【豊洲】小学校・受入れ困難地域

[匿名さん]

このスレは、「江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係る
公表について」に端を発した、豊洲地区の新築マンションに対する
江東区やデベロッパーの対応について議論する場です。

http://www.city.koto.tokyo.jp/~shidou-k/toukyuu.htm

[22: 匿名さん]

次善の策として受入困難として告知をしているのだからといっても、
>>10さんの言うとおり、行政の対応が間に合わなかった恥を公表していると思う。

[23: 匿名さん]

20です。

＞豊洲1〜６丁目、枝川１丁目をすべて豊洲小１校でいつまで対応できるか？
＞急増する住宅を考慮できない区のまちづくり計画が甘かったといえませんかね。

結果論としては甘かったのかもしれませんね。再開発計画の戸数増に視野が狭まって、そちらを織り込んで一安心していたのかもしれません。
ただ、それに加えて同一地区に1000戸＋500戸という異例の戸数増が発生することに対し、対応しきれないのは行政の過失とまでは言い切れないというのが私の見解です。この辺の解釈は人それぞれになるかと思いますが...

　それとは別の話として、

受入困難として告知されている状況でクレームを出すのは「取説を読まずに電気製品の誤操作でケガをしたことに対してメーカーにクレームをつける人」みたいで。
昨今は声をあげた消費者の側が強い時代ですが、社会生活をしていく上でのバランス感に欠けている気が常々しているので、今回の行動に対しても賛成できません。
自分で決断したことで不利益が生じる部分があるからといって他人を指さすな、と。騙されて買わされたわけでもないのだし、自分で決断したこと、自分で受け入れる潔さを持ちたいものです。

↑ わかりづらい抽象的な表現ですいません。

[24: 匿名さん]

行政の誠意がみられないから文句つけているんでしょ
プレハブ建ててみたものの、児童が増えすぎて学習環境が悪くなったから
新校舎ができるまでもう少し待ってくださいとか、新校舎ができるまで
通学バスを出すので暫定的に学区を変更させてくださいって言うんだったら
こんなに文句はつかないって
わかって買ったけど、行政が何とかしてくれるっていう期待感もあっただろうし
裏切られた感ってあるよね

わかって買ったなら黙ってろっていう意見は、古い車を買っても整備するなって
言ってるみたいなものじゃん。整備して快適に乗りたいよ、普通は
学区の問題なんて転居する人にとっては文句を言うしかできないんだから
行政の動きが悪けりゃ声を上げて言わなきゃ
都市計画は民間がすることじゃないですよ

[25: 匿名さん]

再び20です。

＞わかって買ったなら黙ってろっていう意見は、古い車を買っても整備するなって
＞言ってるみたいなものじゃん。整備して快適に乗りたいよ、普通は

快適に乗りたいことは当然のことと思いますが、そこに至るまでの方法論を練ったほうがよいかと思います。
これまでの話の流れでは、例え話を引き継ぐと
　　古い車を買っても整備する
ではなく
　　中古車ディーラーから保証無しを承知で中古車を買ったが、実際には故障してしまったため
　　「売ったんだから直せ」とディーラーに要求して整備させる
という印象を受けます。気になるのはその辺のモラルの在り方です。

＞学区の問題なんて転居する人にとっては文句を言うしかできないんだから
＞行政の動きが悪けりゃ声を上げて言わなきゃ

賛同はできかねますが、言われることはもっともです。
一般市民には金も権限もないため、陳情をあげるしかないでしょう。

何らかの成果を求めるのであれば、アピールするだけではなく事業主が出したというプレハブやスクールバスといった代案を再度持ち出すなど、ある程度提案も持っていかないと、交渉ごととして成立しない予感がします。
その辺の知恵を絞るのも行政の仕事、と言われるかもしれませんが、それだと具体的に話は展開していかないと思われます。ある程度要求する側も歩み寄る姿勢を見せないと。

＞行政の誠意がみられないから文句つけているんでしょ

行政は住民にサービスするもの、とお考えかもしれませんが、最終的には人対人なので、「誠意がない」とかの奢った考えは捨てたほうが成果は出ると思います。

[26: 匿名さん]

いや、修理してやれよ、ディーラー
自分の所に修理する術がないなら、修理してくれる工場か何かを教えて
あげるってのが売った側のモラルでしょ。売ったからおわり。はい、さようなら
なんて言うのは、それこそ最低だね
おまけに今回のケースは、行政が対応してくれないからといっても
税金がやすくなるわけじゃないからねぇ
修理はしない、でも修理代は取るみたいな感情が生まれてもしかたないね

それに、再度プレハブとかスクールバスの話を出しても絶対に通りません
もし通ったら、業者が持ってきたときに却下した人の立場が悪いでしょ
成果を求めるなら、こういう人たちのメンツをつぶさない方法を模索しなきゃ

＞行政は住民にサービスするもの、とお考えかもしれませんが、
＞最終的には人対人なので、「誠意がない」とかの奢った考えは
＞捨てたほうが成果は出ると思います。
文句を言わずにおとなしく陳情書でも書いて出せって言う意味？
どっちが奢っているんだかわからない
それに、行政って意外と怖い人とか口うるさい人に弱く、腰の低い人には
強かったりする。まぁ、それが人対人の悲しい常ってもんでしょう

で、どういう方法が一番効果的かって議論するなら
マスコミとかどんどん巻き込んで騒ぎを大きくして区長や都知事レベルの
意識を変えていくというのが私の意見。彼らは区民、都民から選挙で
選ばれる立場だから雇われ職員とは民意への意識が全く違うはず
行政も人なんでマスコミに騒がれたりすると嫌じゃないですか
未入居の人たちでコミュニティつくっていくというのも難しいし、個人レベル
でやれることは「問題提起として騒ぐ」くらいしか無いのが現実では

[27: 匿名さん]

っていうか子供の学校って考えるんだったら、そもそもここにマンションなんか買わないほうがよかったのでは？
だってこうなる事はあきらかに予測できてたでしょう。

我が家も価格的にも魅力で一時期検討範囲内に入れようかと思いましたが、
子供の学校問題を考えてやめました。
大丈夫かもしれないという勝負はできません。
嫌な思いや不便な思いをするのは、実際通う子供ですから。

