このスレは、「江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係る
公表について」に端を発した、豊洲地区の新築マンションに対する
江東区やデベロッパーの対応について議論する場です。
http://www.city.koto.tokyo.jp/~shidou-k/toukyuu.htm
[スレ作成日時]2004-11-10 00:39:00
【豊洲】小学校・受入れ困難地域
82:
匿名さん
[2004-11-12 11:45:00]
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83:
匿名さん
[2004-11-12 11:56:00]
82が冷静な対応してるなら条例違反なんて揚げ足取らなくていいじゃん。
条例違反じゃなくて行政指導を無視した結果処分を受けただけなんだからさ。 それと、スクールバスとかプレハブなんてのはデベの言い訳だってわからない? そんな公平性を欠く提案なんか74の理由で却下に決まってるじゃん。それをわかってやってるの。 一応誠意ある対応してます、ってポーズのためにね。 デベがこうした事実を裏付ける発言するわけないから82さんにしてみれば妄想って ことで片付けられそうだけどね。 |
84:
匿名さん
[2004-11-12 13:01:00]
なんでこんなことになってるかさっぱりわからない。
行政処分で豊洲小学区からはずれるのは了承なんでしょ? だいたい、豊洲小が受け入れ困難校からはずれるなんてソースあるの? なければ予定通り辰己第二小でいいじゃん。 ソースあるなら議論はそっちからだな。 |
85:
匿名さん
[2004-11-12 13:23:00]
豊洲小は受入困難校から外れてないという件は、09さん確認済み。
結局のところ、デベ対応に納得いかなくて、今まで溜まっていた感情を 豊洲四丁目問題としてぶつけてる。12月の条例もこの件を盛り込んで、 処分がされると危惧しています。豊洲が気に入って、時期的に抗争中と なった物件を購入した入居者には、とても迷惑なことです。 Wコンフォートタワーの場合、どのように解決したのだろうか? テレビで取り上げられるほど話題になったが、問題になっていない。 単に小学生が少なかったのだろうか? |
86:
匿名さん
[2004-11-12 13:42:00]
>気になるのはこの小学校問題で区の説明が納得できないだけ
そういうふうに思う普通の完成の親なら豊洲のマンションは買わない。 子供よりも自分の思いを通した、と自覚した方がいいのでは。 今までの人生もそうして自分のために生きてきて、気に入らない点は文句を言って直させたように聞こえる。 豊洲という土地には、学校が無い、ということも含まれると思うけど、そこも踏まえて気に入ったのだろう。 |
87:
匿名さん
[2004-11-12 13:49:00]
あくまで所感ですが、
皆さん、豊洲小学校は受け入れ困難で入れないと 直接説明を受けたうえで、購入したのでしょう。 辰巳第二小という決定が下されても、特に問題ないと思います。 結果的に、入居時に豊洲小学校に若干のキャパがあったとしても、 豊洲小学校に入れるようにすべきだ、と主張するのは 自分勝手な解釈ではないかと感じます。 説明では、平成19年度以降の話は、未定、 ということだったので、マンションで協力して、 豊洲小学校か豊洲第二小学校かに入れるように 江東区と交渉していくというのはとても良いことと思います。 (こう書くと、ちょっと穿った見方をされる方には、 小さい子供がいる家庭のように思われてしまうかもしれませんが、 既にうちの子は小学校を卒業しているので直接的な影響は小さいです。(念のため) ただ、豊洲の生活環境、周辺環境を向上させていく上では、 特に、小学校問題の収束が大きなポイントとなっているのは間違いないので 私も、皆さんが納得できる形で早く解決に向かって欲しいと願う一人です。) |
88:
匿名さん
[2004-11-12 14:39:00]
まあ、所感というと言っているので、抗議することなないが、
3LDKタイプ中心のファミリータイプのマンションに住む 小学生を持つ親として、できることならば徒歩3分で安全に 通える豊洲小に何とかして入れたいと思うのは当然のこと。 結果として第二辰巳小になっても、意見は述べるべきです。 自分の家族に関係ないから問題ない、と言い切らないで欲しい。 他人の幸せはどうなってもかまわないという利己主義さんなら、 この議論で対応につき問題視している方々に迷惑がかかるので、 発言を自粛して欲しい。 |
89:
匿名さん
[2004-11-12 15:09:00]
>>88
じゃあなんで買ったの? |
90:
匿名さん
[2004-11-12 15:39:00]
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91:
匿名さん
