"非"喫煙者のマナー ２本目

[匿名さん]

何故か本スレより盛り上がってしまった喫煙問題を語るスレです

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6311/

> o: 名前：喫煙者です　投稿日：2005/10/20(木) 00:45
> タバコのマナーについて、喫煙者のマナーばかりに話題が集中しますが、
> さて、タバコを吸わない人は？
> 喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で、
> 迷惑そうな顔をしたり。
> 逆に言われるとどうですか？
> これでも喫煙者は遠慮してるんです。反応はいかに？

[362: 匿名さん]

なんか同一人物がハンドル変えて何度も書き込んでるように見える。
それも、長文で。

[363: 匿名さん]

それってひょっとして、
自分の意に沿わないがレスを見つけてしまって、
かといってその内容に反論できないことに気付いた人が、
そのレスがひと目に触れないように
どうにかして押し上げてしまいたいときに取る行動？

[364: 匿名さん]

>>363
類例として、興味もない別のスレをアゲることで
自分が目にしたくない、他人の目に触れさせたくないスレ自体を
相対的にサゲてしまう、というテクニックもある。

[365: 匿名さん]

「マナー」＝「礼儀」＝「人間関係や社会生活の秩序を維持するために人が守るべき行動様式。
特に、敬意を表す作法。」

いきなり怒鳴りつけた人を正当化する理由として、「ルール違反の人間に対しては、マナーなんか
守る必要はない」というのなら（賛同するか否かは別として）理解はできるが、マナー違反でない
とするのは、ちょっと違うと思う。

[366: ３０]

>>355 さん、
特にわたくしに対しての発言だと思われますので、対応いたします。
>他人に煙を吸わせる場所での喫煙と、それを非難することを
>「相対化」しようとする意見があるけれど、どうしても合点がいかない。
あなたのおっしゃっていることは、わたくしの言いたいこととちょっと
違っているような気がします。
>歩行喫煙は、他人の権利を侵害しているでしょう？フツーに歩くという権利を。
>道路は目的地に向かってフツーに歩くためにあるのであって、
>その道を、自分の快楽のために、数人分、数十人分のスペースを
>独り占めしてよい、という理屈が通るのでしょうかね？
わたくしは歩行喫煙はルール違反と判断しています。したがって歩行喫煙に
関しては同意です。
>念を押しておきますが、喫煙自体を否定しているのではないですからね。
>煙がおいしいのだったら、おいしいと思う自分ひとりが吸えばよい、
>と思うのです。
そうです。わたくし一人で吸えばいいのです。
>まさか、「他人にも吸わせる煙が一層うまい」わけでもないでしょう？
いいえ、「近づかないで（吸わないで）頂きたい。」と申し上げております。
>これは、防音の不十分な部屋での音楽鑑賞やピアノでも一緒だと思います。
>ご自身の専有部分内で楽しむ分には文句は言わないでしょう。
>ところが、もし、自分が楽しんでいる音が専有部分を越えて、
>近隣の住人がそれぞれの専有部分でそれぞれのすごし方をする
>という当然の権利を奪うとしたら、それは許されない、と言っているのです。
マンションベランダ喫煙と勘違いなさっているのかもしれません。わたくしが
申し上げているのはあなたのおっしゃる音楽鑑賞やピアノに例えますと、
『あなたが歩いていると近くの家から音が聞こえる。』です。確かに専用部分を
越えていますけど、クレームの対象になりますか？ 足早に通り過ぎればいい
だけですね。音を出している家に言って「そこの通りを歩いていたら、音が
聞こえる。ピアノをやめて欲しい。」と言えますか？ それこそ「余計なお世話！」
と返されても何も言えないのではないでしょうか？

[367: 匿名さん]

ピアノの話は、喫煙者が自室内で喫煙してるときに相当する話だよね。
誰もそんなことに文句はつけてないでしょう。駅前でピアノ弾いてたら、
たいてい無視されますけど、警察に通報されることもありますよ。

[368: ３０]

>>367
>たいてい無視されますけど、警察に通報されることもありますよ。
あはは。そうですね。
でも駅前に誰でも弾いてよいピアノが設置してあったら・・・。

[369: 匿名さん]

>でも駅前に誰でも弾いてよいピアノが設置してあったら・・・。
とても冷ややかな眼差しを向けられるでしょうね

[370: 匿名さん]