なのでこのように書かれているのを見ると、リスクも含めて買ったんだから
仕方ないのでは、と思う一面もあります。
が、子供達の事を考えるとやはりよい方向に向かってくれる事を願います。

[28: 匿名さん]

ここで吠えてる奴って行政の仕組みが何もわかってねーんだな。
しょうがないから俺がちょっくら教えてやるよ。
まずマンション建設について。
よく建築許可出しといて文句いうなっていうけどな、建築許可を出す時点では何もわからないんだよ。
建築許可というのはあくまで建築基準法等法規に適合してるかどうかのチェック。この時点では世帯数もなにもわからない。

小学校の建設について。
小学校っていくらかかるか知ってる？用地確保、計画から始まって人も金もすごいかかるの。
詳しく言うと、建設には予算が必要。行政は貴重な税金を使ってるんだから無駄使いできない。だから予算の査定は非常に厳しい。
「5年後あたりにマンションが建ちそうだからウン億円欲しい」なんて理由が通るわけないじゃん。
ところがデベは少しでも早く建てたいから用地確保したらすぐ計画すぐ建設。世帯数が判明するころには時既に遅し。
だから今回平成19年度に建設が決まったのはかなり行政がんばってるよ。担当者は家にも帰らずに予算措置と計画を立てたに違いない。

そういう側面をわかろうともせずに、ましてや適切な行政指導によって事前周知まで完璧に行っているのに
今更騒ぐなんて、愚の骨頂、厚顔無恥すぎ。頼むからこれ以上恥を上塗りしたいでください。

[29: 匿名さん]

小学校建設にお金のかかること、時間がかかることはわかってます。
しかし、あの広範囲な通学区域を１校でいつまで対応可能か否かという、
都市のまちづくり計画が完璧でなく、甘かったと指摘しているのです。

その問題を提案による解決でも受け入れず、見込み違いを正当化するため、
恥の上塗りで公表したと考えるのは、勝手な解釈と思われるかもしれません。
公表されても、販売開始物件の入居延長は不可能というのは周知のことです。
収容対策などで可能ならば、受け入れていただけないかをお願いするだけです。

人それぞれ考え方が違います。自分の意見を押し付けて正当化するのでなく、
意見は意見として、それぞれの考えを発言することは恥ではないと思います。
一致団結して陳情書を提出するわけではありませんので。

[30: 匿名さん]

「学校問題がある」と知っていて買ったんだろう。
それを何とかなる筈と思ったのは自分勝手。その人の解釈。
今更としかいいようがない。
それを騒いで何とかしようなんて我儘。
イラクで人質にされた３人組を思い出すよ。
「自己責任」。
あの人達も知っていてつかまった、という説も流れていたなあ。

[31: 匿名さん]

>>28 は知ったかぶりにも程がある。
建築基準法って何か知ってる？建物を審議するだけじゃないんだよ。
近隣の生活環境の保全とか公共利益の維持とか防災、日照権その他諸々の
近隣住民を含む個別具体的な生活利益を守るためにあるんだよ。
他に都市計画法ってのもあるから勉強してください。

つまりは周囲の諸般の問題が解決されなければ許可なんて出せない。

人口増える（＝税収アップ）って喜んで許可したはいいものの、学区の児童数を
把握している部署と、建築許可云々してる場所が縦割りで伝達していなかった
って事でしょ。たとえ申請に戸数の記述が必要なくても、建物の規模で
大量の児童が増えることは予見できるでしょうし、調べるのが当然。

よって区に責任がないなんていうのは問題外。
入居者と近隣の住人は被害者。業者は儲かっているので同情はしないが、
入居者のサポートは最大限努力すべし（してるみたいだけど）。

あと、イラクの問題とか引っぱりだすなって。
あれは悪いのは３人じゃなくてテロリストだろ。
問題の大小はあれど、暗い夜道を歩いていて、ひったくりにあったら
そんな場所をノコノコ歩いていたやつの自己責任になるのか？
自分を守るために気をつけるべきだとは思うが、悪いのはひったくった犯人。

[32: 匿名さん]

>その問題を提案による解決でも受け入れず、見込み違いを正当化するため、
恥の上塗りで公表したと考えるのは、勝手な解釈と思われるかもしれません。
公表されても、販売開始物件の入居延長は不可能というのは周知のことです。
収容対策などで可能ならば、受け入れていただけないかをお願いするだけです。

デベの提案なんか受け入れられるわけがない。プレハブなんかで特例作ったらどうなると思うんだよ。
他の自治体でそれなら家も俺も私もで収拾つかなくなるくらい波及するのわからない？
バスも同じ。もし事故でもおきてみろよ。それこそ想定できる事故だ、回避できたはずだの大騒動だろうが。

それと公表のことだけど、もし計画時点で先行して小学校建設してマンション誘致されなかったどうするつもり？
そういう行政の失敗がマスコミで叩かれるの知らないの？こういうときだけ都合よく予想しろよってお前が都合よすぎ。
5年前から1500戸マンションできますって言ってくれれば建てるっつの。

ホントに自分勝手な意見だよね。自分勝手な意見と自由な意見とは全く違うことにいい加減気付いて欲しい。

[33: 匿名さん]

>5年前から1500戸マンションできますって言ってくれれば建てるっつの。
この記述は矛盾しますね。建築するって言ってるのに未だに建ってない。
周囲の諸般の問題が解決されないまま、建築許可出したからでは？
都市のまちづくり計画にもともと無理があったからでしょ。
予想できなかったとは言えないと思います。

[34: 匿名さん]

以前テレビでこの問題が取り上げられたときに見たことがありますが、江東区は、過去に豊洲じゃない地区で学校を大量に立てる羽目になって、しかも学童の就学期が過ぎたら途端に空き教室だらけになって多数統廃合に追い込まれた経緯があって今回相当神経質になっているとか。
しかも、土地・建物の手当てだけじゃないです。教員の手当てもしなければなりませんからね。ぜーんぶ税金。
細かい議論をしているところへあまり議論の流れに沿っていない話で申し訳ないですが。

[35: 匿名さん]

>>34　だからって児童をないがしろにする理由にはならないよ。
だったらマンションの建築許可なんか出さなきゃ良いって事になる。
空き教室ができるのが怖くて学校は作らない、でも児童数が増える
計画は遂行する・・・矛盾してるよ。

[36: 匿名さん]

