マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド12】

[匿名さん]

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6306/

※土地100㎡以下の一戸建てや占有面積60㎡以下のファミリーマンションは
「ミニコ、ミニマン、タウンハウス」ですので別スレで、やりあって下さいね。
※学歴ネタは２ちゃんねるの学歴板でやりあって下さいね。

[201: ２００]

間違えました。
戸建のことも書いてるのですね。

[202: 匿名さん]

>>199さん。

悪気はなさそうですけど、ちょっと腑に落ちない点が。

>いい条件の土地から探して注文となるととても予算が合わなかったりで

あなたの場合、烏山でも予算が足りなかったのに、
以前「世田谷と言っても烏山なんて住みたくないし」っていうような表現をしていたのはどうかと思います。
あなたは烏山に住むメリットと価格のバランスが納得できなかっただけのようですから、
（しかも個人的な通勤の利便性という観点も含めて）
変に烏山を貶すような書き方はちょっと軽卒だったのではないでしょうか。

また、この書き込みもよくよく考えると不思議です。

>ちなみに荻窪もそれほど好きでは・・
>中央沿線でも吉祥寺とか武蔵野市あたりが好みです。すべて好みなのでご容赦ください。

烏山より荻窪の方が地価も高いですし、吉祥寺なんかはあなたの手の出る価格帯ではありません。
つまりこれらは、あなたは真剣に検討していない地域なのではないですか？
また、書き込みの内容から、地元であったり長年住んだ地域ではないことも想像されます。

荻窪と比べると、吉祥寺の方が商業地は賑やかで、風俗街的な面も含んでいますから、
井の頭公園や武蔵野という言葉の印象などで、
吉祥寺にクリーンなイメージを持っているという面が大きいと思います。
もちろん素晴らしい好環境な住宅地も存在しますが、それは荻窪とて同じです。
あなたが知らないだけかもしれません。

吉祥寺の街が好きであるとか、井の頭公園周辺の好環境が好きであるとか、
そういう表現であなたの趣味を語っていただいた方が分かりやすかったのではないでしょうか。

中央線随一の人気駅で、駅から徒歩20分以上でも30坪の建売り戸建てが7000万程度ではなかなか買えないのが、
吉祥寺です。吉祥寺が好きなのは構いませんが、
田園調布や成城や自由が丘の次あたりにきてもおかしくないような、
庶民にはなかなか手のでない立地であることをわきまえて話さないと、
比較された地域の住人に失礼だと思います。

[203: 匿名さん]

202さんがおっしゃるように矛盾が多い発言ですね。
発言を見ていると買えない場所を言ってみたりイメージだけで話してみたり。。。

やはりその地域を批判したり評価する場合は住んでたり、密接した地域でないとね。

[204: 193]

>いい条件の土地から探して注文となるととても予算が合わなかったりで
>あなたの場合、烏山でも予算が足りなかったのに、

いえいえ、、そうではなくって。書き方が悪かったのかもですが、書いた
通り予算が合わなかったのは友人宅近く（経堂あたり）の「（世田谷）区内の」
条件のよい（あなたが言われたような日照等悪くない）土地を買っての注文です。
烏山には予算内でたくさんありましたよ。ただゆかりのない土地で世間一般的に
それほど評判も高くない場所にそこまでのモチベーションが感じられなかったと
いうだけで・・・。烏山の方には失礼な言い方になってしまったことは申し訳
なかったですが、好みの問題ですし、それこそ職場に近かったり長く住んでいれば
いい所なんだと思います。

吉祥寺は好きですし、個人的にも便利な場所なのでムリしてでも買いたいなって
思える、それだけです。スレ違いなので、これにて発言は控えさせていただきます。

[205: １９３]

すみません、書き忘れましたが、荻窪にも長く住んでいます。
子供を2人生み育てた街です。でも永住するなら他のところの
ほうを選ぶかなというその程度で、あくまで好みの問題です。

＞烏山には住んだことないけど、何回か見に行った時、南側は結構閑静な住宅街あったと思うけど。
＞そんなにダメだとは思わなかったけどなぁ。街も中央線の荻窪とかと似てない？

このようにおっしゃったので、逆に荻窪に似てるからといって好きになれるとは感じないと
お伝えしたかっただけでした。嫌いってほどでもないのですが、積極的に好きといえる
わけでもなくて。中央沿線の駅はそれぞれ個性が強いので一くくりに論じるにはムリが
あります・・・。語弊がいろいろあってすみませんでした。

[206: 匿名さん]

戸建派どうしのケンカはサヤに収めて、仕切りなおししましょー。

戸建・マンションのどちらにも住んだ経験からすると、戸建はマメな亭主＆専業主婦向きだと思う。
ワタシはマメじゃないので、暮らしのラクなマンションに住んでます。
同じ会社にも、ワタシと同程度の年収で（あたりまえだが）戸建を買った人も沢山います。
ある意味、尊敬してしまいます。
ワタシには、とても耐えられない＞長時間通勤・庭の手入れ・買い物etc.

[207: 匿名さん]

あなたにとって、マンションは終の棲家ですか？

匿名アンケート実施中(締切：12月25日08時00分）。
http://d.hatena.ne.jp/flats/20051218

[208: 匿名さん]

戸建やマンションに住んだ経験で言えば、
子持ちの兼業夫婦にとって、注文住宅の戸建ほど
暮らしやすいところはない。

[209: 匿名さん]

>>208
それはまた極端な。
いい土地を買えるかによる、上物はどうにでもなるからね。
いい土地は手に入らんよ、特に都心は。

[210: 匿名さん]

東京都職員の黒田さんが年収700万くらいと週刊誌に載っていた。
公務員の給料は民間賃金水準に準拠して決められるから、世間の相場もこんなもんだろう。
正直、俺もそんなもんだ。すると親の援助or土地を相続or生前贈与でもない限り、都心近くに注文住宅は無理。
並サラリーマンなら4,000万円台前半以下の住宅しか買えません。（首都圏〜近畿圏など）
すると戸建に拘れば郊外しかない。
まぁ奥さんにとって居心地のいい家かも知れないがトータルな生活感からするとどうよ？
先週は俺が夜遅くに急に歯が痛くなり、昨日は昨日で息子が風邪引いて熱出したんだが、そんな時、市街地に住んでて助良かったとつくづく思った。

[211: 匿名さん]

>>210
5000万以下で戸建ては結構な郊外になるね。
でもマンションも都心は無理だよ。世田谷、杉並あたりでも新築80平米は無理じゃない？
5000万以下なんて、80平米くらいの物件を目安に考えると、
西側市部の新築マンションか、西側環七外側あたりの築10−15年の中古マンションの予算だよ。

7000万〜で世田谷、杉並、練馬あたりの30坪。
6000万〜で世田谷の端、練馬の端あたりの30坪。
5000万〜6000万で、調布、狛江、三鷹あたりの30坪。

5000万以上の予算があれば、
例えば調布徒歩圏とかが買える訳だから、利便性で210の言うような不便はないよ。

正直5000万以下の予算の人の気持ちは分からない。
というか、私の場合、5000万くらいの予算が持てるまで、不動産を買うとか考えたこともなかった。
1000万以上の貯金と年収700万で5000万の物件くらいは買えるんだから、庶民価格と言っていいと思うけど。
夫婦で500万+300万で、世帯800万でも十分買えるだろうし。
それ以下の予算の人は、戸建て派に反論している暇があったら、しっかり貯金しなよ、って正直思う。

[212: 匿名さん]

共稼ぎなら世帯年収が1500万超えてるとこは
そう珍しくないと思うが
30代半ばなら、世帯で2000万ぐらいは頭金貯めてるだろう

[213: 匿名さん]

>正直5000万以下の予算の人の気持ちは分からない。
安いの買って、貯めて住み替えだってあるだろうし。
賃貸は、いろいろ仕様が良くないからね。

[214: 匿名さん]

>>213

まぁ買い替え前提組は、買い替えする時にまたこのスレにおいで、ってことで。

俺個人は、211で例に出したけど、5000万あれば調布駅あたりの徒歩圏に30坪戸建て買えるはずだから、
5000万しか予算が無ければ、そうしただろうな。
逆に5000万の予算でマンションって考えると、立地も仕様も中途半端になってしまう気がする。
例えば小田急線の喜多見のような世田谷の端っこで、しかも徒歩10分以上、
ってな条件でないと、5000万で80平米くらいの新築マンション買えないでしょ。
だったら環七付近の中古マンションを買う方がマシな気がするしね。
あとは環境を妥協すれば、湾岸の安マンションか城東の準工業地域マンションってのもあるか。

やっぱ同じ5000万だったら、喜多見の徒歩10分以上の80平米新築マンション、湾岸、城東マンションより、
調布徒歩10分以内の30坪の戸建ての方が無難でしょ。

[215: 匿名さん]

>214
ここは戸建てもマンションも永住組みだけではないよ。
>調布徒歩10分以内の30坪の戸建ての方が無難でしょ。
これも結構キツイよ。
それだったら、杉並か中野の中古がいいよ。

[216: 匿名さん]

>>211
5000万の家買おうと思ったら貯金は1300万位いるでしょ。
頭金2割で1000万＋諸経費等300万。
それでなお、4000万のローン抱えるとしたって年収の4倍として年収1000万。
さすがにこのクラスはそんなに多くない。

そりゃ、年収700万で4000万超のローン貸してくれるだろうけどそこまでして家買う必要はあるのかね。

あと、調布付近ってそんなに戸建街としての環境良いとは思えないけど。
深大寺まで行けば風景自体はかなりいいけど、それでもあの辺、東八と甲州街道に挟まれて空気は決して
良く無いし、多摩川側は、中河原あたりまで延々とゴミゴミしてるし。
そりゃ、埋立地の準工地域と比べたら段違いだけど、環境とかいろいろ考えると、戸建て買うなら百草園や
高幡不動あたりで4000万台半ばの35坪〜40坪戸建てというのが幸せなんじゃなかろうか。

いずれにしたって府中あたりまでで、戸建てを買ってもなんか中途半端。
ならいっそ駅近マンションを買ったほうが良い気がする。

[217: 匿名さん]

216は極端すぎだね。
戸建・マンション両方検討してないことが一目瞭然。
もっと都心に近く良い住宅街はあるよ。

今、マンションは例の問題が出てるから政府の対応次第では
現在のマンションは今後建築のマンションに比べて買い得とは言えなくなるね。

[218: 匿名さん]

4000万台半ばの35坪〜40坪戸建てとすれば、
いいとこついてるよ。
30坪ってミニ戸に近いよね。

[219: 匿名さん]

お金に糸目をつけなければ戸建に限ります。
中途半端なお金持ちなら4〜5億くらいの麻布あたりのマンションが良

[220: 匿名さん]

4〜5億くらいあれば両方買うでしょうね。

[221: 匿名さん]