要するに、自宅を一歩出れば公共の場所、公共の場所というのは
「みんなの場所」です。
「みんなの場所」というのは、だれにでも開かれていて、
だれでも平等に使うことができまます。
ということは、独り占めにしてはいけない場所ということです。

あと、
「煙に近づくな」とおっしゃいますが、これはおかしな話ですね。
嫌いなものに好き好んで近づく人はいませんから。
煙のそばに居ざるを得ないような場所、ほかに逃れようがないような場所
だから、迷惑に感じるということです。

そのような場所で他人に我慢を強いる権利はだれにもありません。

そこでタバコを吸うと、以前どなたかが言っておられましたが
「行方をコントロールできない煙」は、喫煙者一人が占めるに
相応しいスペースを越えて、その他大勢のそれぞれのスペース
に進入するわけです。
これを日本語で「身勝手」といいます。

[371: 匿名さん]

怒鳴りつける　というのは本人のストレス発散以外のなにものでもないね。

怒鳴ったら、相手は素直に聞けないのを知っていながら怒鳴るのだから。
会社でも家でも　本当に相手に直してもらいたい場合、冷静に叱るのが鉄則なのは衆知。
それを知っていながら、カーッときて怒鳴るのは相手のためではなく、自分のため（ストレス発散）に
どなってると、言われても仕方ないね

[372: 匿名さん]

どうも、喫煙マナーよりも、それへの注意の仕方のほうに
話題を持っていきたい人がいるようだね。

[373: ３０]

370さんが、前にも発言をした人なのか、言うだけ言って逃げてしまう
人なのかは分かりませんが、わたくしの意見です。
>>370
>「煙に近づくな」とおっしゃいますが、これはおかしな話ですね。
>嫌いなものに好き好んで近づく人はいませんから。
>煙のそばに居ざるを得ないような場所、ほかに逃れようがないような場所
>だから、迷惑に感じるということです。
文句を言いたい人は敢えて近づいてきます。また駅構内の喫煙所なんて今や
端に追いやられているのですから、１両分離れた場所で乗っていただけば、
いいのではないかと思っております。駅構内の喫煙所は仕方無しであっても
そこの管理者がにでも「喫煙していい場所」と認めた場所であると認識して
います。
>そのような場所で他人に我慢を強いる権利はだれにもありません。
そのような（喫煙可能）場所なのに喫煙を我慢させる権利はあるのですか？
>そこでタバコを吸うと、以前どなたかが言っておられましたが
>「行方をコントロールできない煙」は、喫煙者一人が占めるに
>相応しいスペースを越えて、その他大勢のそれぞれのスペース
>に進入するわけです。
あなたの論理では日本中のオープンエリアの灰皿設置場所でも喫煙しては
いけないと言うことですね。それは喫煙そのものを認めないか、喫煙者は
外に出てはいけないとおっしゃられていますね。
>これを日本語で「身勝手」といいます。
実際にオープンエリアの喫煙所は日本中にかなりあります。「そこで喫煙
してはいけない」というのは非喫煙者の「身勝手」なのではないですか？

[374: 匿名さん]

誰に恥じることなく喫煙を継続できる場所にいる、クレームは排除するのが妥当と
確信するのなら、その場でそのような文句に対して論理的に対抗しなさい。

それが出来ないのなら、たばこを消しなさい。

[375: 喫煙者１]

＞３７０
おっしゃってる事はもっともだと思います。
喫煙所でも無い公共の場所で吸っていれば
身勝手以外の何ものでもないですよね。

ここでの議論は喫煙所での喫煙時でもって事です。
例えばディズニーランドの喫煙所。
野外なので喫煙所のすぐ隣ならば
臭い感じるでしょう。
非喫煙者の方が喫煙所の、すぐ隣に来て
臭いだよって文句言ったとしたら
どちらが身勝手だと思われますか？

基本的に３０さんも、同じような事例を
問題にして発言されてますし。

＞３７２
タイトル読めますか？
ここは喫煙マナーに関するスレッドではないんです。（笑）
非喫煙者のマナーに語るところです。
逆に喫煙者のマナーに話をふりたい人が
いるってことです。

[376: 匿名さん]

