学区で有名な浦和常盤に住友マンションです。
住所:埼玉県さいたま市浦和区常盤三丁目113番1他(地番)
交通:JR「北浦和」駅から徒歩5分
公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/urawatokiwa3/
売主:住友不動産株式会社
施工会社:長谷工コーポレーション
管理会社:住友不動産建物サービス
[スレ作成日時]2018-04-11 17:14:51
シティテラス浦和常盤
512:
検討板ユーザーさん
[2018-08-04 19:51:49]
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513:
検討板ユーザーさん
[2018-08-05 01:20:26]
貴重な情報をありがとうございます。
スミフからの削除依頼により削除されそうですが、胸に刻みます。 |
514:
マンション検討中さん
[2018-08-05 01:26:19]
>>513 検討板ユーザーさん
ちなみに何が問題なのかお分かりになりますか? |
515:
匿名さん
[2018-08-05 01:44:14]
>>513
もし重大な施工ミスがあるのであれば、困るのは長谷工。 住友としては工事中に発覚できたのだから、投稿者には感謝しかないね。 今頃、住友から長谷工に連絡がいき、ちゃんと問題ないように対応するようお達しが下っていることだと思います。 現場を見る目がちゃんと機能していることが証明できたので、むしろ施工品質は上がるんじゃないですかね。 |
516:
名無しさん
[2018-08-05 16:09:37]
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517:
匿名さん
[2018-08-05 17:45:48]
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518:
マンション検討中さん
[2018-08-06 21:16:24]
>>517 匿名さん
ぶっちゃけ、長谷工だから心配なんだよ。 浦和の他の期待してた物件でも、施工が長谷工って知ると、冷めてしまう人は一定数いるのは確か。各掲示板を見てても。 大手デベが安く建てたい時の御用達というイメージしかない。 |
519:
匿名さん
[2018-08-06 21:55:47]
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520:
マンション検討中さん
[2018-08-06 21:57:08]
結局、505-507の件はどうなったの?
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521:
匿名さん
[2018-08-06 21:59:39]
住友は施行会社がミスしたら施行会社にキッチリ責任取らせるから施行会社はそうそうミスできないし隠しも出来ないけどね。
施行会社が何言おうと最悪全棟建て直しまでやるから |
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522:
匿名さん
[2018-08-06 22:17:25]
写真見たけど杭打ちの人工泥水だね。泥水槽も隣に映ってるし、杭打ちの工法ちと調べればわかる事。穴に水が溜まってたら施行ミスとかアホ過ぎる(笑)
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523:
匿名さん
[2018-08-07 02:47:13]
穴に水があるだけで施行ミスと錯誤させる書込みって拙いんじゃないかな?緑の四角い箱は明らかに泥水槽だし、なら穴は杭打ち後に崩れない為の人工泥水って事だと推測出来る。>>507 さんはこれの何が施行ミスなのか書くべきだと思うよ
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524:
マンション検討中さん
[2018-08-07 08:40:48]
では506の写真はいかがでしょうか?
破損したモノが見えますが。 まぁ作業ミスによるアクシデントかもしれないですが、完成建物に影響するような施工ミスとは到底思えませんが。 |
525:
匿名さん
[2018-08-07 10:21:28]
結論
↓ 完成建物に影響するような施工ミスとは到底思えません |
526:
口コミ知りたいさん
[2018-08-07 12:12:36]
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527:
マンション検討中さん
[2018-08-07 12:21:11]
>>526 口コミ知りたいさん
違うと思いますが。 仮にそうだとしても、保証されたのだから、不信も不安もないでしょう。 あなたの結論をお聞かせいただけますか。 持論もなく、人に意見する資格はないと思いますので。 |
528:
匿名さん
[2018-08-07 16:23:38]
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529:
マンション検討中さん
[2018-08-07 23:51:15]
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530:
マンション検討中さん
[2018-08-07 23:56:48]
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531:
匿名さん
[2018-08-08 13:20:46]
逆にちゃんと品質管理出来てると言う事になりますね。
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532:
eマンションさん
[2018-08-08 13:25:49]
火消しに躍起になっている。
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533:
名無しさん
[2018-08-08 13:29:22]
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534:
匿名さん
[2018-08-08 13:37:53]
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535:
匿名さん
[2018-08-08 13:39:45]
それにしても、若葉マークをつけた人はろくな書き込みをしないなぁー。
このスレだけで、特定の個人だけだと思うけど。 |
536:
匿名さん
[2018-08-08 15:58:22]
505さんの言い訳はまだですか?