>>218
30坪を狭いという郊外戸建て派の気持ちは分からんでもない。
だから逆に、郊外に住みたくない、という近郊戸建て派の我々の気持ちもちょっと理解してくれると有り難い。

うちなんかは3敷地30坪で延べ床100平米だけど（ミニ戸でも何でも好きな呼び方してくれて構わん）、
3人家族でちょうどいい広さだから、郊外に行って広い家にすれば良かったなんて一度も思ったことないよ。
ガーデニングと言える程ではないけど、3m×1.8mの花壇があるから、植物も育ててるし。
もちろん駐車場もあります。

だけど、40/80の地域の敷地30坪は延べ床80平米で居住空間がちょっと狭過ぎるかもね。
戸建ては敷地30坪以上、延べ床は最低でも90平米以上はないとダメだとは思う。
間取りで言うと、LDK20帖、6帖×3の３LDKが最低限かな。

俺が言ってる快適な30坪の家というのは50/100の地域が前提と思って下さい。

問題は庭があまり取れないことだな。それに伴う日照も。
でも30坪の家だけが並んでる住宅地ってそうないから、角地ならもちろん問題ないし、
普通の接道でも、お隣との間に、お隣の庭や駐車場を挟んでいれば、日照も騒音も問題ないと思う。
そういう物件探せば、ギチギチに密集してる感じではないから、まぁ快適だと思うよ。
こういう条件は決して稀少ではなく、よくある条件だと思うし。

また、別の視点でマンションとの比較で考えると、ほとんどのマンションは80平米どころか、
70平米くらいの間取りが販売戸数としては最も多いのだから、100平米の戸建ては十分な広さだと言えると思うよ。

[222: 匿名はん]

>>216
同意。
つか、今の平均的サラリーマンの標準的志向だと思う。
寧ろ、「何が何でも戸建〜！」な人の方が「極端」なんじゃないの？今のご時世。
年収700万でも好立地の戸建？5000万の家は、確かに買おうと思えば買える。
けど貯蓄の殆どを頭金にして家を買い、しかもローンが年収の約５倍なんて、リスク高すぎです。
首都圏サラリーマンの身の丈にあった予算でなら、
郊外一低で約40坪戸建か、近商地域などで7〜80平米マンションが一番いい選択だと思うなぁ。

[223: 匿名さん]

マンションも悪くないと思うのですが、この掲示板の「上階からの騒音」とかってスレ読むと
やっぱり壁と壁で接しているマンションは当たりが悪いと最悪なパターンが多いような気が
してきます・・・。しっかり防音装置ができててもこういうことが多いのかなぁ。戸建てでも
もちろんご近所に嫌なおばさんがいるとかありますが、マンションほどこういうスレは多くは
ないし、いてもいちおう空間的に離れているから一日中その人の存在を身近に感じてなくては
いけないことって少ないと思うんですよね。この問題がしっかり解決できない限りは戸建て派
でいるかもしれない。

[224: 匿名さん]

現在、マンション生活です。
前に住んでいた戸建は窓が向き合っている分、声が良く聞こえた。
特に子供を怒っている声と子供の泣き声。また隣からドシンという
騒音も結構聞こえてきた。
マンションでは窓さえ開けていなければ、声が聞こえることはない。
騒音も極少数の問題のある家庭が出しているんだと思う。ウチでは
周りの音はほとんど聞こえない。

[225: 匿名さん]

＞マンションでは窓さえ開けていなければ、声が聞こえることはない。

戸建てとマンションで窓を開ける回数が変わるとは思えませんが・・・。
戸建ての実家も窓閉めてたら音なんかほとんど聞こえてきません。
それよりも窓閉めている時に聞こえてくる上階からの騒音のほうが、
読んでいて怖くなりました。マンション掲示板では騒音に対するスレに
たくさんの人がレスしていて、これが原因で悩んだり引っ越す方が
極少数とも思えないのですが・・・戸建て板ではむしろそういう悩みを
もたれている方のほうが少ないと思います（ほとんど話題になってなか
ったです）。
224さんは何の悩みもなさそうなのでラッキーだと思いますが、私は
将来マンション購入を考えているだけにちょっとその辺が怖いですね。

[226: 匿名さん]

>>225
最近の優良なデベによる新築マンションの標準的なスペックである
①床スラブ厚200mm以上
②遮音等級LL45で二重床
③戸境はコンクリート厚壁または乾式耐火遮音間仕切
が採用されていると、物理的には生活音などが上下階や隣戸に聞こえる筈がありませんよ。
常識を超えた大音量でのカラオケパーティーやプロレスごっこ、あるいはそれに類する夫婦ゲンカでもしていれば別ですが。
騒音についてヒステリックに書いている人の文面を見ると
「それって賃貸の話だろうが」と、マンション住人なら誰でも思うでしょうね。
賃貸物件と分譲とでは性能が全然違いますから。
最近の分譲マンションだと、家の中を完全に無音状態にして耳を澄ましていれば、時々かすかに衝撃音が聞こえる程度ですよ。
実際は自分たちも会話をしたり家事をしたりテレビを見たりして音を出しながら生活しているわけですから、普段はそれらの音は全く気づきません。

[227: 匿名さん]

＞「それって賃貸の話だろうが」と、マンション住人なら誰でも思うでしょうね。

それが違うんですよ。だから怖い。新築マンションを購入してみたら、親子喧嘩が
激しい家庭の下だったとか、親子で夜運動会（スキンシップ？）するとか、そんな
ことがあってベランダから飛び降りたくなるとか・・・。あるいはピアノの音やペット
を飼うことについても激しくスレが展開されているし・・・読んでいるとやはり
迷惑かけてる人よりかけられてる人のほうが先に買い換えて出て行くとかまであって、
そんな損な役回りになったら怖いな〜と思いました。
これからはもっとその優良デベによるスペックが世間の標準になって安くで買える
ようになってくれるといいのですが・・・

[228: 匿名さん]

>>226
226は運がよかっただけ。
上が売り出されて、住人が変わったときに分かるよｗ
中古かって入ってくると、レベル落ちていくから。

[229: 大手デベの評判を拾い集めました]

68: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/01(土) 21:33
私はタワーに住んでますが、騒音は殆ど聞こえないですね。
ディスポーザーも付いており、結構大きな音が出ますが隣や階下へは音は聞こえてない様です。（当然うちにも上階や隣の音は聞こえません）
デザインも営業の方が「このマンションは設計が非常に良くて、会社としてもかなり気合入れてます」とおっしゃってた通りです。
３面ラウンドバルコニーで全室窓あり（リビング横の和室にも窓があってエアコンも取り付け出来る）。
窓は全て２重ガラスなので、外の音も殆ど聞こえません。
施工は竹中ですし、最高です。

[230: 大手デベの評判を拾い集めました]

76: 名前：×××××住人投稿日：2005/04/20(水) 19:19
こんばんは。×××××住人です。（７階に住んでいます）
音に関してですが、
・雨の時の音や風は気になりません。
・台風のときの強風ですと、さすがに音は気になりますが、うるさいと感じる程ではありません。
・上下、横とも住人の方はいらっしゃいますが、音は全く気になりません。
・夜は怖いほど静かです。
以上です。住んで半年ぐらいですが、音で気になったことはありません。

[231: 大手デベの評判を拾い集めました]

11: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/07(水) 23:12
社宅から、×シリーズのマンションに引っ越して来ました。
住み始めた頃は、隣や上下階の音が全く感じられなくて、不気味な程でした。
ひょっとして五月蝿いのはウチだけ？近所から嫌われないかしらと気をもんだりして（笑）
って書けば××の回し者だと思われそうだから、レス控えてましたけど。
>>10
あまり参考にならないレスでごめんなさいね。
ちなみにスパン約７ｍの狭めの部屋でスラブ厚は200、LL45の二重床という、×シリーズの標準的な仕様のものです。

[232: 大手デベの評判を拾い集めました]

31: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/08(木) 22:15
因みにウチは入居の際、隣の方が挨拶に来られて
「小さな子供が居るので騒々しくてご迷惑をおかけするかも知れませんが・・・・」
と仰ってました。
しかし、上階、隣とも、「全く人の気配が感じられない」ほど静かです。

[233: 大手デベの評判を拾い集めました]

87: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/11(日) 21:24
ＸＸＸＸＸＸＸ住人です。
隣近所は３〜４人家族ばっかりが暮らしてますが、音に関しては、全く問題がありません。
スラブ厚200mmですがねぇ。
上の階の方とは会えば挨拶しますが、誰がどの部屋に住んでいるか分かりません。
つまり、真上の方の家族構成は知りません。それにしても、静か過ぎ？
バルコニーにでると、たまに下の階からギターの練習をしている音が、かすかに聞こえます。
でも、戸を閉めるとまったく聞こえません。
ついでに言うと、私は毎年健康診断で聴力も測りますが、正常です。（笑）

[234: 匿名さん]

こんなに探してきて・・・・必死ですね（苦笑）
マンション買うなら大手デベに限る、ということでしょうか。
参考になりました、ありがとうございます。

戸建てもやはり大手メーカーに限るのかな。

[235: 匿名さん]

俺はどっち派でもないが
2005/04竣工の大手HKマンションに住んでる
LL45とかいう床だそうだが
上階で椅子を動かしたり、掃除機をかけたりしているのは判る
隣の声は聞こえてこない
下階のピアノは激しく聞こえる

[236: 匿名さん]

>>233
必死だな。だから、上下左右の住人に恵まれれば、大丈夫なだけ。
大手でも、運が悪けりゃ、騒音スレのごとし。
裁判沙汰になることもある。
ttp://www.geocities.jp/sweethome7505/

[237: 匿名さん]

家にいる時間の長さでも音の感じ方って全然違うのねー。
マンション購入後、しばらくは共働きで朝と深夜しか家にいない生活だったので
うるさいと感じたことはありませんでした。
逆に夜中に歩き回るので周りが迷惑していたかも？
で、訳あって退職して家にいる時間が長くなったら、
上階の音が気になることも増えてきました。
子供のパタパタした音は耐えられるレベルなのですが、
大人のドスンドスンという、かかとから足を付けて歩く時に
出るような音が結構響きますねーー。
上階にどんな歩き方をする人がいるかって賭けのような気がします。

[238: 匿名さん]

おっと、ここはマンションVS一戸建てスレでした（笑）。
音問題はある程度マンションなら仕方ないか・・・って感じはします。

[239: 匿名さん]

家は基幹駅５分、職場５分のタワマンです。
狭くて高機能を求めると戸建は無理でしょ。
貧乏くさい戸建には哀れみを禁じえません。

[240: 匿名さん]

>>235=>>237
戸建にお住まいの方による「なりすまし」って○わかりですよん。
確かに私も以前戸建に住んでた頃は上の階の音がよく聞こえましたもん。
同じ家族だから許せたけど。
でも、そんな戸建の二階の床と分譲マンションの床とでは、作りが全然違うので。
少し笑えました（ ´,_ゝ｀）プッ 　