[2004-11-12 17:17:00]
>88
徒歩3分の小学校には通えないよ、とわざわざ江東区がお知らせしてくれたにも関わらずに購入したのは、 小学校はどこでもいいよ、と覚悟の上だと承知のことと、皆思っている。 当事者だけの欲望を声高に言うのは、やはり・・・身勝手と言われてもしょうがないのでは。 本当に89さんと同様に何故買ったの?としかいいようがないですね。 |
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92:
匿名さん
[2004-11-12 17:31:00]
なんで購入理由を聞くのが迷惑発言なんだよ・・・・。
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93:
匿名さん
[2004-11-12 21:13:00]
区にもう少し説明責任があるとは思いますが、基本的に行政が「見せしめ」だとか
「警告したんだから後は知らない。」なんて、理由で学区を決めてはいないと思います。 誰しも、近い学校に通わせたい思うのは当然だが、みんながみな自分の目先の 利益のために声高に権利を主張しても、中長期的かつ全体的な調整を考える上で 必要なこととして行政は調整をしなければならないんでしょう。 だから、区に対して説明を求めることは必要だとは思いますが、無理やり学区を 変えろというのは、単なる自分勝手だと言われるだけだと思います。 結果が、自分達に不利になりそうだからといって、「行政の見せしめだ。」「報復だ。」 などと憶測で皆を焚きつけるのは、はっきり迷惑です。 皆さんが指摘しているように、そこまで行政が信頼できないなら何故その行政区に 住もうなど考えたのか不思議です。 自分の憶測や勘繰りではなく、本当に行政が不公平な措置を取っているというのなら 単に結果が、自分達に不利な結果になるということではなく、第三者がみても納得で きる証拠や根拠を提示することが必要でしょう。 それがなく、闇雲に自分達が不利に取り扱われるから不公平だと騒ぎ立てるのは 住民のエゴ丸出しと取られるだけです。 |
94:
匿名さん
[2004-11-12 22:32:00]
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95:
匿名さん
[2004-11-13 01:02:00]
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96:
94
[2004-11-13 01:50:00]
このスレだと何回も書いてるよ。理路整然としていたかどうかはわからないけど。
文句言ってる人は行政の対応のまずさに文句を言ってるわけで、 学区を変更するならちゃんとした説明をするとか、マンションが建つと わかった時点で児童数が増えることは想像できるはずなのに対応が 遅かったとか、それなのに一方的に業者が悪いとか入居時期を 遅らせろとか、挙げ句の果てには条例作ってしめだそうとするとか、 それじゃ区民となる自分たちが一方的に虐げられているじゃないかって 言ってるわけでしょ。区民となる人たちの気持ちになれば声を上げたくなる のは想像し易いんじゃないかな。 そういう人に対して自分は関係ないから「エゴ丸出し」とか「自分勝手」とか 言うのは、購入者に対する攻撃としか思えない。言い方ってものがあるよ。 中には的を得た反論もあるけど、いじめのような内容が多いよ。 そういう意見に目を奪われているように>>93は見えたわけだ。 いちいち説明してみたが、満足しました? 文章は理解しようとして読まないと理解できませんよ。 |
97:
匿名さん
[2004-11-13 01:58:00]
94ではないですが、無理やり学区を変えろという意見はどこにもないって、
また、不利に扱われるから不公平と騒ぎ立てるとか言うのも意味不明。 平成16年6月17日公示からわずか半年で受入困難地区の状況を大幅に変更した 児童推計報告と収容対策内容が公表されれば、文書改ざんで抗議すべきであり、 PとFの現状を盛り込み、具体的数値で報告する責任が区にはある。 疑問に感じることは今のうち問い合わせても良いのでは? |
98:
匿名さん
[2004-11-13 02:37:00]
小学校問題が分かっていながら、なぜ買ったかの疑問に答えれば、
批判的な意見しか戻ってこないことは確実ですが敢えて書きます。 都心に近い豊洲に住みたい気持ちが優先し、問題ありの地域でも、 小学校は義務教育なので何とかなると軽く考えたことは認めます。 子供を持つ親として最低と良く書かれますが、第1期販売時点では、 営業もあまり問題視してませんでしたし、豊洲小が目の前にあるので、 逆に豊洲四丁目は子供にとっては最高の生活環境であると考えました。 東雲も以前考えましたが、同じ江東区の小学校問題で断念してます。 行政に振り回されても、時期的に待ったなしの状態での決断です。 条例として公表されたのが私にとっては遅すぎで間に合ってません。 思い込みで判断し、問題意識が薄かった自分が悪いかもしれません。 真剣にリスクと物件を悩んで購入された方々には今更と思われますが、 それでも、19年4月までの2年間を、何とか収容対策などで乗り切って 欲しいと区に要望することは、そんなに悪いことなのでしょうか? |