写真まで貼り付けて逃亡はないよね(笑) |
537:
匿名さん
[2018-08-09 08:36:21]
プラウドとの比較は難しいでしょうね。
個人的にはこちらの物件のほうが高級感があって好きですが。 立地的なことに詳しい人がいたら、アドバイスください。 |
538:
匿名さん
[2018-08-09 09:10:49]
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539:
評判気になるさん
[2018-08-09 22:57:23]
西向き棟は南西方向のドミノリスクがあるから、南向き棟の一択だな。買うなら。
南もマンション建たない保証は無いが。 中山道沿いの浦和常盤が好例だが、ドミノは連なっていくもんだからな。 パークスクエア浦和常盤の一件があるから、営業マンの希望的観測は切り捨てるつもり。 高いカネ払うのは私だから。 |
541:
匿名さん
[2018-08-09 23:29:46]
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545:
匿名さん
[2018-08-13 11:32:20]
[No.540~本レスまで前向きな情報交換を阻害する投稿のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]
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546:
周辺住民さん
[2018-08-15 21:29:51]
505と507の周辺住民です。
すっかりご無沙汰してしまいました。 お盆休みを迎えるにあたって、片付かなければならない仕事が忙しくて^^; また、休みになったらなったでお墓にご先祖様を迎えに行ったり、親戚がご挨拶に来ていただいたり、 本当に日本の夏は忙しいですね。 それにしても、お盆休みで工事が止まって本当にうれしく思ってます。 こんなに工事騒音がしない生活が貴重だと改めて実感しました。 さて、やはり住友不動産の社員ないしは委託を受けた業者の人間が荒らしてますね^^; ↓こいつらは最たるものでしょう。 533: 名無しさん [2018-08-08 13:29:22] >>532 eマンションさん 火消しとおっしゃるなら写真のどこに施工ミスごあるのか教えてください。 最初に写真のせた人もほんと無責任だ。 534: 匿名さん [2018-08-08 13:37:53] >>532 eマンションさん まさに放火されたわけですからね。 火の粉は早めに消すにこしたことはないでしょう。 完全に言いがかりならなおさら。 535: 匿名さん [2018-08-08 13:39:45] それにしても、若葉マークをつけた人はろくな書き込みをしないなぁー。 このスレだけで、特定の個人だけだと思うけど。 536: 匿名さん [2018-08-08 15:58:22] 505さんの言い訳はまだですか? 写真まで貼り付けて逃亡はないよね(笑) 平日の昼間にこんなサイトをずっと眺めているなんて、普通の社会人では考えられません。 ましてや実際の検討客の方が正当な書き込みをしているのに対し、即座に反応するスピード^^; もう、客が来なくて暇なシティテラス販売センターの販売員しかおらんでしょうね。 管理員の方、もうこのようなサイトは閉鎖したほうが良いのではないでしょうか? 私もちゃんとした検討客の方のためを思って、情報提供したつもりでしたし、 それに対し、必ずこのようなサイトをチェックしている売主の住友不動産が、施工者の長谷工コーポレーションを問い正し、しっかりと正しい情報をお客様へ開示していただくことを期待しておりました。 残念ながら両者ともそのような倫理感を持ち合わせていないようですね。 仕方ありません。 このようなサイトで事実を伝えるのは忍びないのですが、 あの写真から私が知り得た情報をお伝えします。 ①掲載した写真は、現場造成杭の施工に失敗して引き抜いた。そのコンクリート杭の残骸と引き抜かれた後の孔の写真です。 なぜ失敗したのかは、写真だけでは特定できないそうです。 ②このあたり(さいたま市は共通だそうですが)は、地盤が弱いため、地下深くの強い地盤(支持層というそうです)まで杭を伸ばす必要があるそうです。 ③そのため、杭孔を掘るときは孔を壊さないように慎重に掘り進まなければならないところを何らかの要因で途中で孔の壁(と言っても土だそうですが)が崩れたのではないかと想定できるとのこと。 ④失敗した杭を引き抜くこと自体は適正な判断で、問題はないそうです。 ⑤しかしながら、引き抜いた後の孔の処理が難しいそうです。 ⑥内部が壊れた孔のままでは杭を再施工できないので、いったん強度のある土で孔を埋め戻し、固まるのを待って再度孔を掘り直すか、別の場所に孔を開けなおすか。