>>31
あいたー！君痛いよ！！痛すぎる！！
素人じゃないんだろうから言うけど、建築主事って知ってる？あったことある？
計通だしたことある？内容見たことある？どこに世帯数書いてあるかなぁ。どこに販売計画書いてあるかなぁ。

建築基準法で定めてるのはあくまで建物の性質、性能が近隣環境を含めて自他に物理的な障害を与えないかどうかを規定している。
子供が増えて小学校建てなくちゃいけないなんて基準法に載ってるなら教えて欲しいよ。

もっというとね、許認可って言っても基準を満たしていれば許可せざるを得ないの。許認可行政も勉強して欲しいな。

ていうかさ、根本的に建築許可は関係ないんだよね。だって行政は計通の前に要請を出してるんだもん。それも土地落札後マンションを建てると分かるや否や。非常に迅速な対応だよな。
それでものらりくらりと交渉を遅延し、最後は怒らせて異例の後悔処分を受けたわけだ。
こうした事実が契約以前にわかっていながら購入したんだろ？なら少なくとも学区はずしは甘んじて受け入れろよ。往生際が悪いって。

裁判やろうがマスコミ使おうがどんなことをやっても行政の勝ち。ホント恥の上塗り以外の何者でもない。
感情と自己中心的考えで動かないで冷静に行政と自分のデベのやった対応を調べなおして、それから行動してください。

[37: 匿名さん]

＞３５
だからマンション建設が条例違反と公表せれていたじゃないか。
それを読んで学校問題あり、解決は難しいと判断できた筈。
児童をないがしろにしようとしているのは、行政でなく条例違反のマンションを買った親だよ。
そしてプレハブ建てたとか学区に入れろというのは、今通っている児童までもないがしろにする行為だよ。
身勝手なマンションを買うのは身勝手な人間というわかりやすい図式だな。

[38: 匿名さん]

>37
だから条例が施行されたのは今年の１月１日だって、条例違反ではない！
無理やり豊洲小へ受け入れろと言っているのではなく、児童数を確認して、
特別教室利用などの手段で受入可能ならばお願いしたいと言っている。
身勝手な発言しないで、良く確認してから反論してください。

[39: 匿名さん]

建築物の確認申請書って書いたことありますけど、結構こまかいですよ。
戸数どころか、各戸毎の広さとか天井の高さとか柱の大きさとか……。
世帯数は実際に入居されないとわからないから無いのは当たり前ですね。
私が書いたのは江東区ではないので、同じかどうかはわかりませんけれど
似たようなものじゃないかなと思います。
実際に書類を仕上げて申請したのは専門の人だったので最終的に
どのような書面になったのかはわかりませんが、とにかく大変でした。
ここで述べられている書類とは違う物だったらごめんなさい。

[40: 匿名さん]

>38
区の方がさんざん忠告してそれを無視して建設を強行したので
条例として規制したのが経緯。
行政側も当初は話し合いで済ませたい姿勢だったのを、
名指しで条例違反となるまでこじれたのはマンション建設側、デベの姿勢の問題。
そういった経緯は新聞を読めば誰でも手に入れられる情報だ。
だから今更何をお願いしようというのだ。それこそ身勝手な発言。
ようは条例違反のマンションは買ったけれど、そこまで自覚はなかった。
今になって事実をつきつけられて吃驚していて、何とかしてくれと泣きを入れているのだろう。
全く身勝手な態度はそれこそオコサマだよ。
頭の中身がその程度だから、いくら小学校の受け入れが困難と明記しても
理解はできないんだな。
これを読んでもあくまで自分は被害者と思い込んでいるんだろうなあ。
やはり「自己責任」じゃないの。
受け入れ困難地区のマンション、というのはどう思っていたのか、不思議だ。

[41: 匿名さん]

>>36 よ、残念ながら、あんたの感覚は悪しき風習に汚されているよ。
まず法律とは何かを勉強すべきだ。

>許認可って言っても基準を満たしていれば許可せざるを得ない
というのは正しくないよ。行政が認可するかどうかは行政が基準を満たしているか
どうかを判断するわけだから、さじ加減ってわけ。つまり気にくわなかったら
認可しないし（建築基準法は曖昧な部分も多くて、何とでもケチの付けようはあるからね）
申請内容がお粗末でも満たしていると判断すれば認可される。
で、その判断基準とか審議の内容は公開されない（よね？）
いい加減、こういった行政のやり方はやめるべきだと思うんだけど、無くならないね。

>子供が増えて小学校建てなくちゃいけないなんて基準法に載ってるなら教えて欲しい
これは詭弁でしょ。
あと世帯数、販売計画についても同じ。
これがなければ児童の数が増えることがわからないなんて言うのは
怠慢以外の何でもないですね。各戸の広さや戸数を見ればファミリー向け
なのは容易に推測可能だし、建築計画を見れば入居時期だって想像できる。
書いていないからわからないなんて言うのは子供の言い訳だと思わない？

[42: 匿名さん]

＞＞４０
＞行政側も当初は話し合いで済ませたい姿勢だった
　↓
行政側は自分たちの意見が通ると思っていた
　あるいは
行政側にたてつくとは思わなかった

が正解。残念でした！
新聞の鵜呑みは頭が悪くなるので気をつけようね。

[43: 匿名さん]

>受け入れ困難地区のマンション、というのはどう思っていたのか、不思議だ。
もちろん受入困難なことは周知の上で購入している。
しかし、現状の児童数も確認しないで「第二辰巳小」と決め付けることに納得できない。
収容対策の状況を確認し、不可理由を具体的な数値で示してくれれば問題は起こらない。
受入可能なのに学区外しが公然と行われるならば、公平な立場である行政ではない。
見せしめや報復などの感情に左右されず、区民を平等に扱うべきだ。

[44: 匿名さん]

>42
やっぱりそうやって自分に都合よくしか解釈できないんだ。
新聞を鵜呑みにしない、とは正論ぽいが、ようは自分で勝手に解釈している、
ということだろう。４２の論理からみると。
それは鵜呑みにしないとは別な言葉だな、詭弁だよ。
自分に都合よく世間が回ると思っているところがなあ。

[45: 匿名さん]