[241: 匿名さん]

あのね、237と238は私だけど、235と236は違いますよ。

[242: 241]

実際、分譲マンションの床も意外と響きますよ。
といっても、木造家屋の音ほど響きませんが。

>でも、そんな戸建の二階の床と分譲マンションの床とでは、作りが全然違うので。
>少し笑えました（ ´,_ゝ｀）プッ
そんな事はわざわざ言わなくても分かってますって。
私も前は戸建に住んでいたし。

[243: 匿名さん]

>240
>戸建にお住まいの方による「なりすまし」って○わかりですよん。
なりすます事のメリットがわかんないんだけど。

[244: 匿名さん]

私は今は戸建て、将来は都心にマンション買うかもしれないので真剣なんですけど、
マンションの騒音については注意深く検討していきたいと思っています。241さんが
なりすましとは思えないし、実際よく聞く話なのでそんな否定しなくても・・。
マンションには戸建てにないメリットもたくさんあるわけで、騒音についてはどの
ように対処（どの程度の構造ならどの程度響くとか分かった上で購入）するかが
重要なのではと思います。まったく聞こえないと言い切るのはご自由ですが、やはり
現にそういう問題って多く起こっていますよね。上下左右の家族構成が分かった上で
購入というのも難しいかもですし・・・将来的にどんどん構造は進化していくと
思いますので、それに期待というところでしょうか。

[245: 匿名さん]

あぁ、もしかして240は一生懸命な229-233なんですか？！
それならちょっと納得。

[246: 241]

ある程度の音はするけど今のところ相手に苦情を言いたくなる程の
ひどい状態ではありません。
だからこんなに穏やかに書き込みもできるわけなのですが、
240さんのような言い方をされるとちょっとヘコみます。
住んでみて不思議に思ったのは、
出窓みたいな部分を通して（かどうかも不明な？）音がしたりするんですよね。
それは真上の音ではないような気がしています。

そうは言っても私はマンション派なんですよね。
セキュリティ的な部分とか徒歩圏内でそれなりの場所、などいろいろ考えると。

>将来的にどんどん構造は進化していくと
>思いますので、それに期待というところでしょうか。
そうですね。それにより高級な物件になればなるほど、そういった性能面も
いいのでしょうし・・・。
私も将来もし住み替えるのであれば、もっと勉強したいです。
＃ってそんな機会があればですが（苦笑）。

[247: 匿名さん]

「２ちゃんねらー」なら、相手の反応時間、文章のクセ、書き込むタイミングで
「煽り」、「なりすまし」、「自作自演」をある程度推察し、
それから「釣り」をしかけて相手の出方を見て見当をつけます。

本日、見当をつけてみますと、241さんは一番痛いキャラに認定ですねw
なりすましも自作自演もバレバレです！

[248: 241]

ホントに違うのに、しつこい人。

[249: 匿名さん]

どうして自作自演となりすましが分かるかを板で晒すのは反則なので書かん。
しかし嘘はバレるもんだ。
たとえば最近の高性能なマンションでも上下階の伝播音を完全に遮断する事は出来ていない。
よく判別できる音として、例えば扉を勢い良くバターン！と閉めたら、上下階の住人でもそれは何の音かすぐ分かる。
その種の音はコンクリートを振動させて伝わるし、上下階の住人とも、ほぼ同じ間取りの家に住んでてそれがどこからの音か判別できるからだ。
しかし、例えば上の階でゴルフボールを床に投げつけたとしよう。
さすがにそんな音をすれば下の階の住人は「今なんか音がしたな」と気づく可能性は高い。
しかしそれがゴルフボールを投げつけた音と分かる人は、まず居ない。
このわけを説明すれば物理が少し分かる人なら誰でも理解できる。
まして、「子供のパタパタした音」「大人のドスンドスン・・・・・」などが判別できる筈がない。
もし、それが分かったというなら、それはスラブ厚180mm以上、あるいはLL45等級などとは無縁の人であると断言できる。

[250: 匿名さん]

＞247・249
2ちゃんねらーなのか何だかしらないけど、なんでそんなに必死なわけ・・？
241さんは冷静に書き込んでいて好感度大。一番痛いキャラはあなたでしょう。
身内まで敵に回してどうすんの？

＞無縁の人であると断言できる。
こういう言い方もなんだかなぁ〜。
私はマンションについてはメリットがデメリットを上回っていると思っていますが、
こういう人のいるマンションには入りたくない。隣なんかになったらやだな〜。

[251: 匿名さん]

いやぁ、なりすましと自作自演がバレバレな人が顔マッカッカにして必死になってる図を想像すると嘲えますなぁ。
ここにきて>>250みたいに他人を装って書き込みしてるのがバレてないつもりの241は痛いキャラだけど、まぁ嘲えるから許すw

[252: 250ですが・・・]

あきれてものが言えません（＾＾；
他人を装ってって・・・・241さん、もうこんな人無視しましょうね。
あまりに怖すぎ。

[253: 匿名さん]

マンションのデベに聞いたってＬＬ４５なら上階の音が聞こえないとは言わないだろうに・・・

[254: 匿名さん]

土地100㎡超の戸建住人ですがマンション派の人に質問です。
スレ冒頭の文で60㎡以上がミニマンではないとのことですが
65㎡のファミリーマンションはミニマンではないのですか？

土地100㎡なら家は２階建で最低80㎡くらいか。
（階段下は収納、屋根裏にはグルニエ収納あり）
これならなんとかファミリーは生活出来るかな。
65㎡や70㎡では流石に窮屈そうだが・・・

[255: 匿名さん]

以前、5000万で23区内西側の不人気駅の徒歩5〜10分のマンション買うくらいだったら、
調布や狛江駅の徒歩10分くらいの30坪戸建てを買う、と発言した者です。
マンションを貶すつもりはありませんが、
東京で、たった5000万の予算で、どのような立地の、どのような仕様のマンションが買えると言うのか、
非常に疑問です。
調布駅や狛江駅徒歩10分戸建てよりも、利便性や居住性ではるかに上まる地域のマンションが買えるとは、
到底思えません。

新築マンションで、予算は5000万程度、80平米以上（30坪戸建てと比較するなら最低基準の広さだと思います）、
できれば角部屋（これも戸建ての独立性との比較の意味で）、という条件で買えるマンションはどんな立地でしょう？
マンション派の方々、ネットに出ているような実際の物件をあげてみてもらえませんかね？

[256: 匿名さん]

251さん、ホントに気持ち悪い・・・

[257: 匿名さん]

↑65㎡や70㎡はミニマンでないと言われるマンションの例です。

[258: 匿名さん]

257は254の書き込みです（笑）

[259: “]

上にこんなヤツが住んでたら、どんなマンションでも無理
ttp://mbs.jp/news/local/html/NS219200512191109440.html
だから、マンションは運しだい

[260: 匿名さん]

1ではないが、普通は戸建100平米以下が「ミニ戸」、マンション60平米以下が「ミニマン」でしょ。
どちらも公庫融資がつかないから。

[261: 匿名さん]

LL45　プ
お人よしがまだいたか

[262: 匿名さん]

戸建は敷地が１００平米以下がミニ戸じゃないの？
床面積が１００平米なら都内なら立派な方だよ。

[263: 匿名さん]

>>260
公庫基準だったのか。ここのスレの定義は。
では、マンションの場合、延べ床60平米は壁芯ではないですね。内法ってことですね。

[264: 匿名さん]

マンション派が誰も答えないから、
5000万で東京にどんなマンションが買えるのか、ヤフーで俺が検索してみたよ。

予算5500万まで。新築マンション。延べ床80平米以上。駅徒歩10分以内。

まずは都心5区の検索結果。
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...
該当無し。

西側近郊区その1。(目黒、品川、世田谷、中野、杉並）
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...
ヒットは9件だが、70平米以下の間取りの価格も含んで検索されているので、物件毎に細かく見ていくと、
該当は一件のみ。
エルザ世田谷
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/man_type_price?rps=1&pf=13&a...
世田谷の端環八の外側で、しかもタワーの低層階。

西側近郊区その2+23区西側隣接市部（太田、練馬、武蔵野、三鷹、調布）
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...
はじめてここでまともな数のヒット。

つまり、5000万どころか、5500万でも、太田、練馬、武蔵野、三鷹、調布のマンションが精一杯だということ。
ちなみに、ここらへんまで来ると、地価と建設費の関係で、戸建てとマンションの価格差はかなり少ない。
5000万程度の予算だから、利便性を考えるとマンションしか選択肢がなかったというのは大嘘。
中古マンションの掘り出し物でも探しまくった人の戯言にしか過ぎない。
中古を否定する訳ではないが、新築で考えると現実はこういうことだ。

決論。
利便性に優れた立地で、広さもソコソコ、仕様の充実した新築マンションなど、庶民に買える代物ではない。
最低8000万くらいの予算が必要となる。
5000万程度で、買えるのは不人気な近郊地区の端っこか市部のマンション。
つまり胸を張って、公共の掲示板で利便性をアピールできるような地域ではない。

現実的な選択として、
調布、狛江、練馬の端っこあたりの駅徒歩10分圏の30坪戸建てを5000万〜6000万で
建てるか買うのが、どう考えても、庶民の3、4人世帯には無難。

[265: 匿名さん]

各種スレッド内容みていましたら
マンションが怖く（人間関係で）なってしまいました。
港区のMS諦めて杉並区のギリギリ土地30坪の戸建にします。

[266: 匿名さん]

あと以前、
年収700万くらいの人は、たしかに5000万くらいの家を買おうと思えば買えるけど、
ローンがきつめになるから、4000万代前半くらいの予算が無難だという意見があったよね。
4000万代前半だと、
調布とかよりもっともっと郊外の戸建てか、近郊の中古マンションしか選択肢がないし、
郊外には住みたくないから、近郊の中古マンションを選ぶしかない、っていうような内容だったと思うけど、
結局4000万代前半の中古マンションは管理修繕費や駐車場代を含めると、
5000万の戸建てより高価な買い物なんだけどなぁ。

[267: 匿名さん]

小楯＊＊＊＊な人の書き込みしてる時刻って世間の常識からちょっと離れてるね。
びょーきか、引篭りさんですか。

因みに私は京急沿線某駅から徒歩４分の地に約3900万で７９平米のマンション買いましたよ。
勿論新築です。
通勤も買い物も、あと旅行とか出張に行くとき大変に便利です。
私の尺度では中央線・小田急線沿線よりも便利で気にいってます。
まぁ人それぞれ、価値観が違いますからねぇ。
>>255さんの問いかけでは「調布」「狛江」に拘り過ぎておられるので何と答えたらいいのか分かりませんよ。

[268: 匿名さん]

徒歩４分79㎡で3900万・・・
安すぎるがグランドステージか？
それとも不人気地域？　

[269: 匿名さん]