いずれにしろ杭の再計算と施工に時間を要するようです。 ⑦もちろん適正に再計算と再施工を行えば、将来ともに品質には問題はないそうですが、ご承知のように杭は建築物を支えるたいへん大切な構造物ですので、その過程は第三者である建築確認審査機関に報告し、判断を仰がなければいけないそうです。 ⑧そのようなことになると、当然将来このマンションの所有者となる契約者や検討客の方には正しい情報を事実として伝える必要があるそうです。 一昨年だったか杭の施工不良が明らかになり、築年数が10年以上経っていたにも関わらず、横浜市から建て替え命令を受けていたのは確か住友不動産のマンションではなかったでしょうか。 ⑨他のマンションでも同様の事故が相次いだこともあり、国土交通省からの指導や不動産業界内の自主規制もあり、マンションの主要構造物に施工ミスがあった場合は、顧客(契約者や検討客)の不利にならぬよう正しい事実(施工ミスの経緯や原因、そして修繕方法等)について告知するルールが定められたそうです。 ⑩たぶん有名な大手不動産会社はそのようなルールに則っているはずとのことでした。 以上が知り得た事実です。 (専門家から聞いた話ですので、用語の間違いがあるかもしれませんが、大筋は間違っていないと思います) あー疲れました。 本来であれば、検討客のみなさまが直接販売センターに問い正せば良いものを。 せっかくの休日の夜がだいなしです^^; 恐らくお盆休み明け(土曜日?)のシティハウス販売センターは大騒ぎになるかも知れませんが、それは自らまいた種というべきでしょう。(もっとも本当の検討客の方はこのようなサイトを見ていないかも知れませんね^^) 建築はひとがつくるものですから施工ミスはつきものだそうです。 ただ、その事実を隠ぺいするか公表するかで会社の姿勢が問われるのではないでしょうか? 建築素人の私でもそれくらいは分かります。 最後に管理員さんへ せっかく事実を書き記しましたので、住友不動産の圧力に負けて削除しないでください。 |
547:
匿名さん
[2018-08-16 04:27:32]
|
548:
名無しさん
[2018-08-16 13:10:34]
ご報告ありがとうございます。
本件においては施工会社に確認の上、適切な対応をさせていただきます。 今後の進捗・詳細につきましては、営業担当にご確認いただければと思います。 |
549:
マンション検討中さん
[2018-08-16 14:53:40]
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550:
匿名さん
[2018-08-16 15:11:55]
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551:
マンション検討中さん
[2018-08-16 15:41:33]
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552:
匿名さん
[2018-08-16 22:32:02]
>>546 周辺住民さん
質問があります。 ①仕事なんてされてないと思うのですが、仕事が忙しいとはどういうことでしょうか。 ②平日休みの方もいらっしゃると思うのですが、なぜ業者と決めつけるのでしょうか。土日休みじゃないと普通の社会人ではないとおっしゃりたいのでしょうか。 ③検討者のためを思って投稿しているのであれば、なぜ最初からこのような投稿をされなかったのでしょうか。面白がって投稿しているとしか思えません。 ④結局何が問題なんでしょうか。 |
553:
匿名さん
[2018-08-16 23:41:45]
546の周辺住民さんは、小さなきっかけをスミフに与えて、真摯な対応を期待したけど、得られたのはスレ上の罵声だけだったから、詳細に報告し直したのでしょう。
548はスミフの営業担当の責任者? 549〜552はその下の営業部員? いずれにしろ、スミフの体質が暴露された一件になったようですね。 パークスクエアに続いて‥。 |
554:
検討板ユーザーさん
[2018-08-16 23:52:04]
スミフの他のマンションのスレで批判的な書き込みがあると、それをプラウド浦和常盤の住民によるものと決めつける書き込みが間髪入れずに投稿されてる。大宮吉敷町のスレで。
関係者の投稿と推測されるけど、思考回路が下劣極まりない。 |
555:
匿名さん
[2018-08-17 00:14:02]
|
556:
マンコミュファンさん
[2018-08-17 12:31:37]
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557:
評判気になるさん
[2018-08-17 12:34:06]