＞４３
受け入れ可能かどうかも解っていない。
ただ勝手に決め付けられたのが嫌だと。
でもその勝手に決め付けられた、不公平というのも勝手に思い込んでいるだけ。
条例が出た時点で既に「困難」とはわかっていたもの。
何のために条例は施行するのか。何のために区は公表までしたのか。
それなのに区民を平等に、とは。既存の豊洲小児童がこれ以上満杯になっても
自分達だけよければイイとしか思えない発言だ。
それは平等とは言わないで、プライブ住人に特別な厚意をと言っているようなもの。

[46: ４２]

>>44
すまん、なんか盛り上がってるスレだったんで、参加したかったんだ。
マジでレスされるとおもわんかった。許してくれ。
俺は言葉をもじっただけで理論なんて無いから心配すんな。

[47: 匿名さん]

ん？　ここは２チャンネルかい？　Ｐ×Ｆ??の論争？

[48: 匿名さん]

それとも、アンチ豊洲？　プライヴキラー？

[49: 匿名さん]

>45 条例が出た時点で既に「困難」とはわかっていたもの。
マンション条例が出た時点では、第１期販売は既に済んでいます。
根拠も伝えず、16年10月に第二辰巳小予定を区の方針として扱い、
このまま押し通そうとしている態度が、単なる報復としか思えない。
>何のために条例は施行するのか。何のために区は公表までしたのか。
区全体の状況を見て条例は施行され、Ｐはその見せしめとして公表された。
もともと、そのような協議中の対象が身近にあっただけではなかろうか？
また、区の警告にもかかわらず計画変更できないのは、17年3月入居予定で
事業は進んでおり、待ったなしの状態で十分な協議が行えなかったのでは？
反逆罪とされても、無対策で受入拒否するならば公平な行政対応といえない。

[50: 匿名さん]

なんで見せしめとかの言葉がでてくるのかな。
Ｆの営業をうのみにしてるんじゃないの。
被害者意識丸出し。
どちらにしろ、条例がでる以前から豊洲は難ありと報道されていたけどなあ。
条例として公表しただけでも区は親切かと。

[51: 匿名さん]

そんなに行政に不信感を抱いていて、怒っているのなら、
江東区に転入を考え直した方がいいのかも。
住んでみてからも憤っている状態になるのでは。
条例前に買ってしまったのなら解約もできるかも。

[52: 匿名さん]

ていうかさ、行政指導は建築許可申請のずっと前から行ってるじゃん。それでも従わないから条例だしたんだよ。
こういうのってよくあるんだよね。建築許可も行政指導も結局デベの動きをとめることはできない。デベもそれはわかってて
適当に流して無理矢理販売に持っていったのは明白じゃん。で、さすがの行政も堪忍袋の緒が切れて公開処分した。
いい？営業が言うように誠意ある対応とってたら、公開処分なんて日にゃ裁判ですよ。うちはこんなに誠意ある対応してるのに
公開処分とはどういうことだ！ってね。だってファミリーマンションにとって販売に直接響く最悪の処分だからね。
ところがデベはうちは誠意ある対応したんですけどね、とお茶を濁してる。
俺も営業にそういわれたときに言っちゃったよ。行政は誠意ある対応、いや、普通の対応してれば公開処分なんてしませんけどね、って。
つまりデベは公開処分をされることをした自覚を持って販売してるんだよ。その営業の言葉を鵜呑みにして
きっとデベが誠意ある対応を続けてる、だから待ってればきっとなんとかなる、ってもうおめでたすぎてやんなっちゃうよ。
Fもね、結局は逆らったけど普通に交渉して普通にちょっと延期したから特に処分は受けない。普通だからね。

頼むからいい加減デベの営業を信じるのは止めてください。信じたい気持ちは痛いほどわかるけどね。

[53: 匿名さん]

>50
教育委員会に問い合わせたときに言われたと過去レスにあった覚えがあります。すくなくとも教育委員会は江東区の依頼でそのようにしたという認識はあるようです。

[54: 匿名さん]

＞48
行政の対応に不満を持つ江東区キラーだったりして

[55: 匿名さん]

＞52
デベの言い分を聞きたい。デベの身内はいないの？

[56: 匿名さん]

>>55
そんなことはない、って言って貰いたいんだろうけど、それは真実じゃない。現実を見て欲しい。
誠意ある交渉をしていて甘んじてあんな不名誉な処分を何の抗議もせずに受け入れるか？
PF同じ対応ならPだけ公開するか？そんなことしたらそれこそ大変だよな。
PF共にこの処分が公平だと思ってるからこそ何も反応してないんだよ。Pは行政に処分されるべき対応をした。それだけだよ。

それだけわかって買ってるならホントいい物件だと思うよ。俺も小学生の子供がいなければ欲しかったな。

[57: 匿名さん]

Fは小学生のいる家庭は豊洲第二小開校まで入居を延期してもいいって
制度あるみたいだけど、Pにもあるの？

[58: 匿名さん]

小学生を持つ親なら、こんなとこ元々買わないでしょう？
マンション内に教室を作り、教育委員会に頼めばなんとかなるかも、将来はそのスペースを老人ホームにもできるし。

[59: 匿名さん]

>5 >8
どこかの掲示板でリンクがあったのですが10月の末位に江東区？が出した小学校の文書で受け入れ困難校のリストか何かがあって、そこから豊洲小が抜けていたというのをみました。豊洲小になんらかの変化があって困難校から外れたのか、それともたまたまミスで漏れてしまったのかわかりませんが確かに抜けていたと記憶しています。なぜ抜けていたのかどなたかご存知ではないでしょうか？

[60: 匿名さん]

＞56
>PF同じ対応ならPだけ公開するか？そんなことしたらそれこそ大変だよな

PはＦより売り出しスケジュールが数ヶ月進行が早かったんじゃないか？
Ｐを公開したのでＦまではする必要がないと思ったのではないかな。

[61: 匿名さん]

>>58
そうでもないみたいだよ？Pの掲示板で
「俺が小さい頃は20分かけて歩いたもんだ」
「通えるならいいじゃん」
「そんなことより家の中での子育て考えろよ」
等とても親の意見とは思えない書き込み多々あったからねぇ。
にわかに信じられないけどね。

[62: 匿名さん]

>57
入居延期っていうのはマンション代金は入居まで支払わないでいいのですか？
長い間空き家のままにしておくのも部屋がいたむような気がします。

[63: 匿名さん]