>>267
都内西側を前提に話しているだけです。
東や北や下町、千葉、埼玉は全く住んだことがないから、知識もないし、これから住もうとも思わないし。
そういう人もたくさんいるんですよ。

5000万という予算でもっとも利便性の高い30坪の戸建てを西側で求めると、
調布、狛江駅の徒歩10分圏になる、というだけのこと。
そして同様に都内西側を条件に5000万という予算でマンションを検索すると、
調布、狛江に利便性で勝ち誇れるほどの物件は出て来なかったということ。
ほとんど立地条件がかわらないのなら、戸建ての方が無難じゃないのか？って書いただけだが。
いつ俺が戸建てを＊＊＊＊したかね？

しかも俺は5000万よりも、もう少し上の予算で23区内西側で戸建てを購入したのに、
ここで庶民の年収は700万くらいだって反論した人がいたから、
それに合わせて問題提起してやっただけなのに。

時間帯は自営で今日から4連休の予定だから朝まで酒呑んで起きていただけ。
もうそのまま起きてるよ。もうすぐ妻と出掛けます。
つまらんことで、全く知らない他人の人格を貶すようなレス書くなよな。

[270: 匿名さん]

個人的にマンション派でも戸建て派でもないのですが、269さんはまともに
ソースを探して議論されてるのだから、書き込み時間云々なんて関係ないと
思いますよ。こういうつまらないことで他人をおとしめたい人って、その
時点で終わってますね。それ以降読む気がしなくなるっていうか。

予算があったら戸建てでもマンションでもどっちでもいいところに住めるの
だから、とりあえず最低限個々の選択の気をつけるべき点を押さえていれば
OKなのかなーと思っていますが。そういうことを言うとこのスレの意味なく
なっちゃうので・・・具体的な比較はそれなりに面白いです。

[271: 匿名さん]

>>268

たしかにな。いくら京急とは言え安過ぎるな。
ってことで検索してみたよ。

京急本線、マンション80平米以上、予算4000万以下。徒歩5分以内。
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...
該当物件無し。

たまたま安い物件が出た時期の購入だったのかもしれんが、今該当物件無しってことは、
相場並みかそれ以下の価格帯のマンションだから、自慢出来るような立地や仕様のマンションとは思えんな。
なんせ蒲田まで含めて該当無しな訳だから。
それに京急で西側の住人に自慢できる立地なんて泉岳寺と品川だけだと思うよ。

[272: 匿名さん]

ちなみに、もっと検索条件を緩和してみた。

京急本戦、マンション70平米以上、予算4000万以下、徒歩10分以内。
http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...
やはり該当物件無しだな・・・

[273: 匿名さん]

ヒューザーのマンション買うのってどう思いますか？

[274: 匿名さん]

横浜駅なら自慢できるかな

[275: 匿名さん]

>>269
どうでもいいけど、自営業ってだけで、自ずといわゆる購買層の中心たるサラリーマン家庭と考え方は
異なるわけで。

自分の商売の商圏とかによって住むところは自動的に決まるわけだし、そういう人が自分の「ひょっとしたら
高い買い物」が一般的であるかのように強弁されても単に自分の選択が間違っていなかったことの確認のため
だけに書き込んでるようにしか見えないわけで。

>>267
とはいえ、時間帯云々を言えば12:47という時間帯に書き込む人の神経も信じ難いわけで。
たとえ昼休みとはいえ、業務目的外の会社のネット使用は真っ当な会社なら禁止してるわけで。

[276: 匿名さん]

>>275
おーい。おれは自営業ならではの視点での議論なんて何もしていないぞー。
純粋に予算5000万の不動産選びを実例挙げて論じてるだけだぞー。
俺の人格批評はどうでもいいから、書き込みの内容にレスしてくれよー。

[277: 匿名さん]

>>276
自営業の人とサラリーマンとでは自ずと不動産選びの価値観が違うわけでしょ。
あなたの話はそういうバイアスがかかってるわけで。

それを指摘されただけで人格批判とか騒ぐ被害者意識の大きさは何とかなりませんか？

[278: 匿名さん]

>>277

>自分の選択が間違っていなかったことの確認のため
だけに書き込んでるようにしか見えないわけで。

これが人格批判。

>あなたの話はそういうバイアスがかかってるわけで。

個人的意見など述べていない。
5000万の予算でどんなマンションが買えるのか調べているだけ。

純粋に議論しましょうよ。

[279: 匿名さん]

>>278
4分後に書き込みっていったい・・・。
朝から深夜までここに張り付いてるの？
何でそんなに必死になって自分の選択の正当性を確認したいのか不思議。
裏返せばよほど自信が無いんだな。

[280: 匿名さん]

またそんなレスですか。
あなたの想像で私の生活や人格を決めつけるのは愚かな行為ですよ。

[281: 匿名さん]

私は280さんじゃないけど・・・
書き込み方法についての議論はどうでもいいから、まともに対抗できるレスしないと
なんだか説得力ないよね。書き込み時間なんかいくらでも調節できるんじゃないの。
その必要性すらないわけだけど。

[282: 匿名さん]

第三者の目で見てるとマンション派に粘着がいるね。
書き込みの時間や自営業とかどうでもいいっしょ。
客観的な討論が良いね。

[283: 匿名さん]

「私は〜じゃないけど」
とか、
「第三者の目で」
とか、そういう断りをいちいちつけるあたりが・・・。

大体、バックグラウンドを開陳している以上、そういうバイアスがかかっているとみなされるのは
しょうがないわけで、それをここまでムキになるあたり、かわいそうというかなんというか。

[284: 匿名さん]

調布や狛江なんて川沿いの地域だったら「客観的に見て」普通小楯買うならマンション買うだろ。

小楯大好きな人が、自営業なんて自縛霊みたいなよそに住む選択肢が無い職業を生業にすれば
そりゃ、分不相応な割高な買い物を正当化しようと必死になるわな。

年収700〜900万程度、通勤費が会社支給の人なら通勤時間＋15分先の駅で1000万は安いのに+10坪は広い
小楯を買うよ。そういう選択肢の無い人が自分の住む地域を擁護しても説得力ってものが皆無。

[285: 匿名さん]

粘着乙
スルーだなｗ

[286: ２８５]

そうそう２８３のことね。

[287: ２８５]

あれ２８４も同じヤツｗ

[288: 匿名さん]

ねぇ・・・なんで戸建てのことを「小楯」って言うのですか？
単純に疑問に感じた。ふつうに戸建てでいいじゃない・・？（＾＾；

[289: 匿名さん]

>>284
>調布や狛江なんて川沿いの地域だったら「客観的に見て」普通小楯買うならマンション買うだろ。

狛江は地盤良好な地域は限られていて、選択肢は狭いかもね。
調布は北側に台地面の閑静な住宅街が広がっているね。
南側もはけ下までしばらく良好な台地面。
5000万前後で十分30坪買えますよ。徒歩10分圏の地価坪120〜130万くらいだったと思うから。

わざわざ川沿いの地域に限定して、調布や狛江が戸建てに適した地域ではないような誘導をするのは何故？

[290: 匿名さん]

ちなみに補足しておくと、

坪120万ならば、土地は30坪で3600万。
工務店などで坪50万程度の簡素な住宅を建てれば延べ床30坪で上物が1500万。
合計5100万。

坪130万の地域の30坪なら、延べ床25〜30坪の建売りであれば5000万程度で入手できます。

注文か建売りかはお好みで。

[291: 匿名さん]

＞２９０
何で５０００万もかけてるのに安普請の家にすまなきゃいけないの？
２８４が書いてるけどそれこそ１５分先の高幡不動あたりで家を買った
ほうがよほどいいでしょ。

＞２８９
つまり、調布・狛江じゃなくて、調布だけってことでしょ？
さらにそんな狭い地域でそれこそ、都心へのアクセスが必要な自営
（確かに言われてみると知人の自営で戸建てに住みたい人間はこの辺に固まってる）
でもしてればここに買うしかないような特殊な人たちの需要で割高に
なってるところに普通の年収７００万程度のリーマンが無茶なローン
組んで買うことは無いよ。

こういう一般的な事情抜きで調布狛江の５０００万の家がベストと言い
つづけるのはどうも違和感を感じるね。

[292: 匿名さん]

>>291
粘着クリスマスから乙ｗ

[293: 匿名さん]

今マンションって偽造がヤダよね。
もしかしたら法整備されて今後のマンションには補償が厚くなるかもね。
（そうしたら価格も上がるが・・）
鉄筋・シャブコンの話題も盛り上がっているし。
現在建設中までの物件は実は買いどきでは無いのかな？

[294: 匿名さん]

＞２９２
あいかわらずすごいなこの即レス。
そんなに調布・狛江にある自分の物件の資産価値が心配なの？

＞２９３
わざわざ欠陥の心配のあるマンションを買う人間はいないと思う。
そりゃ、今なら安く買えるけど欠陥があるかもしれないし、何より
今後審査の厳格化の法整備なりがされた物件ができ始めるとそう
いう悪評のある時期の物件は容易には売れなくなるから、マンション
最大のメリットである流動性が無い。

[295: 292]

>>294
悪いな。
残念ながら俺は調布を進めた人とは別の人だよ。
＞わざわざイブから粘着レスありがとう
＞そんな君にメリークリスマス（ｗ

そろそろ用意して六本木でウチの奥様とデートなので。。
がんばって即レスしてマンション派を増やしてね（＾−＾）にっこり

[296: 匿名さん]

>がんばって即レスしてマンション派を増やしてね（＾−＾）にっこり
それほど暇でもなかろう。
所詮、どちらも暇つぶし程度なのだから。
それに、夜出掛ける人も多いでしょ。

[297: 匿名さん]

>>291
マンションと戸建ての比較をしてるんでね。
都内西側、5000万前後30坪の条件で最も利便性の高い立地として調布駅、狛江駅を挙げたに過ぎない。
高幡不動で広い家に住みたい方はお好きにどうぞ。そんなの好き好きでしょ。

マンション派は利便性や価格のメリットを挙げる人が多いのに、
庶民価格である5000万前後で、利便性の高い立地のマンションが買えそうもない、
それどころか、どうやら30坪戸建てと大差ない立地しか買えそうも無い、という検索結果が出たから、
それについてのマンション派のご意見をお待ちしているのですよ。

では、これから出掛けますから、明日か明後日にまた。

[298: 匿名さん]

狛江のどこが利便性高いのか(笑

そろそろ井の中から大海とまではいわないが、多摩川あたりまで出て世間を知るべきだ。

[299: 匿名さん]

>>298

もう。出掛ける直前にレスしやがって。
狛江の利便性高いなんてどこに書いた？文盲か？

>都内西側、5000万前後30坪の条件で最も利便性の高い立地として調布駅、狛江駅を挙げたに過ぎない。

5000万で都内西側の新築マンション検索してみぃ。狛江や調布と利便性変わらない立地ばっかりだから。

[300: 匿名さん]