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558:
匿名さん
[2018-08-17 13:33:56]
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559:
名無しさん
[2018-08-17 18:28:46]
列挙された書き込み番号のうち533は私なのですが、他は私じゃないです。営業じゃないし施工関係者でもないです。
最初から写真だけではなく説明も書いてくれたら良かったと思います。そういう説明とともに書いてくれないと、担当にも聞けないですよ。 ともかく、こんなに長文大変だったと思います。ありがとうございました。 |
560:
マンション検討中さん
[2018-08-18 00:46:59]
マンコミ掲示板の存在意義が大いに発揮された事象ですね。
有益な情報を検討者が共有する事で、資産のリスク回避が可能になる。 これからも参考にさせていただきます。 |
561:
マンション検討中さん
[2018-08-19 23:37:45]
住友不動産の営業ってこういう掲示板も巡回してるんですね。
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562:
匿名さん
[2018-08-19 23:44:31]
>>561 マンション検討中さん
いないですよ(笑)騙されてますね(笑) |
563:
マンション検討中さん
[2018-08-19 23:45:04]
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564:
マンション検討中さん
[2018-08-19 23:45:48]
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565:
匿名さん
[2018-08-19 23:57:05]
>>563 マンション検討中さん
それってプラウド浦和常盤テラスのことだから違うんじゃない。 |
566:
通りすがり
[2018-08-20 10:57:08]
若葉マークの荒らしがひどい掲示板ですな。
稚拙で意味のない内容ばかり書き込んですぐに特定出来ますね。 特にスミフの営業が~、みたいな粘着書き込みはバカの一つ覚えですね。 本気で検討されてる方はMRに行かれる方がいいと思いますよ。 かなり歪曲された書き込みと分かるはずですから。 |
567:
匿名さん
[2018-08-20 12:12:54]
全くその通りですね。
どこかに金で雇われた業者かも知れないですね。 |
568:
マンション検討中さん
[2018-08-20 15:28:56]
>>566 通りすがりさん
モデルルームに行ったら、口の悪い貴方方に会えそうですね。 駅前で配っているスミフ営業として、既にお見掛けしてると思いますが。 スミフイメージに泥を塗ってる自覚ないでしょう? |
569:
匿名さん
[2018-08-20 16:09:20]
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570:
匿名さん
[2018-08-20 19:46:56]
本当だ、若葉マーク
|
571:
検討板ユーザーさん
[2018-08-20 21:13:21]
家族で北浦和公園で遊ぶ時に北浦和駅を使うけど、駅前ロータリーでここのチラシを配ってる若い営業を見ると、このスレの書き込みが頭をよぎる。
なんかね〜 |
572:
匿名さん
[2018-08-20 22:13:30]
>>571 検討板ユーザーさん
何だろう。この人。純粋に嫌いだわ。 |
573:
評判気になるさん
[2018-08-20 22:47:13]
>>546 周辺住民さん
この問題提起に対するスミフの公式見解って、何か示されるの? 駅前の営業さんに訊いたら、事実じゃないって切って捨てられそうだけど。 このスレと一言一句同じセリフが出てきたら、思わず笑っちゃいそう。 |
574:
匿名さん
[2018-08-21 08:22:37]
>>573 評判気になるさん
あの写真ってただのやり直しで、仕切り直しの段階なだけでしょ? あの後、仕様書より強度不足になるような重大な施工ミスをしてるっていう証拠がないのけど示してよ。 最終的に仕様書通りに出来てたら別に問題でもなんでもないのだけれども。 ①から色々書いてあるけど、全てが施工ミスをそのまま放置した証拠を示してなく、憶測やらその後の施工の仕方やらを書いてるだけ。 自分の妄想の中でその後も基礎屋さんが強度不足などの施工ミスをすると考えてるだけなのに気が付かないのかな? 本当に自分が正しいと思い不正であると思うなら、告発して裁判でもしたら? でも、あの写真で分かることは施工ミスをそのままにせず、基礎を抜きやり直すために一段落ついただけの場面でと言うだけで敗訴確定だと思うけど。 そろそろ色々なところを荒らしてる若葉マーク |