>>60
アホか。単にFはPの失敗を見て学習しただけだよ。
処分ぎりぎりの交渉で乗り切ったんだろうな。

[64: 匿名さん]

>>62
部屋が傷むのと子供を天秤にかけた上での発言かい？

[65: 匿名さん]

>>63
これっぽっちも根拠のない思い込みですね。
Fが公開指定されていないのは事実だけど、そこからどうしてここまで想像膨らませられるかな。

[66: 匿名さん]

新築物件って築後１年くらいまでの物件ですよね。
入居時期を遅らせたら、めでたく中古マンションへ入居するってわけだ。

[67: 匿名さん]

>>63
いや・・・ていうかPFどっちでもいいけど先に逆らったP処分したからFはいいか
っていう思いこみの方がよっぽど妄想だと思いますがいかがでしょうか。

[68: 匿名さん]

Pが、Ｆが、って話はもう決着してるんじゃ無いの？

>勝手に自分の解釈でＦが有利だとか、Ｐの外れる可能性について書かれていますが、
>区に確認したら、ＰもＦも同等の新規マンションなので扱いは同じと言ってました。

[69: 匿名さん]

>>64、>>61
特に新築物件は建って半年とか住まないと、すぐ痛む。
そこまで、子供が・・・って思うなら、ほんとに何で豊洲のマンションなんか
買ったんだろうかと単純に思いますね。
そこまで自分の子供の学校のプライオリティーが高いなら、なんとかなるだろう
と甘い考えでこの物件を買っただけだろうという批判は甘んじて受けなければ
なら無いでしょうし、誰の同情も買わず、声高に自分の権利ばかり主張してい
る自己中心的な住民と避難されてもしょうがないでしょう。

[70: 匿名さん]

ＰもＦも平成19年3月入居を守らなかったから同じ扱いですよ。
公表した特には「豊洲四丁目プロジェクト」という仮名の状態で、
公表できる状態ではなく、公表してる状態でも19年3月を無視した
計画で販売するとは、気合の入ったＰ以上の確信犯といえる。
Ｆが行政に気に入られるよう立ち回ったというのは営業トークって
まだ、わからないかな？　Ｐは交渉成立までの期間がなかっただけ。

[71: 匿名さん]

Ｐは行政に処分されるべき対応をしたとありますが、文書によると、
プレハブを提供する、空き地に建てるという歩み寄りまで見せている。
それでも区は耳をかさず、公表に踏み切った。これって条例出す前の準備に
Ｐを見せしめとして利用した、と考えても良いのではないでしょうか？

[72: 匿名さん]

区もデベも問題を購入者に押し付けてハイサヨナラかよ。
学区外しを行うべきという考えは、根拠のない報復。
断固たる姿勢で抗議しなければならない。

[73: 匿名さん]

確かにＰはプレハブの建築やスクールバスの運行を提案した。それを拒否したのは江東区だ。江東区は拒否したのだから住民が納得できる解決案を提案すべきと思うぞ。

[74: 匿名さん]

拒否するには理由がある。
プレハブ→校庭が狭くなる。運動会は？体育は？
　　　　　　　今まで通っていた児童、そして順当にＦとＰ以外の住居の家庭の子供達にしわよせ。
スクールバス→バスがあれば運行道路や駐車場所、児童の乗降する場所などの設定は？
　　　　　　　　　特にバスが来ると児童の安全に危惧される。
　　　　　　　　　区が認めると事故が起こったら行政の責任にする。
　　　　　　　　　それはここの書込みをみてもわかる。
住民が納得できる解決案はもう提案されている。
辰巳第二小にいけるならいいじゃない。
条例からみると、小学校さえ決めて貰えないのじゃないかと感じたよ。
条例違反をしているのに何のお咎めなしなら条例の意味がないし、
違反してもやっちゃったもん勝ちになる。
子供への教育にも悪いんじゃないか。
江東区民からみると納得の解決案だと思う。

[75: 匿名さん]

プレハブは提供する、スクールバス出すとまで資金を利用した提案をしてる。
その内容に限ったことではないはずので、他の具体的な解決策を模索する
努力は区として考えるのは当然のことだと思う。
義務教育なのに小学校決めないわけないでしょ。以前にも書込みがあるが、
条例は16年1月日施行で、条例違反には値しない。勝手に決め付けるなって。
気に入らないから調査もせず処分というのはあまりにも短絡的な子供の考え。
特別教室利用などで対応できない具体的数値で示して欲しい。

[76: 匿名さん]

>75
他の人のレスを読んだ？
条例についても書き込みがあるよ。

人の話を聞かないタイプかな。
自分に都合のよいことしか受け付けないタイプのような。
豊洲マンションを買える子持ちの人間はこういう人なんだなーと。

[77: 匿名さん]

>76
条例読んだ？
１．この規則は、平成16年1月1日から施行する。
２．この規則は、平成19年12月31日限り、その効力を失う。
つまり、この施行期間は限定であり、その間に事業者から
届出があった物件に文書で通知するもの。
多数あるマンションの１物件として原因になったことは認めるが、
施行後として該当しないので、条例違反という言葉は使用できない。

[78: 匿名さん]

それで７７はどうしているの？
誰かに何とかして欲しくて書き込んでいるだけ？
上の方にもあったけど、そんなに江東区に不信感を抱いているなら住まない方がいいのでは？

[79: 匿名さん]

７６だけど、７５＝７７は他の人のレスをちゃんと読んでいる？

[80: 匿名さん]

77です。そんなに感情的にならないでください。
もちろん、自分でも区に意見を言っています。
Ｐだからすべて認めないという一方的な態度が納得できない。
児童数を考慮して受入対策を検討するという言葉は一つもない。
その見返りに事業主に何かをしてもらいたいという要望もない。
例えば、資産を投入はすると言っているので、見返りとして、
特別教室改築費や公共施設整備協力金1人125万円を事業主に
負担させるとか、何か妥協点があるはず。
豊洲という場所、東急の良質な物件はとても気に入ってる。
今後のマンション生活ももちろん楽しみにしています。
気になるのはこの小学校問題で区の説明が納得できないだけ。

[81: 匿名さん]

>79
もちろん、他のレスは読んでますよ。
理論のない決め付け的な意見には、耳を貸しませんがね。
確固たる事実や公文書に書かれている内容を根拠として、
議論を進めてもらいたいだけです。
そんなに感情的になられては、大人気ないですよ。
話になりませんね。