99:
匿名さん
[2004-11-13 08:24:00]
なんともならないから、あえて区は公表したのだと思います。
学校選択できない学区の地域でもそこまで「困難」と発表された地区はありません。 豊洲を選んだ時点でおのずと答えは出ていると思います。 また学校問題を危惧して買わなかった人もかなりいるようなので、 やはり豊洲を選んだという制約ではないでしょうか。 |
100:
匿名さん
[2004-11-13 08:29:00]
>96,97
条例が出て豊洲4丁目地区の小学校受け入れが困難と公表された時点で、 学区は豊洲小では無いと公表されたものと同じではないか。 元々FとPの住民の指定は豊洲小学校には入れない、学区は未定ということだった。 学区が変更された、のではなくて「学区が決まった」でしょう。 |
101:
匿名さん
[2004-11-13 09:28:00]
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102:
匿名さん
[2004-11-13 14:17:00]
小学校問題が気になるのであれば、引渡し・入居を平成19年3月にしてもらえばいいのではないでしょうか。
TFCでは、江東区の要請もあり、購入者が希望すれば、引渡しの延期をしてもらえるそうですよ。 (実際、そうした人もいるそうです) そうすれば、平成19年4月に豊洲第二小学校に最初から入学できますので、問題ないと 思います。但し、完成後1年間以上入居を我慢するのは待ち遠しいでしょうが。 |
103:
匿名さん
[2004-11-13 14:34:00]
102に同意です。
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104:
匿名さん
[2004-11-13 16:12:00]
>>102
新築の部屋を2年も無人のまま放置すれば、部屋は相当傷むと思いまよ。 |
105:
匿名さん
[2004-11-13 16:12:00]
>>99
一般論としてはその通りだと思いますよ。 買わなかった人もいるって事は、買った人は多少なりともリスクを感じて いたでしょう。ただ、行政がそれを言うのはダメだと思うんですよ。 言い方というか、事の運び方が「対決姿勢」ですよね。 そうじゃなくて、もっと具体的に児童数がどれくらいになるか見込まれてて それだと既に通っている児童や周辺の住人が困るので、 区としてはマンション建設を許可しましたが学校の準備が平成19年3月 までかかりますので、それまで学区の指定を変更させてください。 みたいな風にならないのかな?区は悪くないので、こんなことは言えない とか言うようじゃ、区民のための区政はできないんじゃない? ところで、このマンションに入居する以外の学区への転入者は 豊洲小に入れるんだよね。なんか不公平感あるなぁ。 金がある人は賃貸物件さがして住所だけそこに入れたらどう? どうせ入居を延ばすんだったら、どこかに住まなきゃなんないんだから。 公正証書原本不実記載とか言わないでね |
106:
匿名さん
[2004-11-13 16:31:00]
>>105
区の説明責任はあると思いますね。 でも、そこまでしても子供を近くの小学校に入れたいのなら、再三みんな が指摘していますが、何故豊洲のマンションを購入したのか疑問ですね。 また、そんなことをすれば、子供自身もかえって可哀相だと思いませんか? |
107:
匿名さん
[2004-11-13 16:50:00]
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108:
匿名さん
[2004-11-13 18:29:00]
>107
相応の我慢が豊洲小学校に行けない、でしょう。 しかもあらかじめ小学校は困難地域と公表されているのだから、 買った人はいかなる理由であれ覚悟が必要。 納得、といったって、結局は豊洲小学校にかよえなくては納得できない人達では。 それこそ納得済みで買ったのでは、としかいいようが無い。 |
109:
匿名さん
[2004-11-13 20:10:00]
購入者以外から「【豊洲】小学校受入れ困難地区」を見ての書き込みが多くなってきました。
いつまでたっても、なぜ買ったんだろ、仕方ないじゃない、という他人事で話される方が、 多いと思えるのが率直な意見です。当事者とっては真剣に議論していますので、同じことを 繰り返されても何も進展がありません。議論をするなら、対応に関する問題に意見して欲しい。 |
110:
匿名さん