575:
通りすがり
[2018-08-21 08:48:39]
>>574
想像するに業者ではなく、世の中から虐げられた可哀そうな暇を持て余した方だと思いますよ。業者はこんなに暇じゃありませんからね。笑 こういった掲示板で憂さを晴らしている方なので、相手にすれば喜ぶだけと思います。普段、話し相手がいないのですから。 |
576:
匿名さん
[2018-08-21 21:56:15]
北浦和公園近くにアカシエの店舗ができるようです。
イートインスペースもあるかなり大きな店舗なので期待大です。 さいたま市役所近くの店舗まで買いに行かなくて済むので地味に嬉しいです。 http://saitama-omiya-urawa.blog.jp/acacier/1072043969 |
577:
匿名さん
[2018-08-22 15:16:29]
最近の北浦和は、駅近物件が常に複数出てるから、検討者にとっては嬉しいかぎり。
|
578:
評判気になるさん
[2018-08-22 15:51:27]
|
579:
匿名さん
[2018-08-22 19:42:24]
>>578 評判気になるさん
気になるなら、それがよろしいかと思います。 是非、他の物件でも施工がミスなく実施できているかどうか確認いただければと思います。 私は完成建物に影響なければ気にしないです。 |
580:
匿名さん
[2018-08-22 22:32:20]
|
581:
匿名さん
[2018-08-24 07:03:16]
>>580 匿名さん
常盤三丁目は環境も良いので、比較的資産価値も高そうな感じがします。 やはり、住みやすい環境のほうが圧倒的に良いという印象があります。 長期的に見ても、そのほうがプラスになる要因も大きそうな気がしています。 |
582:
名無しさん
[2018-08-24 11:47:46]
|
583:
匿名さん
[2018-08-24 12:10:25]
>>582 名無しさん
ただただ意味のないディスよりかは百倍マシ。 仮にステマだとしても検討の元になるからありがたい。 そのように言うのであれば、あなたも検討の役に立つ情報をお願いします。 意味のあるディスなら大歓迎です。 |
584:
匿名さん
[2018-08-24 12:13:29]
若葉マークさん荒らしは止めましょう
|
585:
マンション検討中さん
[2018-08-24 17:47:35]
>>583 匿名さん
購入意欲のある検討者の書き込みならまだしも、成約件数で歩合がつくであろう営業マンが匿名で販促コメントを投稿するのは不快だな。 自己資金で買う価値がないと内心思いつつ、前向きに検討してる素振りで販促コメ‥ サクラを使った劇場型マルチと変わらないよ。 |
586:
匿名さん
[2018-08-24 17:53:32]
|
587:
マンション検討中さん
[2018-08-24 17:57:45]
|
588:
匿名さん
[2018-08-24 18:02:44]
|
589:
マンション検討中さん
[2018-08-24 18:20:25]
若葉マーク
|
590:
匿名さん
[2018-08-24 19:10:07]
何か住友不動産にお客をとられた同業他社さんの営業の怨みみたいな書き込みにしか見えないので、そろそろお止めになった方が
|
591:
匿名さん
[2018-08-24 20:18:54]
|
592:
匿名さん
[2018-08-24 22:04:10]
ワカバ
|
593:
eマンションさん
[2018-08-24 23:28:37]
>>546 周辺住民さん
管理人さんは、スミフの圧力に屈せずに、貴方の貴重な情報提供を残す選択をされたようですね。マンコミ掲示板の存在意義が高く評価されるべき判断です。 内心ホッとしました。 マンコミ掲示板以外に、リアルな検討者の意見交換ができるツールはありませんから。 今後も大変参考にさせていただきます。 |
594:
マンション検討中さん
[2018-08-25 09:34:50]
|
595:
匿名さん
[2018-08-25 10:02:06]
>>594 マンション検討中さん
建築現場の所長やら基礎屋さんでもないので、その分遅れるの可能性もなきにしもあらず。 作業行程の組み替えなどで遅れることなく出来ることも可能。 どうなるかは中の人でないので分からないです。 593って自作自演ってやつでしよ(笑) |
596:
匿名さん
[2018-08-26 10:48:03]
スミフええ~
|
597:
593
[2018-08-26 20:49:21]
私は546の周辺住民さんとは別人です。