[82: 匿名さん]

すみません。自分が感情的になってしまいました。
81は言い過ぎでした。反省します。

[83: 匿名さん]

82が冷静な対応してるなら条例違反なんて揚げ足取らなくていいじゃん。
条例違反じゃなくて行政指導を無視した結果処分を受けただけなんだからさ。
それと、スクールバスとかプレハブなんてのはデベの言い訳だってわからない？
そんな公平性を欠く提案なんか74の理由で却下に決まってるじゃん。それをわかってやってるの。
一応誠意ある対応してます、ってポーズのためにね。
デベがこうした事実を裏付ける発言するわけないから82さんにしてみれば妄想って
ことで片付けられそうだけどね。

[84: 匿名さん]

なんでこんなことになってるかさっぱりわからない。
行政処分で豊洲小学区からはずれるのは了承なんでしょ？
だいたい、豊洲小が受け入れ困難校からはずれるなんてソースあるの？
なければ予定通り辰己第二小でいいじゃん。
ソースあるなら議論はそっちからだな。

[85: 匿名さん]

豊洲小は受入困難校から外れてないという件は、09さん確認済み。
結局のところ、デベ対応に納得いかなくて、今まで溜まっていた感情を
豊洲四丁目問題としてぶつけてる。12月の条例もこの件を盛り込んで、
処分がされると危惧しています。豊洲が気に入って、時期的に抗争中と
なった物件を購入した入居者には、とても迷惑なことです。
Ｗコンフォートタワーの場合、どのように解決したのだろうか？
テレビで取り上げられるほど話題になったが、問題になっていない。
単に小学生が少なかったのだろうか？

[86: 匿名さん]

>気になるのはこの小学校問題で区の説明が納得できないだけ

そういうふうに思う普通の完成の親なら豊洲のマンションは買わない。
子供よりも自分の思いを通した、と自覚した方がいいのでは。
今までの人生もそうして自分のために生きてきて、気に入らない点は文句を言って直させたように聞こえる。
豊洲という土地には、学校が無い、ということも含まれると思うけど、そこも踏まえて気に入ったのだろう。

[87: 匿名さん]

あくまで所感ですが、

皆さん、豊洲小学校は受け入れ困難で入れないと
直接説明を受けたうえで、購入したのでしょう。

辰巳第二小という決定が下されても、特に問題ないと思います。

結果的に、入居時に豊洲小学校に若干のキャパがあったとしても、
豊洲小学校に入れるようにすべきだ、と主張するのは
自分勝手な解釈ではないかと感じます。

説明では、平成１９年度以降の話は、未定、
ということだったので、マンションで協力して、
豊洲小学校か豊洲第二小学校かに入れるように
江東区と交渉していくというのはとても良いことと思います。

（こう書くと、ちょっと穿った見方をされる方には、
　小さい子供がいる家庭のように思われてしまうかもしれませんが、
　既にうちの子は小学校を卒業しているので直接的な影響は小さいです。（念のため）
　ただ、豊洲の生活環境、周辺環境を向上させていく上では、
　特に、小学校問題の収束が大きなポイントとなっているのは間違いないので
　私も、皆さんが納得できる形で早く解決に向かって欲しいと願う一人です。）

[88: 匿名さん]

まあ、所感というと言っているので、抗議することなないが、
３ＬＤＫタイプ中心のファミリータイプのマンションに住む
小学生を持つ親として、できることならば徒歩３分で安全に
通える豊洲小に何とかして入れたいと思うのは当然のこと。
結果として第二辰巳小になっても、意見は述べるべきです。

自分の家族に関係ないから問題ない、と言い切らないで欲しい。
他人の幸せはどうなってもかまわないという利己主義さんなら、
この議論で対応につき問題視している方々に迷惑がかかるので、
発言を自粛して欲しい。

[89: 匿名さん]

>>88
じゃあなんで買ったの？

[90: 匿名さん]

>>88
87の意見は自粛を要求するような内容じゃないと思うが・・・
迷惑な発言というのは >>89 みたいなのを言う
直接関係ない人間の意見は客観的な意見が多いので参考になるだろう

でもまぁ、>>88 の意見は賛成ですね
言い続けないと行政は「これでいいんだ」って思うからねぇ
当事者の気持ちを考えると「自分勝手」なんて言えないよ

[91: 匿名さん]

>88
徒歩3分の小学校には通えないよ、とわざわざ江東区がお知らせしてくれたにも関わらずに購入したのは、
小学校はどこでもいいよ、と覚悟の上だと承知のことと、皆思っている。
当事者だけの欲望を声高に言うのは、やはり・・・身勝手と言われてもしょうがないのでは。
本当に８９さんと同様に何故買ったの？としかいいようがないですね。

[92: 匿名さん]

なんで購入理由を聞くのが迷惑発言なんだよ・・・・。

[93: 匿名さん]

区にもう少し説明責任があるとは思いますが、基本的に行政が「見せしめ」だとか
「警告したんだから後は知らない。」なんて、理由で学区を決めてはいないと思います。
誰しも、近い学校に通わせたい思うのは当然だが、みんながみな自分の目先の
利益のために声高に権利を主張しても、中長期的かつ全体的な調整を考える上で
必要なこととして行政は調整をしなければならないんでしょう。
だから、区に対して説明を求めることは必要だとは思いますが、無理やり学区を
変えろというのは、単なる自分勝手だと言われるだけだと思います。
結果が、自分達に不利になりそうだからといって、「行政の見せしめだ。」「報復だ。」
などと憶測で皆を焚きつけるのは、はっきり迷惑です。
皆さんが指摘しているように、そこまで行政が信頼できないなら何故その行政区に
住もうなど考えたのか不思議です。
自分の憶測や勘繰りではなく、本当に行政が不公平な措置を取っているというのなら
単に結果が、自分達に不利な結果になるということではなく、第三者がみても納得で
きる証拠や根拠を提示することが必要でしょう。
それがなく、闇雲に自分達が不利に取り扱われるから不公平だと騒ぎ立てるのは
住民のエゴ丸出しと取られるだけです。

[94: 匿名さん]

>>93
アオリに論点をすり替えられている典型的な例
まじめに意見している人と面白がって色づけしている人の区別を付けて
ちゃんとはじめから読んでみてください。

[95: 匿名さん]