[2004-11-13 20:14:00]
「江東区の要請に応じず、建設に着手したマンション事業計画に係る事実経過の公表について」
アーバネットコーポレーションのグランアジール南砂計画では、 区からマンション事業者に対し、マンション計画の中止又は延期を文書にて要請したのは、 工事着手の2ヶ月前なんだよね。そして、事業者が、区の要請を拒否し、工事着手を表明。 その4ヵ月後に、公表されている。計画の中止又は延期が可能だったのに続行している。 Pの場合、正式にて文書にて要請があったのは、販売開始後であり、計画の中止又は延期なんて あり得ないのに「引き続き、入居時期を平成19年3月にしていただけるよう要請してまいります」 というのは、あまりにも一方的な要請で、遅すぎる対応ではないでしょうか? |
111:
匿名さん
[2004-11-13 20:29:00]
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112:
匿名さん
[2004-11-13 20:43:00]
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113:
匿名さん
[2004-11-13 21:13:00]
2002年4月にP、F等に対し出された要請は、事実上の計画中止要請(無期延期)
埒があかず、PとFが計画実施を強行する構えを見せて、あわてて、延期要請を出した のが、Pの販売直後。 |
114:
107
[2004-11-14 00:30:00]
>>108
>相応の我慢が豊洲小学校に行けない はスジから考えればそうだろうし、正しい意見です。 問題なのは「わかって買ったんだから、仕方ない」というような言い方に あるんじゃないですか?って事ですよ。何度も書きますが、豊洲小学校に 行けないことを納得して買ったっていうのは状況的にそう言っているだけで 本当に納得して買った人ばかりとは限らないじゃないですか。 ちゃんと熟慮しなかったとか、見通しが甘かったから、それは自分の責任 といわれたらそれまでですけど、・・・・ってここからは同じ繰り返しに なりますので省きますね。>>109さんに怒られますので。 責任はどこかって議論より、入居者にどう納得してもらうかとか、 行政はこうあるべきだとか、業者はこんな努力をすべきだって意見を 出し合って、解決策が見いだせたら、このスレは大変役立ったって事に なりますね。そうありたいものです。 |
115:
匿名さん
[2004-11-14 01:32:00]
114さんの意見に賛成です。
ここで責任追及するのではなく、区や業者の対応についての問題に対する 意見をいただきたい。それぞれ考え方に違いがありますが、意見の中から 対応に不自然と思うことには疑問を投げかけ、問題意識を持ってもらい、 お互いが納得できる解決策が見出せることを期待します。 |
116:
匿名さん
[2004-11-14 01:55:00]
このスレを真剣に読んでる方は、区や業者に自分の意見を述べ、
説得だけで済ませようとする担当の問題意識を変えさせることが できるかもしれません。そんな掲示板になれば良いと思います。 |
117:
匿名さん
[2004-11-14 07:46:00]
>>113
それなら110は間違ってるってことでよろしいか? |
118:
匿名さん
[2004-11-14 08:36:00]
>112,113,117
◆江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係る公表について (平成15年12月3日 江東区) ◆江東区の要請に応じず、建設に着手したマンション事業計画に係る事実経過の公表について (平成14年10月15日 江東区) 110はこの2件の期間的な対応の違いを問題定義して、意見を聞いてる。 正式な文書要請のタイミングが異なり、Pを延期できる時期でないこと。 |
119:
匿名さん
[2004-11-14 10:11:00]
結果として、区と事業者側の調整がつかず、購入者にしわ寄せがいき、
PやFだけ豊洲地区で特例として第二辰巳小と明記されたとしましょう。 すぐ隣のマンションや住宅までは豊洲小で、近所付き合いなどで子供が 遊んだ場合、問題ありのマンション住民として、いやがらせされるかも? その特例が変更されないまま、再開発地区用として計画されている 第二豊洲小開校の平成19年4月以降も続くなら、公平な行政を疑う。 この問題をストレスとして感じて、再開発地区の三井タワーなどに 買い換える資金があれば別だが、サラリーマンには到底無理なこと。 土地だけがあり、行政対応が遅れていて、小学校が足りない時期に 問題ありの豊洲に住みたいと思ったこと自体いけなかったこと? ここまで小学校問題を長引かせてる行政に問題ありでは? |
120:
匿名さん
[2004-11-14 10:38:00]
118の意味がわからん。どっちも文書出してるよ?