マンコミ歴5年目の浦和マンションウォッチャーです。 自分自身のマンション選びの際も、この掲示板を参考にしました。 大概、マンションの長所は営業マンが漏れなくプレゼンしますが、短所やリスクは中々表に出てきませんから、このような検討者向けの匿名掲示板はかなり有用だと思います。 情報の真贋の見極めを含めた取捨選択は検討者の自己責任ですが。 |
598:
匿名さん
[2018-08-26 21:07:02]
>>597 593さん
自分自身のマンション選びにも参考にしたって事は購入済みってことでしょ? そしてマンションウッチャー?なのに今後も参考にさせていただきます??? ウッチャーが何の参考にするのかなぁ。 若葉マークさん |
599:
匿名さん
[2018-08-26 21:07:25]
>>597 593さん
これは失礼。私も自作自演だと思ってました。 ああいう投稿は私も大歓迎なのですが、情報を後出しにして、不安を煽るのは如何なものでしょうか。 詳しく解説した別の方がいらっしゃらなかったら、そのまま放置するつもりのようでしたし。 あと、不動産会社の圧力に屈して管理人が投稿を削除することって今までありましたか? 大変公平公正に対処していただいてる認識なのですが。 |
600:
593
[2018-08-26 21:28:37]
>>598 匿名さん
一回目の大規模修繕の前に買い換えるつもりなので、浦和の新築マンション事情に精通しておきたいのです。 貴方にとやかく言われる筋合いではないですよ。真摯な態度で誠意をもって営業してれば、ここまで不信感をもって叩かれることは無かったんですよ。 あなたは、努力を傾ける方向性が間違ってます。 |
601:
593
[2018-08-26 21:45:33]
>>599 匿名さん
546の周辺住民さんは、スミフが何らかのアクションを起こして、事実関係を精査し、検討者に公開することを期待していたのでしょう。 しかし、そういった期待は裏切られ、関係者と思しき方の罵倒をスレ上で浴びたことにより、痺れを切らして、詳細な情報と考察を追加したのだと思います。 あの罵倒は酷かったですよ。 見てもらえれば分かります。 このスレで不都合な事実を公表すると、あんな扱いを受けるんですね。 あと、管理人による投稿の削除についてですが、他物件の話になりますが、情報収集の不充分さによるものか、デベロッパーの圧力に屈したのか定かではありませんが、ネガに対する不可解な削除は何度か目にしています。その際は投稿主や事実関係を知る方が改めて報告し直してます。 |
602:
匿名さん
[2018-08-26 22:26:50]
これが粘着か!
|
603:
匿名さん
[2018-08-26 22:58:12]
>>601 593
であれば、住友に直接連絡するのがスジですよね。匿名掲示板に書き込むのではなく。 掲示板では気づくのにも時間がかかりますし、会社として情報を公開するのであればさらに時間がかかるのは想像できますよね。 それを1週間程度で裏切られたというには、ただのモンスタークレーマーですよ。 そう感じる貴方も同類だとご自覚ください。 また、関係者と推測するのも根拠がなさすぎると思いますが。 私も説明を求めた一人ですが、住友関係者と思われる人はいなかったです。 #そう思わせたい貴方の思惑が見え見えです。 あんなに荒れたのは検討者のためといいながら、重要な情報は何も伝えず、不安だけを煽るようなコメントをしたからだと思います。 もっと良いやり方はあったでしょう。 |
604:
マンション検討中さん
[2018-08-26 23:02:39]
5年目ウォッチャーがなぜ若葉マークをつけてるんでしょう…
|
605:
匿名さん
[2018-08-26 23:08:44]
スマホで電源キツタリ再起動したら初心マーク付きますよ。
|
606:
eマンションさん
[2018-08-26 23:10:32]
|
607:
匿名さん
[2018-08-26 23:12:21]
>>604 マンション検討中さん
マンコミ管理者からアカバンされて書込できなくなったからスマホのキャッシュ削除して初心者として書込してるんだろうね ここが登録ID制なら垢バンされたら復帰も難しいんだけどここはキャッシュさえ削除すればまた初心者マークからやり直せるしね |
608:
匿名さん
[2018-08-26 23:13:54]
|
609:
匿名さん
[2018-08-26 23:19:16]
|
610:
匿名さん
[2018-08-26 23:24:14]
≫608 匿名さん
やってみろよ、付くぞ。(笑) |
611:
マンション検討中さん
[2018-08-26 23:31:12]
|
マンションなんて何回も買わないんだから、初心者多くて当たり前じゃないの?
あなたは何年検討してるの?