>>94
あんたみたいな勘違いがいるから荒れるんだよ。93は客観的かつ冷静な
発言だよ。
もし反論するなら過去ログ嫁とかじゃなくて理路整然と説明してみてよ。

[96: 94]

このスレだと何回も書いてるよ。理路整然としていたかどうかはわからないけど。

文句言ってる人は行政の対応のまずさに文句を言ってるわけで、
学区を変更するならちゃんとした説明をするとか、マンションが建つと
わかった時点で児童数が増えることは想像できるはずなのに対応が
遅かったとか、それなのに一方的に業者が悪いとか入居時期を
遅らせろとか、挙げ句の果てには条例作ってしめだそうとするとか、
それじゃ区民となる自分たちが一方的に虐げられているじゃないかって
言ってるわけでしょ。区民となる人たちの気持ちになれば声を上げたくなる
のは想像し易いんじゃないかな。
そういう人に対して自分は関係ないから「エゴ丸出し」とか「自分勝手」とか
言うのは、購入者に対する攻撃としか思えない。言い方ってものがあるよ。
中には的を得た反論もあるけど、いじめのような内容が多いよ。
そういう意見に目を奪われているように>>93は見えたわけだ。

いちいち説明してみたが、満足しました？
文章は理解しようとして読まないと理解できませんよ。

[97: 匿名さん]

94ではないですが、無理やり学区を変えろという意見はどこにもないって、
また、不利に扱われるから不公平と騒ぎ立てるとか言うのも意味不明。

平成16年6月17日公示からわずか半年で受入困難地区の状況を大幅に変更した
児童推計報告と収容対策内容が公表されれば、文書改ざんで抗議すべきであり、
ＰとＦの現状を盛り込み、具体的数値で報告する責任が区にはある。
疑問に感じることは今のうち問い合わせても良いのでは？

[98: 匿名さん]

小学校問題が分かっていながら、なぜ買ったかの疑問に答えれば、
批判的な意見しか戻ってこないことは確実ですが敢えて書きます。

都心に近い豊洲に住みたい気持ちが優先し、問題ありの地域でも、
小学校は義務教育なので何とかなると軽く考えたことは認めます。
子供を持つ親として最低と良く書かれますが、第１期販売時点では、
営業もあまり問題視してませんでしたし、豊洲小が目の前にあるので、
逆に豊洲四丁目は子供にとっては最高の生活環境であると考えました。
東雲も以前考えましたが、同じ江東区の小学校問題で断念してます。
行政に振り回されても、時期的に待ったなしの状態での決断です。
条例として公表されたのが私にとっては遅すぎで間に合ってません。
思い込みで判断し、問題意識が薄かった自分が悪いかもしれません。
真剣にリスクと物件を悩んで購入された方々には今更と思われますが、
それでも、19年4月までの2年間を、何とか収容対策などで乗り切って
欲しいと区に要望することは、そんなに悪いことなのでしょうか？

[99: 匿名さん]

なんともならないから、あえて区は公表したのだと思います。
学校選択できない学区の地域でもそこまで「困難」と発表された地区はありません。
豊洲を選んだ時点でおのずと答えは出ていると思います。
また学校問題を危惧して買わなかった人もかなりいるようなので、
やはり豊洲を選んだという制約ではないでしょうか。

[100: 匿名さん]

＞９６，９７
条例が出て豊洲4丁目地区の小学校受け入れが困難と公表された時点で、
学区は豊洲小では無いと公表されたものと同じではないか。
元々ＦとＰの住民の指定は豊洲小学校には入れない、学区は未定ということだった。
学区が変更された、のではなくて「学区が決まった」でしょう。

[101: 匿名さん]

>100
ですから、決まった（決定）とはどこにも書いてないよ。
変更される予定があると記載しています、よく読んでください。

[102: 匿名さん]

小学校問題が気になるのであれば、引渡し・入居を平成１９年３月にしてもらえばいいのではないでしょうか。
TFCでは、江東区の要請もあり、購入者が希望すれば、引渡しの延期をしてもらえるそうですよ。
（実際、そうした人もいるそうです）
そうすれば、平成１９年４月に豊洲第二小学校に最初から入学できますので、問題ないと
思います。但し、完成後１年間以上入居を我慢するのは待ち遠しいでしょうが。

[103: 匿名さん]

１０２に同意です。

[104: 匿名さん]

>>102
新築の部屋を2年も無人のまま放置すれば、部屋は相当傷むと思いまよ。

[105: 匿名さん]

>>99
一般論としてはその通りだと思いますよ。
買わなかった人もいるって事は、買った人は多少なりともリスクを感じて
いたでしょう。ただ、行政がそれを言うのはダメだと思うんですよ。
言い方というか、事の運び方が「対決姿勢」ですよね。
そうじゃなくて、もっと具体的に児童数がどれくらいになるか見込まれてて
それだと既に通っている児童や周辺の住人が困るので、
区としてはマンション建設を許可しましたが学校の準備が平成１９年３月
までかかりますので、それまで学区の指定を変更させてください。
みたいな風にならないのかな？区は悪くないので、こんなことは言えない
とか言うようじゃ、区民のための区政はできないんじゃない？

ところで、このマンションに入居する以外の学区への転入者は
豊洲小に入れるんだよね。なんか不公平感あるなぁ。
金がある人は賃貸物件さがして住所だけそこに入れたらどう？
どうせ入居を延ばすんだったら、どこかに住まなきゃなんないんだから。
公正証書原本不実記載とか言わないでね

[106: 匿名さん]

>>105
区の説明責任はあると思いますね。
でも、そこまでしても子供を近くの小学校に入れたいのなら、再三みんな
が指摘していますが、何故豊洲のマンションを購入したのか疑問ですね。
また、そんなことをすれば、子供自身もかえって可哀相だと思いませんか？

[107: 匿名さん]

>>106
そうだよね、なぜ買うんだろうって思うのは当然だよね。
世の中にはそれでも買っちゃう人がたくさんいるってわけですよ。
ここまで問題が深刻になると思わなかったとか、今買わなかったら
買えなくなる（もしくは良い部屋がなくなってしまう）なんてのも理由に
なると思う。そういう人は守られなくて良いのかっていうと、そうじゃないよね。
相応の我慢はやむを得ないけど、納得してもらうように行政ががんばらなきゃ。
って思うんです。