狛江・調布信者の人、なんだか必死ですね。

以前別の板でも同様にこの辺の地域のことが話題に上った瞬間にものすごい勢いで書き込んでる信者の人が
いましたけど、同じ人が書いてるのだとしたら余りにも真剣すぎてよほど心のどこかに不満をもってるのか、
違う人が書いてるのだとしたらそんな人だらけなのか、どちらにしてもあまりいい土地ではないんだろうなぁ
と思いました。

[301: 匿名さん]

>>299
そういう利便性でありながらなぜ調布・狛江の戸建が相対的に安いか？
それだけ戸建の中では調布・狛江あたりは環境が悪いからですよ。

安いものにはわけがある。

[302: 匿名さん]

おいおい、安くないぞ。
建築条件の無い土地だと130万/坪するぞ。駅徒歩10分以内ならね。
駅徒歩20分で飯田の良い家なら5000万しないけどね。

[303: 匿名さん]

>>301
環境の善し悪しは個人差もあるから一概には言えないけど、
調布駅あたりは、南側の多摩川周辺（調布徒歩10分圏よりももっと遠い地域だけど）
に地盤の悪い地域があるだけで、あとは良好な台地面。
北側の調布ヶ丘あたりは区画も整っていて、やや高台の良好な住宅地。

狛江駅は多摩川に近いから、調布より地盤の悪い所が多いだろうけど、
別に良好な地盤の地域が無い訳ではないよ。喜多見、仙川、国領の方向に行けば行く程良好な台地面。
地盤良好な立地は稀少という程ではない。普通に探せば見つかる範囲。
だいたいたまたま狛江を例に出したけど、喜多見もそんなに地価変わらないよね。
徒歩10分前後で建売り30坪5000万ちょいであるんでないのかな。

>そういう利便性でありながらなぜ調布・狛江の戸建が相対的に安いか？
というより、マンションが高いだけだと思うんだが。

[304: 匿名さん]

狛江は共産主義者とプロ市民運動家が多くていやなところです。

[305: 匿名さん]

マンションの場合、管理費・修繕費・駐車場を毎月払うのはすごくもったいないと思う。
そんな金は毎月風俗に使うべきだ。だから俺は一戸建てが勝ちだと思う。

[306: 匿名さん]

風俗禁止地区の駅近マンションでこっそり風俗営業している俺はもっと勝ち組。

[307: 匿名さん]

マンション貶す人の下品さがよく判りますね

[308: 匿名さん]

307は人格批判だから、もっとも下品な書き込み。

[309: 匿名さん]

●東急線沿線では新築マンション価格が戸建を上回る

戸建、新築および中古マンションの80m2換算5,000万円購入可能地域を抽出すると、
戸建の5,000万円ラインは東京23区境と、横浜市中心部に位置し、
それ以外の地域では5000万円未満での購入が可能な計算になる。

ソース

http://www.kantei.ne.jp/PDFs/44syuto.pdf

P.3
新築マンションの5,000万円ラインは23区の内側にあり、戸建との価格差(=地域差)は極めて小さい。
一部、城南地域に延伸する東急線は、戸建ラインの外側 に新築マンションのラインが拡張している。
これらの地域は理論上、新築マンションと戸建の価格 水準が逆転していることになる。
中古マンションの5,000万円ラインは都心部の西側と城南・城西 地域の都心よりに限定しており、
マンション価格の“重心”はこの地域にあることがわかる。

[310: 匿名さん]

>>309
そのデータでは同時に中古マンション価格の安定も示されてますな。
まぁ、永住前提で買ったマンションではあるけれども何かの事情で売らなければならない事態も想定されるわけで。
その場合でも自分の買ったマンションが優良な資産だと心強い。

[311: 匿名さん]

はっきり言って自分の意志では建て替えもままならない
マンション買うなら中古より新築が良いね。
今マンションは供給過剰だから将来の中古マンションは確実に買い手市場だね。

[312: 匿名さん]

>>311
こんな時期に買う、ある意味底値拾いであつまってきた山っ気の多い購入者とか、逆に何も考えてないといった購入者
で占められるマンションよりも、2003,4年頃に本当にそのマンションに惚れこんで買った住民が多数を占める物件を買う
ほうが住民のマンション自治という意識は高いと思う。

まぁ、そういう意識の高い物件でも、今回の騒ぎでさっさと手放し始めたら似たようなもんだけど。

[313: 匿名さん]

なんか戸建派というよりアンチマンション派みたいな人は耐震偽装マンション問題はすべてのマンションにあてはまるとでも思ってない？
実際は殆どのマンション住人は他人事と思ってるわけなんだが。
マンションの安全性は過去の大災害でも実証済みなわけだし。

[314: 匿名さん]

>>310
2ページ目の価格下落率のトップ20とワースト20の表の、下落率の欄はあまり鵜呑みにしない方がいいと思うよ。
よく見てみると、平均築年数の欄がワースト20の地域の方が築浅なんだよね。
逆にトップ20の地域の方が平均築年数が古いことが分かる。
築古の物件の取得時と現在の物価は違うから、
実はこの表は中古マンションの価格の安定性を示しているのではなくて、
築古物件の値下がり率が少ない、ということを示しているだけなんだよね。
昭和40年台や50年台初期に良い立地にマンションを購入した人は、
築30年以上で売却したのに、購入時の価格とあまり変わらない価格で売却できている、というだけのこと。
築浅物件の価格下落率は、もっと高いと思うよ。
ましてや5000万程度で買える、区境近辺の新築マンションの将来の資産性はあまり期待しない方が良いと思う。

[315: 匿名さん]

>>313

半壊の木村物件　偽造なしと判断　福岡市
　福岡市は二十六日、耐震強度偽装問題を受けて実施している調査の中間報告を発表した。木村建設が施工し三月の福岡沖地震で半壊したマンションについて、審査機関が構造計算書を再計算した結果、「偽造なし」と判断したことを明らかにした。

　市は国土交通省報告の十六件も含め、姉歯建築設計事務所などの関与物件計六十件を調査。これまでに同事務所設計のマンション「ダイナコートエスタディオ県庁前」一件で偽造が判明。木村建設関与十四件、シノケン関与九件、福岡沖地震による半壊マンション二件の計二十五件を「偽造なし」とした。

　現在、審査機関が調査しているのは十六件。このうち木村建設とシノケンの計四件で構造計算書の再計算を実施している。残り十八件は「書類の保存期間が過ぎている」ことなどを理由に資料が未提出の状態。市は来年一月中旬をめどにすべての調査を終える予定。
（西日本新聞） - 12月27日2時24分更新

[316: 匿名さん]

福岡の木村物件、「偽装」はなかったそうだが、「手抜き」があったか無かったかは今のところ分かってない。
いずれにせよ建物の現物を調査してみるべきだと思うな。
東京の例だと、木村は偽装の上に手抜きがあった事が明らかになったし。

まぁ酷い業者が１社淘汰されたのは良いことだが、まだ残ってる鴨しれんので。

[317: 脳内デベロッパー（＾＾；）]

【とある街にマンションと戸建を隣接して建てたら価格差はどうなるか】
ちょいとしたお遊びです。あまりムキになって突っ込まないで根。でもアドバイスとかは歓迎。

マンションは各住居占有面積の平均を80㎡とし、延床総面積／戸数 を104㎡と仮定。
ＲＣ造で工費は 22万円/㎡ とします。
比較する戸建は２階建て、1・2階とも15坪で、工費は 50万円/坪 とします。
またいずれの工費・地価ともデベロッパーの利益分or業者の仲介手数料、施工業者の利益も含んだ価格とします。

①近隣商業地域(80/400)地価200万/坪でなら
【マンション】
80/400で目いっぱい建てたとしておよその 総面積/戸数 は32.5㎡≒10坪
ゆえに　工費(104×22)＋土地代(200×10)≒平均価格４，２９０万円
【戸建】
なんと！建蔽率80％地域だと建坪15坪の家なら敷地は19坪あればオッケーなんですね！
驚きです。実際は「19坪だけ売ってくれ」などと言って売って貰える訳ないし、たまたまそんな土地があったとしても家を建てられるかどうかは不明ですが、
まぁ脳内には建ててみましょう。
すると　工費(30×50)+土地代(200×19)≒価格５，３００万円

建蔽率80％で、いくら目いっぱいの家を建てたとしても値段はマンションより1,000万も高くつきます。
しかもこの敷地面積だと公庫融資が受けられません。
公庫融資が受けられるようにし、折角戸建に住むなら庭も欲しいし日照も確保したい・・・・となれば、さらにン千万出して土地を求めなくてはなりません。
つまり、坪200万もする都心近くでは庶民には戸建は無理だけどマンションなら手が届くようです。

[318: 脳内デベロッパー（＾＾；）]

【とある街にマンションと戸建を隣接して建てたら価格差はどうなるか】Ⅱ
ちょいとしたお遊びです。あまりムキになって突っ込まないで根。でもアドバイスとかは歓迎。

今度は、近郊で「車庫つき」でプランニングしてみます。
近郊・郊外の「住居地域」なら都心近くより地価は安くなりますが、建蔽率も60％以下です。
そこで、どうせ広い敷地を確保しなければならないのなら、いっそ「駐車場100％確保」を謳ってる中規模マンションを想定してみましょう。
しかし空地部分をすべて駐車場にしてしまうと見てくれも悪いし車庫出しも大変。そこで駐車場の１／３を棟内とし、残り３／２を敷地内平面駐車にしてみます。
すると敷地面積も建物総面積も>>317の例とは異なってきます。
マンションは各住居占有面積の平均を80㎡とするのは同じで、延床総面積／戸数 を111㎡と仮定します。

②住居地域(60／300)地価100万／坪 でなら
【マンション・全戸駐車場付き】
今度は60／300で目いっぱい建てたなら　およその総面積／戸数は63.3㎡≒19.5坪
よって 工費(111×22)+土地代(100×19.5)≒平均価格４，３９０万円
【戸建・庭＆車庫付き】
地価がお手ごろな地域なんだから敷地は100㎡≒33坪を確保し、公庫融資も受けられるプランを想定してみました。
すると　工費(30×50)+土地代(100×33)≒価格4，800万円

おっと！建蔽率と容積率の若干制約が大きいところを想定してみると、マンションはいくら車庫付きだからとはいえ>>317の①近隣商業地域の脳内マンションより100万円も平均価格が上がりました！
これたと②の脳内マンションの上層階と戸建では殆ど価格差がありませんねぇ。
やっぱり巷間言われる「坪100万以上の地域だとマンションの方が戸建より安い」説が少し裏付けられましたね。

[319: 脳内デベロッパー（＾＾；）]

実際にはマンションは駐車場あり/なしに関わらず建蔽率/容積率が80/400以上とれる場所に建つのが普通でしょう。
それにより地価の高い（＝たいていは便利な）場所でも庶民に手が届く価格に抑えられ、しかもワンフロアが好きな人や戸締り・セキュリティーを気にする人にとってはほぼ満足のいく住居が手に入る。
戸建が欲しいのなら普通のサラリーマンでも通勤時間が増える事をガマンすれば、今ならそんなに遠くない郊外で新築戸建が買えると。

