都度改正が行われています。又、不要になった規約や修正しなければならないものも多数あ
　　りますが、議案書だけの改正でなく、規約全体を作りなおす必要が出てきます。

　　　築１５年以上経過したマンションの原始規約は、標準管理規約の改正分だけでも現行規約
　　の４分の１から３分の１の大幅改正になっています。

　　　又、中古マンションを購入される方に対して、管理規約と使用細則を購入者に渡す場合、
　　原始規約と改正年度の議事録を全て渡さなければ意味がありません。

　　　管理規約の一部改正の場合、それは議案書だけでの改正であり、原始規約はそのままなの
　　で、活用しずらいと思います。又、追加条項があった場合は、それを第○条にするのかが問題
　　となってきます。結局全面改正をせざるをえない状況になるのではないでしょうか。

[15628: 匿名さん]

　「管理規約改正の進め方」

１） 準備する資料（専門委員会の人数分準備する）
現行管理規約（別表含む）
現行各種細則
総会議案書（改訂されたものをピックアップする）
管理規約・各種細則にない運用細則があれば準備しておく。
標準管理規約・・・ネットからプリントアウトします。
標準管理規約コメント

[15629: 東急ポチ]

>>15628 匿名さん
がちょーん

[15630: 15536@休憩中]

>>15620 SKYさん

レスをありがとうございます。今日はおやつの時間に来てみました！！

ほ～、、、ほけきょ、っていうのは当たり前すぎる反応なので、
ほ～、、、リーな～い（Holy night う～ん、これも時期尚早か。）
ほ～、、、せいだい！！　法政大学ぢゃなくって、法制は大事に、っ感じですね。