もう捏造はやめてくれ。建築許可申請より前に文書で指導 されても強行したんだよ。 要請文書が販売後とか営業のいいなりになりすぎ。 少しは事実を自分で調べろよな。 |
121:
匿名さん
[2004-11-14 10:58:00]
2002年4月のマンション造成計画の無期延期(事実上の中止)は行政の
手抜かりだろうね。 もし本当に中止させたいなら、法的強制力を早期につけるべきだった。 行政指導といった旧態然とした、馴れ合いではなくきっちりと法的規制を すべきだったんだろうね。 デベも私企業である限り、何ら法的強制力もない中で、取得した土地を 塩漬けにすれば、株主代表訴訟を受けかねない。 そうした認識の無いまま、無策に旧態依然とした、馴れ合いでことを済ま そうとした行政の態度が入居者にしわ寄せが来るのは、主張すべきかも しれない。 |
122:
匿名さん
[2004-11-14 11:47:00]
>120
◆江東区の要請に応じず、建設に着手したマンション事業計画に係る事実経過の公表について(平成14年10月15日 江東区) ・事業者名 ㈱アーバネットコーポレーション ・事業計画名 (仮称)グランアジール南砂計画 14年4月 ・区からマンション事業者に対し、マンション計画の中止又は延期を文書にて要請【←正式文書】 6月 ・事業者が、区の要請を拒否し、工事着手を表明 ・区からマンション事業者に対し、マンション計画の中止又は延期を文書にて再度要請 7月 ・区助役が、事業者の代表者と面会し、改めてマンション計画の中止又は延期を要請 8月以降も引続きマンション計画の中止又は延期を要請 10月 ・事業者が、マンション建設に着手【←HP公表】 区からマンション事業者に対し、マンション計画の中止又は延期を文書にて要請したのは、工事着手の2ヶ月前。 事業者が、区の要請を拒否し、工事着手を6月に表明し、その4ヵ月後に、公表されている。 計画の中止又は延期が可能だったのに続行しています。 |
123:
匿名さん
[2004-11-14 11:48:00]
◆江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係る公表について(平成15年12月3日 江東区)
15年 5月 プライヴブルー東京は、平成17年3月入居を前提として建設着工 15年10月 販売活動開始 11月13日 区より「豊洲四丁目のマンション建設に対するご協力のお願い」【←正式文書】 11月21日 東急不動産より回答(事業続行&重要事項説明書に記載の旨) 12月 3日 江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係わる公表【←HP公表】 12月15日 江東区マンション建設計画の調整に関する条例 建設着工と販売活動を開始してから入居を19年3月する要請が「正式文書」であり、事業を延期できず推進。 計画の中止又は延期なんてあり得ないのに「引き続き、入居時期を平成19年3月にしていただけるよう 要請してまいります」というのは、あまりにも一方的な要請で、遅すぎる対応でないかと言ってます。 営業に言われたのではなく、自分で調べて気が付きました。 これで理解していただけましたでしょうか? |
124:
匿名さん
[2004-11-14 13:47:00]
123さんは発想が完全にデベ寄りだからそういう解釈なんだと思うよ。
行政指導を公文書で行うためには準拠する法律及び条例が必要なのは知ってる? 単に「たくさんくると困るから」なんて理由じゃ口答及び事務連絡レベルの文書じゃないと通達できない。 デベはそれを知ってるから条例の出来る前に最速で着工したんだよ。 重要なのは全てデベの計算で進んでいると言うこと。 行政の対応は予算と議会の関係で後手に回るのを知っているんだよ。 それをデベの言い分通りに受け取って「正式文書が遅れたから」「条例が遅いから」デベは悪くないというのは 完全にナンセンス。 今回のポイントは「デベは全てを知っている」ことなんだよ。もしデベが入居者第一で考えていればこういう事態にはなってない。 最も重要なその事実を購入者が黙認していることが問題なんだってば。 行政を叩く前にまずデベの対応を全て洗い出してみましょう。今どういう交渉を行っているか具体的に聞きましょう。 デベの過不足部分を購入者が補うというのがベストの対処法だと思いますよ。 |
125:
匿名さん
[2004-11-14 19:08:00]
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126:
匿名さん
[2004-11-15 04:15:00]
逆切れだとか、デベが裏をかいたとか、何でそんな幼稚な擬人化したような
話にすぐなるんでしょうかね。 デベも行政もそれぞれの立場で、やるべきことをやっているだけでしょう。 その中で、タイミングが悪かったり、コミュニケーションが上手くいかなかった 結果が、今日の状況なので、どうすれば最善の解決策となるか考えていけば いいことだろうと思います。 |
127:
匿名さん
[2004-11-15 09:21:00]
>>126
125だが、幼稚な発言でスマンね。 124の意見を解釈変えて要約しただだよ。 あくまで誰が悪いかを追求しようとする124に文句言ってくれ。 人の意見にチャチャ入れるのもいいけど、アンタの意見も書きなよ。 どうしたら解決できるかって流れにしたいんだろ? ■区 条例を撤廃 豊洲小の受け入れについて再検討(プレハブ校舎なども含めて) 入居者への説明 ■デベロッパ 区よりプレハブ校舎などの要請があった場合は協力する 児童数の想定など区への協力 購入者への状況報告や意見の取りまとめなど ■購入者 豊洲小への転入を無理強いしない 入居を遅らせることができればそうする 全体の協力がなけりゃ解決はしないだろうね。 区が建前とか抜きにして入居者のためになるような方法を見つけだすのが 区民となる人間にとっては、行政を信頼できるようになるという点で 最良なんじゃないかなと思うけど、それだったら強引に建設販売をした デベが丸儲けだなんて言って区民無視な方向へ向かっちゃうんだね。 |
128:
匿名さん
[2004-11-15 12:03:00]
>127
区への要望は無理だと思います。 プレハブ校舎の建設は前レスにあったように、校庭が狭くなることなどの要素により 豊洲小児童の環境を悪くします。 デベロッパは区の要請があったにも関わらず建設を強行させた、 という事実があるので、今更要請しても協力の程はいかがでしょうか。 営業トークで購入者には都合のいいことを言ったのでしょうが、 既存住民には何の説明もありませんでしたから。 ここで議論されていることは、どうみても新入居者のためだけのことでしかないようです。 問題提起は必要ですが、それは当然ながら購入前に持つものだったと思います。 学区外の学校を選択したとしても、既存住民はどの地区であれ、 豊洲のFやPの住民に対して同様の思いを持っています。 解っていて買ったのによその地区までシワヨセさせられるとはと。 デベに申し出てバス通学が一番安全な方法ではないでしょうか。 辰巳までは道路も広くバス通もいいかと思います。 |
129:
匿名さん
[2004-11-15 12:40:00]
このスレで血気盛んに騒いでた購入者はすっかりなりを潜めたね。
ようやく現実を認識したのかな。 個人的には>>15-18みたいな意見好きなんだけどな。自分のおかれた立場が全く分かってなくて。 でもね、実際としては124みたいな正論で勝負してちゃ行政は動かないんですよね。 正論じゃ負けるんだから矛盾を承知で声高に権利を叫ばないとだめ。 今の体制を変えるための方法はただひとつ。無理が通れば道理が引っ込む。これしかない。 どんなに罵られても平気な顔し、過去の経緯は全て無視し、自分は被害者だという立場を決め込む。 一見バカっぽいけど、実はこれ、非常に有効な行政を動かせる秘訣なんですよね。 行政は例え筋が通ってない話でも住民運動とクレームには弱いですから。 ポイントは窓口を通さずに直接該当課の管理職に直訴すること。そして強引にでも回答を即引き出すこと。 できればその回答を録音しておくのが望ましいですね。 ここでうまいことこちらの希望する回答を引き出せればこっちのもの。 管理職発言があれば立ち回り次第で区は動きます。 いいじゃないですか、誹謗中傷のひとつやふたつでかわいい子供を危険な目にあわせずに済むなら。 私があなた方の立場なら絶対そうしますね。もちろん購入者同士で練りに練った計画の上で。 ぜひこれしきの正論に屈せずに傍若無人に権利を勝ち取ってください。応援してます。 |
130:
匿名さん
[2004-11-15 13:31:00]
>>129
プロ市民の方ですか? |
131:
匿名さん
[2004-11-15 13:41:00]
129は2chの煽りが面白がって書き込んでるのでスルーです。
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81は言い過ぎでした。反省します。