また、その丁度境目の、都心に割りと近い住宅地なら駅近なら近隣商業地域なのでＣ／Ｐの高いマンションが供給されるのでそっちがいい人はマンション。
一方、戸建が欲しけりゃ駅から少し歩いたところは第一/二種居住地域とかになっていて探せばけっこういい宅地がなんとか買える値段で出ている、と。
そんなもんですかねぇ。

[320: 匿名さん]

管理費と修繕積立金が強制的に取られる点が含まれていないね。
駐車場代も駐輪場代もマンションはかかって来ますよ。

東京都下、山手線まで20分の急行停車駅徒歩7分の70戸75平米築8年のマンションで、
管理費15000円、修繕積立金20000円、駐車場代20000円と言う物件が実際にある。
55000円月々払うことになるね、固定費として。
これを考えるとマンションって意外に高いよ

[321: 匿名さん]

>>317-319
駅近などのマンション用地に適した土地は、だんだん稀少になってきていて、
デベの入札競争で、相場坪100万の地域でも、もっと高くで落札されている。
だから実情としては、坪120万〜130万くらいの地域の戸建てとマンションの価格が競合し、
坪100万くらいの地域は、戸建てよりマンションの方が高いケースも多くなってきている。

マンションの理念自体は素晴らしいと思うんだけど、
せっかくのスケールメリットをきちんと生かした魅力的な価格で好立地の物件は少ないのが実情。
残念なことです。

庶民には手のでない立地（都心の人気駅周辺など）なら、戸建て用地は超高額だし稀少なので、
マンションという選択は理解できる。

だけど、そういう物件は億前後、最低でも8000万はするから、
年収1500万〜2000万程度の小金持ち程度なら、近郊の好立地の戸建てと迷うだろうし、
維持費、駐車場代などを考慮すると、その程度の年収では、都心マンション暮らしは、
ちょっと節約生活になってしまうかもしれない。

年収2000万以上で、収入が順調に増えて行きそうな見通しの人が、節税対策なども含めて、
ポーンと軽い気持ちで買う場合にのみ、都心マンションは、優雅という感じがするね。

[322: 匿名さん]

>>320
マンションにもいろいろあるが、自物件の敷地内の駐車場でなおかつ全戸分の駐車場を確保したマンションなら、得てして駐車場代は安い。
なんか周辺相場より０が一個足りないくらいの使用量で「え？」と思ってしまうくらい。
そのうえ駐車場代の実入りはすべて管理組合に入って管理費と一緒に会計される。
高い駐車場代を取るマンションは全戸分のクルマのスペースが確保されていないようなマンションで他の住人との不公平感を無くす意味から駐車場代は高い。
尤もそういう物件は端から駐車場分のスペースを敷地内に設けていない分、当初の購入価格は抑えられている筈。
>>317-318のシミュレーションでも駐車場無しのマンションの方が安かったでしょ？
管理費も安全とサービスの代償だからねぇ。戸建でもセコムすれば月々いくらって掛かってくるじゃん。一緒。
修繕積立金を払うと言っても、戸建でも定期的に有償メンテナンス受けないと住宅性能の保証がなくなるし。
金額的にはどんなもんかは知らないけれど。

[323: 匿名さん]

>>322
都心に近ければ近いほど全戸分の駐車場がある物件のほうが少ないと思うが。。。
郊外に行けば行くほどそのようなマンションは確かに多いね。
しかし利便性を重視するマンション住民の大半がそのような場所に住みたいか？
やはり都内近郊を考えても駐車場代２万くらいはするだろう。
（あくまでも一般的に不人気な地域は除くが。。。それでも近郊なら１．５万くらい）

[324: 匿名さん]

>都心に近ければ近いほど全戸分の駐車場がある物件のほうが少ないと思うが。。。

西側だと23区内ではほとんど見かけませんね。
区境の市部でも駅近にはありえないし。
バス便のような地域でないとなかなかないでしょうね。

[325: 匿名さん]

>>324
駐車場にこだわりが強いのは　きっと郊外にお住まいのせい？
都心近くに住んで、徒歩圏に地下鉄・私鉄・ＪＲ駅の都合５〜６駅があり、
スーパー・銀行・郵便局・総合病院も近にあります。
デパート・ホームセンターも徒歩圏、そのうえ直近にコンビニ、薬局も。
はっきりいって、クルマなんか要らないんです。
別に駐車場が自前であっても、クルマって買うのにも結構お金が要るし、置いとくだけでも税金がかかるし保険代もかかる。
それを月々に割ったら相当な金額でしょ？
その点、クルマ無しの生活で必要によりレンタカーやタクシーを使うほうが経済的です。
ちょっと家から離れた有名店に食事に行っても帰りがタクシーだと気兼ねなくお酒が飲めるし、マスコミにも紹介されたような有名店からタクシーで千円くらいの距離に住んでるなんて楽しいものですよ。
駐車違反、酒気帯びなどで捕まったりしないし。
家は少々狭くても（80㎡未満です）毎日が楽しく幸せですよ♪

[326: 匿名さん]

>>325
車が無くていいなんて人にはそれでいいだろうけどね。

誰もがそれで良い訳ではないし。

[327: 匿名さん]

人生せいぜい数十年。
捨て金払うのはマジでもったいないよ。
マンション住むなら賃借だろ。
分譲買って管理費、修繕費積み立て、駐車場、トランク代、もったいねぇよ。
その金だけトータルしたらどれだけ遊んで暮らせるか

[328: 匿名さん]

>>327
そうそうマンションは分譲を賃貸するほうが最強。
次は更に住みやすく使いやすいマンションに移り住むみたいな。
芸能人や金持ちもマンションを住み替える人が多いね。

今の中古でも床暖・ディスポーザー・ワイドスパンがない
マンションには流石に住みたかねぇなー。

[329: 匿名さん]

>>325
別にいまどき車持ってるのは普通だし、ことさら車不要論を唱える目的は何?
結論をマンション優位論にもって行きたいからでしょ。

合理性だけで人生のすべて送るのであればマンションだって必要ないしね。

個々人の価値観と言う点で考えると今は車持つ人のほうが多い。

[330: 匿名さん]

>>329
> 合理性だけで人生のすべて送るのであればマンションだって必要ないしね。

いやいや全く逆。合理性をつきつめればマンションでしょう。
合理性だけでは飽き足らない何かを求める人が、郊外戸建。

[331: 匿名さん]

なんか人が来てどこどこに行こうって話になったとき
それからレンタカー頼むのってダサいよね。
「駅徒歩圏だしスーパー、コンビニ、病院も近いしそれに車持つとお金が要るし税金かかるし
保険代もかかるから・・・」って言い訳聞かされるのも嫌だし。

俺んちは城西・駅８分戸建（ミニ戸ではない）だが車はよく乗るよ。
今日は電車に乗るのが面倒くさいから音楽ＤＶＤ聴きながら行くか！とかね。

[332: 匿名さん]

都心のマンションに住むなら港区なんかのおしゃれなところに住んで、
80㎡とかのせせこましいところじゃなくてもっとゆったり贅沢なところに
住んで、車も高級外車に乗り回したりして贅沢したいですねー。じゃなか
ったら空気のきれいめな郊外の戸建てでいいや。

[333: 匿名さん]

マンションに住むと車ももてないのかよｗｗｗ

[334: 匿名さん]

都心のタワーマンションはすべて幹線道路沿い。永住向けではないよ。
飽きたら住み替えできるような富俗層にこそ適している。
マンション永住も視野に入れ、ちょっと環境を重視すると、
都心でも駅からやや遠い立地の方がプレミアムなマンションが多い。南麻布とか。
当然そういうマンション住人は車持ってますよ。月5万くらいの駐車場代を払ってね。
都心だと車いらないなんて嘘ですよ。南麻布に住んでたら、
恵比寿あたりまでお出かけすることも多いだろうし。せっかくの都心の立地を生かして、
色々な街へお買い物に行かなきゃ損損。
どんな立地でも、最寄り駅だけでお買い物が済む場所なんてないっしょ。
わざわざそんな高級なマンションに住んでるのに、大きな買い物袋かかえて電車なんて、やめときな。
月5万の駐車場代が気になるような庶民なら、
もうちょっと自分の身の丈にあった物件、地域に住んだ方がいいと思うぞ。

[335: 匿名さん]

>>334
そうですね。
前から気になっていたがマンション派で都心に住んでるから
車はいらないとかいってる方がいるが買い物袋いっぱい下げて帰るの？
デパートなんか都心に住んでる金持ちでも車で行くよね。
やはりマンションで都心なら優雅がキーワード。
維持費を気にして車すら持ってないのはちょっとねぇ。

[336: 325]

一日の内にやたら貶されてますね。
まぁ毎日楽しく幸せな日々を過ごしてますから、そんな戯言を見てもプッとしちゃうだけなんですが。
でも、これから都心近くに住みたい方に変に思われると嫌なので、いちおうレスつけときます。
>>331
> なんか人が来てどこどこに行こうって話になったとき
> それからレンタカー頼むのってダサいよね。
ウチにはしょっちゅう友人が訪ねてきますが、今までそんなシチュエーション無かったです。
すこし離れた所に行くにはタクシー使います。
勿論、わざわざ電話で配車たのまなくても流しがすぐ捉りますし、不自由はないです。

>「駅徒歩圏だしスーパー、コンビニ、病院も近いしそれに車持つとお金が要るし税金かかるし
> 保険代もかかるから・・・」って言い訳聞かされるのも嫌だし。
そんな見苦しい言い訳してたら友達が居なくなっちゃいますよ〜
他人には「ウチはビンボーだからクルマ持ってないんですよーr(^^)」と言います。

>>332
> 80㎡とかのせせこましいところじゃなくてもっとゆったり贅沢なところに
> 住んで、車も高級外車に乗り回したりして贅沢したいですねー。
ウチよりもっと都心寄りとか都心では、確かにそんなリッチな人も沢山いらっしゃいますねぇ。
で、それがどうかしました（笑）

>>334
> どんな立地でも、最寄り駅だけでお買い物が済む場所なんてないっしょ。
> わざわざそんな高級なマンションに住んでるのに、大きな買い物袋かかえて電車なんて、やめときな。
>>334
> 車はいらないとかいってる方がいるが買い物袋いっぱい下げて帰るの？
> デパートなんか都心に住んでる金持ちでも車で行くよね。
日常生活に必要な買い物は全て徒歩圏で済ませてますが何か？
スーパーは勿論デパートまで徒歩圏なので。
それに「一週間分まとめてお買い物」なんて生活ではありませんので　袋いっぱいぶら下げて帰ったことなんて無いです。
別に優雅な暮らしをしているワケではありませんし身の丈にあった程々な日々を過ごしてますが、やっぱり都心近くに住むのは便利で楽しいですよ。