あと、子供がかわいそうとか言うのを全面に押し出して議論するのは
なんだか子供を盾にしているように感じてちょっとやだなって思います。
（>>106さんの意見に対してではないですよ。）

[108: 匿名さん]

>107
相応の我慢が豊洲小学校に行けない、でしょう。
しかもあらかじめ小学校は困難地域と公表されているのだから、
買った人はいかなる理由であれ覚悟が必要。
納得、といったって、結局は豊洲小学校にかよえなくては納得できない人達では。
それこそ納得済みで買ったのでは、としかいいようが無い。

[109: 匿名さん]

購入者以外から「【豊洲】小学校受入れ困難地区」を見ての書き込みが多くなってきました。
いつまでたっても、なぜ買ったんだろ、仕方ないじゃない、という他人事で話される方が、
多いと思えるのが率直な意見です。当事者とっては真剣に議論していますので、同じことを
繰り返されても何も進展がありません。議論をするなら、対応に関する問題に意見して欲しい。

[110: 匿名さん]

「江東区の要請に応じず、建設に着手したマンション事業計画に係る事実経過の公表について」
アーバネットコーポレーションのグランアジール南砂計画では、
区からマンション事業者に対し、マンション計画の中止又は延期を文書にて要請したのは、
工事着手の２ヶ月前なんだよね。そして、事業者が、区の要請を拒否し、工事着手を表明。
その４ヵ月後に、公表されている。計画の中止又は延期が可能だったのに続行している。
Ｐの場合、正式にて文書にて要請があったのは、販売開始後であり、計画の中止又は延期なんて
あり得ないのに「引き続き、入居時期を平成19年3月にしていただけるよう要請してまいります」
というのは、あまりにも一方的な要請で、遅すぎる対応ではないでしょうか？

[111: 匿名さん]

>>109
106ですが購入者ですよ。
他の書込みも大半は購入者でしょう。
区にちゃんと説明を求めることは必要という意見ですが、自分の子供を豊洲小学校
に何が何でも入れることを要求するつもりはありません。

[112: 匿名さん]

>>110
2002年4月　江東区より、P、F等に対し、マンション計画の中止・延期を要請
2003年10月　P、販売開始
じゃないの？

[113: 匿名さん]

2002年4月にＰ、Ｆ等に対し出された要請は、事実上の計画中止要請（無期延期）
埒があかず、ＰとＦが計画実施を強行する構えを見せて、あわてて、延期要請を出した
のが、Ｐの販売直後。

[114: 107]

>>108
>相応の我慢が豊洲小学校に行けない
はスジから考えればそうだろうし、正しい意見です。
問題なのは「わかって買ったんだから、仕方ない」というような言い方に
あるんじゃないですか？って事ですよ。何度も書きますが、豊洲小学校に
行けないことを納得して買ったっていうのは状況的にそう言っているだけで
本当に納得して買った人ばかりとは限らないじゃないですか。
ちゃんと熟慮しなかったとか、見通しが甘かったから、それは自分の責任
といわれたらそれまでですけど、・・・・ってここからは同じ繰り返しに
なりますので省きますね。>>109さんに怒られますので。

責任はどこかって議論より、入居者にどう納得してもらうかとか、
行政はこうあるべきだとか、業者はこんな努力をすべきだって意見を
出し合って、解決策が見いだせたら、このスレは大変役立ったって事に
なりますね。そうありたいものです。

[115: 匿名さん]

114さんの意見に賛成です。
ここで責任追及するのではなく、区や業者の対応についての問題に対する
意見をいただきたい。それぞれ考え方に違いがありますが、意見の中から
対応に不自然と思うことには疑問を投げかけ、問題意識を持ってもらい、
お互いが納得できる解決策が見出せることを期待します。

[116: 匿名さん]

このスレを真剣に読んでる方は、区や業者に自分の意見を述べ、
説得だけで済ませようとする担当の問題意識を変えさせることが
できるかもしれません。そんな掲示板になれば良いと思います。

[117: 匿名さん]

>>113
それなら110は間違ってるってことでよろしいか？

[118: 匿名さん]

>112,113,117
◆江東区の協力要請に応じないマンション事業計画に係る公表について
　（平成１５年１２月３日 江東区）
◆江東区の要請に応じず、建設に着手したマンション事業計画に係る事実経過の公表について
　（平成１４年１０月１５日 江東区）
110はこの２件の期間的な対応の違いを問題定義して、意見を聞いてる。
正式な文書要請のタイミングが異なり、Ｐを延期できる時期でないこと。

[119: 匿名さん]

結果として、区と事業者側の調整がつかず、購入者にしわ寄せがいき、
ＰやＦだけ豊洲地区で特例として第二辰巳小と明記されたとしましょう。
すぐ隣のマンションや住宅までは豊洲小で、近所付き合いなどで子供が
遊んだ場合、問題ありのマンション住民として、いやがらせされるかも？
その特例が変更されないまま、再開発地区用として計画されている
第二豊洲小開校の平成19年4月以降も続くなら、公平な行政を疑う。

この問題をストレスとして感じて、再開発地区の三井タワーなどに
買い換える資金があれば別だが、サラリーマンには到底無理なこと。
土地だけがあり、行政対応が遅れていて、小学校が足りない時期に
問題ありの豊洲に住みたいと思ったこと自体いけなかったこと？
ここまで小学校問題を長引かせてる行政に問題ありでは？

[120: 匿名さん]

118の意味がわからん。どっちも文書出してるよ？
もう捏造はやめてくれ。建築許可申請より前に文書で指導
されても強行したんだよ。
要請文書が販売後とか営業のいいなりになりすぎ。
少しは事実を自分で調べろよな。

[121: 匿名さん]

2002年4月のマンション造成計画の無期延期（事実上の中止）は行政の
手抜かりだろうね。
もし本当に中止させたいなら、法的強制力を早期につけるべきだった。
行政指導といった旧態然とした、馴れ合いではなくきっちりと法的規制を
すべきだったんだろうね。
デベも私企業である限り、何ら法的強制力もない中で、取得した土地を
塩漬けにすれば、株主代表訴訟を受けかねない。
そうした認識の無いまま、無策に旧態依然とした、馴れ合いでことを済ま
そうとした行政の態度が入居者にしわ寄せが来るのは、主張すべきかも
しれない。