[337: 匿名さん]

>>336
貶されるというか、さも一般的かのように言ってるから＊＊にされるんですよ。

というか、ここまで必死に反応するのを見ると、あなた自身無意識になんか腑に落ちないなと
思っているのでは？

[338: 匿名さん]

>>336

あんた買い物は日用品だけかい？
ブランド袋（ブランドものじゃなくてもいいけど）をぶら下げて電車に乗る話をしてるのよ。
都心生活はそういう類のお買い物が醍醐味でしょ。

ちょっとずれてるねぇ。日用品のスーパーなら郊外にも一杯あるのに。

[339: 匿名さん]

>>338

＞ブランド袋（ブランドものじゃなくてもいいけど）をぶら下げて電車に乗る話をしてるのよ。

下劣な発言ですね。高卒ですか？

[340: 匿名さん]

→３３８
だって、マンションの１Ｆのテナントに入ってるんだもん。車はいらないよ〜。

[341: 匿名さん]

>>336

何故人は、低所得でも、都心マンションに住みたいか？
という本がかけそうだね。

[342: 匿名さん]

ただいま住宅購入でいろいろ迷ってます。
325さんのクルマ無し生活は、少し目から鱗かな？
私は大学時代は都内に住み飯田橋や秋葉原あたりをスクーターで走り回ってましたが、楽しいものでした（次元の違う話でスマソ）
>>325、>>340さんは元々からクルマ要らずの生活をされていたのですか？
それとも郊外などからクルマを棄てて都心回帰されたのですか？

[343: 匿名さん]

>>336さん

全く同感ですよ、
家も基幹駅にほぼ直結しているタワー物件なので車はありません。
大型駅周辺は車は込みますからね、タクシーはたくさん走っているし。
チンケな戸建派には分からない世界でしょうよ。
持たない裕福さを知らないのでしょうね。
「持てない」のではなく「持たない」のですよ。

[344: 嫌みパンダ]

ご無沙汰☆

ここ１ヶ月程、あまりにいろいろな事があり過ぎて
マジで疲れたよ…。

[345: 匿名さん]

>>343
金持ちならいいんだよ。
駐車場代だって、5万でも6万でも払えるけど、敢えて車持ってないんでしょ？
で、タクシーもいくらでも使えるんでしょ？
それならかっこいいよ。
あんたは否定されてないから、そう熱くなりなさんな。

[346: 匿名さん]

いろいろと例を出してるけど、どう考えても
「車なんか要らないもん」
って強がってるようにしか見えないのがつらいね。

[347: 匿名さん]

と言うか、戸建てでも車は必要？
なんで一つ覚えみたいに車置くのかなぁ。。。

[348: 匿名さん]

細かい価値観の話をしても仕方ない。
車がいるかいらないかなんて関係ないでしょ。

ただ、マンションの場合は車を持つと言うことに余計な出費がかかると言うこと、
それで十分だろ、
いるかいらないかなんて話はスレ違い。

[349: 匿名さん]

>ただ、マンションの場合は車を持つと言うことに余計な出費がかかると言うこと、
>それで十分だろ、
>いるかいらないかなんて話はスレ違い。

元々、その計算を持ち出しているのは戸建て派なんだから車いるという前提だろ。
それに反論していらんと言ってるのだから、何のスレ違いでもありゃせん。
極論を言えば戸建ての保有台数は２台以上。無視できるのかね？
ちなみに私のとこも２台。今度真面目にコストを計算してみようと思うが。

[350: 匿名さん]

でもさー。金持ちなら駐車場代が5万も6万もする地域のマンション買っても、
欲しくなったらいつでも車買えるからいいけど、
5、6万の駐車場代払えなさそうな人が、生涯車を買わない誓いをたててまで都心マンション買うのは、
やっぱなんだかなー、て思っちゃうよ。だって今欲しくなくても、後で欲しくなったりするかもしれないじゃん。
必要か？必要でないか？ではなく、いつか車欲しくなったらどうするの？って話よ。
そん時は間違いなく、欲しいけど我慢するってことでしょ？
人生のうち一回も車が欲しくならなかった、なんて人は稀少でしょ。やっぱ普通は欲しくなるよ。
ガキ連れて遊園地に行ったり、ちょっとした近場（箱根とか）に旅行行く時なんかは、車ないと疲れて死ぬよ。
夏はプールに連れて行ったり、海に連れて行ったりもするよね。

[351: 匿名さん]

>そん時は間違いなく、欲しいけど我慢するってことでしょ？
それでいいんじゃないのかなぁ。
対価でそういう生活選んだんだから、とやかく言うことなのか？

[352: 匿名さん]

車買わない誓いをたてて都心に戸建て買う人もいますね。
徒歩圏エリアだから家族サービスは大変そう。
だったら近郊にして車も買えばいいのにと思うのに、人それぞれですからね。
でも東京に住んでいる人はわかると思うけど、
遊園地行くのもプールに行くのも、電車でも十分。

[353: 匿名さん]

>>350
でもねー、実際、クルマ抜くと生活ラクになるよー
そりゃあ漏れも若い時はクルマの雑誌買ったりして、けっこうクルマに凝ったけど、でもねー、クルマ欲しい理由のかなりの割合が、オンナだろ？男って。あ、それ俺だけか？ならスマソ
でも、そーやって必死でモノにした女がさー、ヨメになっちゃって、何年か経つと醒めるぢゃない、まぁ、情は深まるけど。
それに、この世で一番愛してるのがヨメよりガキになっちゃうと、感覚も違ってくるし。
んで、漏れの場合だけど、ガキつれて飛行機乗って屋久島だとか知床だとかハウステンボスとかＵＳＪとかに行っちゃうわけ。

海水浴だって大洗とかじゃなく沖縄とかサイパンとか。
これって、クルマを棄てたゆとりがないと出来ないわけ。漏れクラスじゃあね。
もちろん旅先ではレンタカーとか使う事もあるけれど。

[354: 匿名さん]

＞ガキつれて飛行機乗って屋久島だとか知床だとかハウステンボスとかＵＳＪとかに行っちゃうわけ。
＞海水浴だって大洗とかじゃなく沖縄とかサイパンとか。
それいいね。
車売ろうと一瞬考えた。
庭も広く使えるし。

[355: 匿名さん]

維持費を気にするレベルの人が自分の地域はなんでもあるから車なんかいらない発言って笑えるね。
近場になんでもある人で車持ちはいっぱいいるよ。
急に〜に夜景見に行くってタクシーに普通乗るか？
運転手のおっさん付きでムードなしだねｗ
帰り変な場所だとタクシーもなかなか捕まらないね・・・

都内を移動するとき座れない電車じゃなく自分だけの空間でまったり移動するとか考えないのかね。
343なんか駐車場が無いことを裕福だと勘違いしているが無ければ近場で借りればよい
だけで書いてる意味がまったもって理解不能。
借りる金がなければないといったほうがまだかわいいね。

ぜひ外国の人に言って欲しい。
＞「家は基幹駅にほぼ直結しているタワマンなので車がないんだけど持たない裕福さなんだよ。
君はまだ車持ちだから僕みたいに早く裕福になりなよ」って。

[356: 匿名さん]

車の価値を力説。
それこそスレ違いだと思いますが。

[357: 匿名さん]

>>355
> 急に〜に夜景見に行くってタクシーに普通乗るか？
> 運転手のおっさん付きでムードなしだねｗ
（ ´,_ゝ｀）プッ の３乗。
夜景なんて、今、この瞬間でも見れてますが何か。
別にタクシーのらなくてもエレベーターで最上階の展望ラウンジ行けばもっといい夜景がスグ見れちゃうんですが（プゲラッチョ

[358: 匿名さん]

＞３５３
面白い発言ですね。
近場も行けるし遠出も出来る（選択肢が多い）ことが１番良いのに。

自身をお金持ちに今流行りの「偽造」しているがこの寒い中、電車に揺られて
買い物に行ってる親子の姿が目に浮かんだよ。
もしかして寒空の中で体鍛えて健康にしようと親の愛なの？（笑）

[359: 匿名さん]

>>355
そんな、街の近場のしょぼい夜景見るより、一度、南の島で満天の星空見てみれ。
人生観変わるぞ！

[360: 匿名さん]

357スゲーなー。
自分のマンションから見える夜景が１番なんだ。
ぎゃははははは〜　

[361: 匿名さん]

＞＞３５５
その通り外国人に伝えると日本はユーモアのある国と思われるよ。

[362: 匿名さん]

＞車も買えない粘着がいるな。
＞１名？２名？

[363: 匿名さん]

>358
どうしても車をマンションの必需品にしたい理由は？
でないと、戸建てのメリットが減るから？

>362
おっと、車は持ってますよ。
（自分の土地に置いています）

[364: 357]

>>360
即レスsanks.
ところで喪前はこのスレ常駐の粘着君？
かわいそうになあ。妬んでるんだろうなあ。
因みに漏れが見た夜景でイチバンだったのは函館。
山頂から見る夜景も透明感があってすばらしい、宿（湯の川温泉）に戻れば漁火。
そのほか、神戸（六甲）、長崎も印象深いなぁ。
>>359さんみたいに南の島での星空は印象に残ってないが、信州や蒜山高原で見た星空もすばらしかった。
しかし星空でイチバン感動したのは、マッターホルンの麓。

[365: 匿名さん]

質問ですがマンションは今後新しい保険制度になるのでしょうか？

[366: 匿名さん]

維持計算で車分を入れるか入れないかで変わりますからね。
車分を入れたくなる気持ちはわかりましたよ。
それに、車を持ってから遠出もしてみろってことでしょ。
車持ってる人できてる？
俺は車持ちだけど、資金面で364のようには出歩けない。

[367: 嫌みパンダ]

話がこのスレの趣旨から脱線しかかっているが、敢えて一戸建て信者のアフォども
に反論してみる。

マンション敷地内に駐車スペースが足りなくてもカネを出せば、近隣の駐車場に車を
停めることなど造作もないこと。

一戸建ての住人がいくらカネをつぎ込んだところで、高層のマンションの夜景の足元
にも及ばないこと。

[368: 匿名さん]

マンション派のおれから一言。
「腐れパンダはグランドステージに帰れ」
以上です。

皆様逝かれパンダが来るとあれるのでスルーでお願いします。

[369: 嫌みパンダ]

>>368
マンション派を装った一戸建て信者が
何をほざいてるの？

[370: 匿名さん]

どう書こうが自由だと思いますが、
>マンション派のおれから一言。
こう書くと、戸建て派が偽装しているように思うのは私だけ？
逆もそうですが。

[371: 匿名さん]

>>370
つーか、自作自演っぽいのもありますねー。
世間ではマンションの極一部に偽装が見つかりましたが、このスレでの偽装は(ry

[372: 匿名さん]

>>365
マンションが今後新しい保険制度になる確率は高いでしょう。
新制度のマンションが出れば買いだとおもいます。
マンションの買い時は実はもう少し先かもしれません。

[373: 匿名さん]

>365,372
新しい保険制度ってなんですか？

[374: 匿名さん]

>>367
俺はだんだん夜景なんか興味なくなってきたなー。
歳のせいかね。まだ35なんだが、最近は太陽がさんさんと照らす朝や昼間が好きだー。
夜遊びももう飽きたっす。32くらいまで暴れてたけど。
あと、高層からの眺めは時々なら気分転換にはなるけど、日常的には癒されないなー。
毎日見るなら、我が家の庭の植物達の方が気持ちいいっす。
だいたいネオンの明かりって、東京の繁華街の犯罪多発地帯の象徴なんだから、
むしろそんな夜景見てたら、東京のダークサイドの深淵を見ているようで気分悪くなる。
想像力に欠けていると、そんなものでも綺麗に映るのかもしれないが。
湾岸部のライトアップとかなら、気楽な気分で見れるのかもしれないがね。

[375: 匿名さん]

>374
言い出した355さんに言ってあげればいいと思うよ。
言い出したから、あわせて答えただけだと思うよから。

[376: 訂正します。]

×思うよから。
○思うから。

[377: 匿名さん]

大変ですね、高層集合住宅も。
ちょっとした地震で30階まで階段ですか?

せっかくいい立地で100円の特売牛乳1000ccとアメリカ産牛肉1kg、10個で58円の卵を必死に買って、
車がないからえっさほいさ歩いて帰ってきて、地震のせいでエレベーター止まってしまって、
で、復活するまで待ってると食料品腐っちゃうし、仕方なく1時間掛けて休み休み30階まで階段で上って
そのあと3日間は筋肉痛で動けず・・・・
そもそも利便性のいい土地なので一日3000歩程度しか歩いていなかったせいもあって
なお更、足腰にきますねぇ、なんか、その、東京の薄汚い夜景見るための代償って、どうなんですかね。

俺は、自分の庭のライトアップのほうがはるかに良いですね、

あっ、もちろん駐車場は2台分ありますよ、今は一台しかとめてませんが。
ま、車なんてもう興味ないですが、今はつきに300km程度しか乗らないし。
でも、何かあったときにはあると便利。
別にあっても特段デメリットないしね。

[378: 匿名さん]

両方持ってるけど、どっちもいいよ。
遊ぶのにマンション。のんびりするのに郊外のお家。
どっちも手放せないな。

[379: 匿名さん]

>>377

煽るのやめろよ。
377の書き込みの致命的なミスは、月300kmの走行距離。年間3600kmかよ。
かなりの車好きか、営業車の走行距離だぞ。

[380: 匿名さん]

>>379
年間3600km程度で「かなりの車好き」っていったい・・・。
かなり適当なサンデードライバーでも年5000km程度はいくし、車好きとなれば年1万kmは超える。
営業車に至っては近隣営業だけでも年2万、ちょっと営業範囲広ければ年3万行くのもあるってのに。

このほうがよほど致命的というか、お里が知れるというか。
「車をもたない」というより、「もてない」側の人間であることがはっきりしましたね。

[381: 匿名さん]

何故か一桁脳内で間違えてたよ。3万6000と脳内変換してしまっていたらしい。
逝ってきます。

普通のドライバーは8000〜1万2000。ちょっと車好きなら1万5000以上。営業車で2万〜3万。
めったに使わない部類だね。3600っつうのは。

おれは1万2000くらい。フリーで車で仕事に通ってる。世田谷の安めの地域の小館。

[382: 匿名さん]

>>380
車持てないってさぁ、どういう人なんだろう。
誰でも車は持てるよね、18歳以上で100万円も出せば。
免許持っていないのかなぁ、
それとも免取りになったとか、
それとも性格の問題で免許が取れないとか、

どうにも、車持っていることに対して全否定する「持てない人」の存在が理解できない。
別に良いじゃん車あったって、なくたって良いけどね。

[383: 匿名さん]

車はなくたってもちろんいい。
それを買えないとか持てないとか全否定する人もどうもね。。。
家を買ったら車も必ず買う？　そうじゃないよね。

[384: 匿名さん]

必要だと思えば持てばいいし、生活の中で必需品でなければ持たない。
これでいいよ。

[385: 匿名さん]

ん、じゃ。
戸建てのメリット１個減った。
車を置くのにお金はかからないっていう。
ケースバイケースだからとやかく言うなと。

[386: 匿名さん]

最初に「クルマなんて要らない」って言った人も漏れも、クルマを全面否定した覚えはないんだが。
寧ろ>>382さん、あんたこそクルマを「持たない人」を全否定してるじゃん。
なんで多様性を認めないんだろうね。
実際、都心では昼間なら大抵は電車を使う方がクルマで行くより早く着く。
営業マンだって、電車とスクーターor自転車だぜ。
クルマが要るのは終電が出た後だが、そんな時はこっちだって酒入ってる事多いから、どのみちタクシーだよ。
実感として、都心に住むならマイカー無くても不便は無いに一票。

[387: 匿名さん]

>>386
よく読めよ、382を。
車なくたっていいと書いてるだろ、
持てない人っているのかと疑問に思っただけだ。
持たないやつは持たなきゃ良いだけ、
ただ、戸建に対して集合住宅は車を持つということに対する「摩擦抵抗」が増えると言うことだ。

持ったって持たなくたってそんなのどっちでも良いと何度も書いている。
持てない人、がどういう人かわからないというだけで、「持たない」のは自由。
車なんか誰だって持ちたきゃ持てるんだから。

[388: 325(336)]

> >>325、>>340さんは元々からクルマ要らずの生活をされていたのですか？
> それとも郊外などからクルマを棄てて都心回帰されたのですか？
おそレスになりましたが、私か郊外から「街」への回帰派です。
私も郊外に住んでたころはクルマ無しの生活は考えられませんでした。
今住んでいるのは都心ではありません、都心近くです。たぶんそう書いた筈ですが表現力不足で誤解を招いたなら許して下さい。
ただ、どこに住もうかと迷ってらっしゃるのなら参考意見を申し沿えますと、普通のサラリーマンでしたら都心よりも何駅か離れたくらいの、昔ながらの下町情緒があるエリアの方が住み易いですよ。
都心だと生鮮食料品買いに行く先がデパ地下しかなかったりします;;;
庶民だとやはりスーパーとか商店街とかが徒歩圏にある地域の方がいいですよ。
そんな場所ですから私は通勤には地下鉄を使ってますが、何駅か電車に乗ってる時間は新聞に目を通すのに丁度よかったりします。
そんな場所ですから、夜景はたいしたことはありません゛ヽ（´ー｀）

[389: 匿名さん]

あの・・・初めてこのスレを読む者です。
お伺いしたいのですが、「マンションと戸建を同じ金額で買うとしたら？」と言うことでレスしているのでしょうか。
例えば、「６０００万円だったらどちら？」とか・・・
ラウンド１からは　とても読めないので教えて下さい。＾＾

[390: 匿名さん]

以前、388さんと同様にターミナル駅から地下鉄で２，３駅の分譲賃貸マンションに住んでいたとき、
駐車場代3万をどうしても払う気になれず車を手放したことがあった。
確かに車なしでも不便はなかったし、むしろ車に乗らず歩いたがゆえにいい店を発見できたりして
良い生活ができた気がする。経済的にも年間100万は浮いたしね。
だから388さんの言うことはとてもよくわかる。
でもマンションの隣の人が車で外出するのをみてちょっと羨ましかったりしたのも事実。
特に小学生ぐらいの子供にとっては車で出かけるのってとても楽しいことだしね。
やっぱり「車乗らないけど一応持っている」という状態が理想だと思う。

[391: ３４２]

>>388
レスありがとうございます。
私は325さんの仰る事の趣旨は判ってましたよ。だからこそ聞いてみたのです
私もサラリーマンですし。
今検討中の物件の一つが近隣商業地域のマンションで価格もお手ごろなんですが、駐車場が全戸分確保されてない上に、その使用料が高いのです。
もう一方はもっと都心から離れるけれど駐車場は全戸分あり、しかも月額０円。
月々にかかる費用を考えてましたが、なるほど、便利な場所に住めばクルマは必要無いですね！
特にクルマオタとかではないので、３２５さん他の方の書き込みは参考になりました。ありがとうございます。

[392: 匿名さん]

>>377
＞その、東京の薄汚い夜景見るための代償って、どうなんですかね。
マンション貶してばっかいる人の、まさに人間性が現れた書き込みですね。
夜景は、普通の感性がある人なら誰だって綺麗だなって思いますよ。
それに光って見えるのは車のヘッドライトや街灯、家々の灯り。
まさに人々の営みそのもので、ある意味胸を打つ光景であるのもそうした人の温もりを感じさせる街の灯りだからじゃないですか。
それを薄汚いって言うなんて、なんて下劣な品性の人なんでしょう。

[393: 匿名さん]

>>389
私の独断的解釈による、この一週間の流れ

実感の伴わない空中論戦
↓
結局はマンションの方が便利な場所で安く買える
↓
しかし月々に支払う管理費や駐車場代を考えるとマンションは高くつく
↓
便利な立地のマンションに限ってはクルマなんて必要ない、その分節約できる
↓
クルマ必要派ＶＳクルマ無用派のバトル展開中

[394: 匿名さん]

車なんてどうでもいいよ。
持ってるけど乗りたいときにしか乗らない人が勝ち組。
マンションにしろ戸建にしろ持って無いくせに負け惜しみいうやつは＊＊＊み。

[395: 匿名さん]

どうでもいいよとか言っときながら、車で勝ち負けとかあるのか？
働いていれば誰でも買えるし、その気になれば２台でも買える。
どうにもこうにも、人が車持ってないと気がすまないみたいだねぇ。
だったら、ご自慢のカーポートでも主張すればいいのに。
オレは車を庭に置いている程度だから、駐車スペースはここだと、
特に決めてはいないので。

[396: 匿名さん]

車で住まいの勝ち負け決められたんでは堪らんな。

[397: 匿名さん]

住まいで車持てるか持てないか決まってしまうなんて堪らんな。

[398: 匿名さん]

そんな住まいあるんか？

[399: 匿名さん]

駐車場代にもったいない、という意識のある庶民が、
駐車場代が月5万もするような地域のギリギリ手の届く中古マンションや、
狭い新築マンションを買ってしまった場合、
住まいを決定したと同時に、車を持てない人生が決定されてしまう。
金に余裕がない椰子は都心生活に夢見てんじゃねぇ。

[400: 匿名さん]

>>392
結局反論できなくなると人格攻撃か?
ここは、マンションと戸建どちらがいいか論議する場所であって、
あったことのない、文字だけのやり取りで他人の人格を攻撃する場所じゃない。
君のやっているのは、スレ違い、論点をそらしているだけ。