では、伺いたいのですが…
新幹線などでの喫煙車両に非喫煙者が乗り込んできて
「ゴホッ！」と煙を払いながら咳をする、尽かさず喫煙者が
「喫煙車両に乗り込んできて、咳なんてするなっ！嫌なら禁煙車両に乗れ！」
といきなり怒鳴り付けたらどうしますか？？？？
喫煙車両なのだから、喫煙者はもちろん禁煙者が乗るとは思わず、
断りもなしに吸い出したことをマナー違反と非難されるのでしょうか？

[377: 匿名さん]

そんな人居ないとおもう・・・

[378: 370]

>>30さん
喫煙スペースでの喫煙のお話でしたら、失礼しました。
定められた場所での喫煙に対しては、なんの文句もありません。

３７０は、禁じられていない場所での喫煙をとがめられるいわれはない、
とおっしゃる方への意見です。
いちいち「禁煙」と表示してもらわなくても、その場が「公共の場」だと
認識できれば、慎むべきではないか、という意見を書きました。
みんなの場所を独り占めしてはいけないのでは？という意見です。

[379: 匿名さん]

新幹線に「喫煙車両」というのはない。「禁煙車」とそうでないのがあるだけだ。
禁煙車でないからといって、非喫煙者が乗らないとは限らない。

[380: 喫煙者１]

>376
もちろん閉鎖空間の喫煙可能場所であれば
気兼ねなく吸っていいのは、喫煙所が完全に密室の場合だけでしょう。
新幹線などは、379喫煙車両でもできれば別ですが
吸う前に、お隣などに一声かけるのが礼儀（マナー）ですよね。
逆にいきなり吸われれば嫌な顔するの当たり前だと思いますよ。

その時に吸うなって言うとすれば、それは微妙ですよね？
個人的には、我慢すると思いますが、まぁ吸うなって人も
少ないだろうけど。

[381: 匿名さん]

「タバコを吸ってはならない場所」
は存在しても
「タバコを吸わなければならない場所」
は存在しないのです。

どっちにしても、「心配り」これに尽きます。

喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
と考え
非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
人がいる」
と考える

そうすれば、「権利だ」とか言う考えはあまり出ないと思う。

相手はどうなのか。
そう考える癖をつけると、世の中もう少し丸く収まると思う。

[382: 匿名さん]

>>381さん
>喫煙者は「私たちの吸っているタバコの煙が煙たいのに、我慢している人がいる」
>と考え
>非喫煙者は「タバコを吸いたいけれど、吸わない私たちのことを考えて我慢している
>人がいる」
>と考える
これはタバコを吸っても良い場所でのことですよね。
なので非喫煙者に関して言えば、吸っていない人が我慢しているかどうかわかりませんし
嫌な顔をするわけでもありませんので問題は無いと思うんですけど
喫煙者に関して言えば「煙たいのに我慢している」と思っている人は少ないんじゃないでしょうか
喫煙可能な場所なんだから吸って当たり前と30さんも言ってますよね

喫煙者と非喫煙者のマナーや心配りを同列に比較するのは無理があるように感じます

[383: 381]

>>382さん

３０さんが喫煙者の標準なのかはわからないので、３０さんが言ったからどうとか
そういうのは、別にどうでもいいことだと思っています。

ただひとつ
「心配り」
これに関して言えば、人であれば、皆同じだけ持つことができるはず、
持っているかどうかは別で、持つことができる可能性がある。
ってことを言いたいのです。

はなから「無理」と言わずに、「希望」を持って話をしたい。
それだけです。
ただお互いを罵って終わりなのは、寂しいので。

[384: 匿名さん]

注意すると
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006031027.html
こんな事になるかもしれないと思うと怖くて注意できないよね
注意するときのマナーなんて言う前に喫煙者のマナーを何とかして欲しい
何度かマナーの悪い人に注意したことあるけど、ものすごい形相で睨まれたり
無視されたり・・・素直に聞いてくれた人はあまりいないなぁ
もちろん怒鳴ったりしてないですよ
「ここ、禁煙ですよ」って普通の口調で言っただけなのに
「どこに書いてある？」とか「何で？」みたいな感じで、説明すると渋々火を消すけど
そのままポイ捨てしたり、他にも吸ってる奴がいるから全員に注意しろみたいな感じになる
困ったもんです
逆に怒鳴った方が効果あるかも・・・自分は臆病なんで怒鳴れないけど

[385: 匿名さん]

この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

っていうか、マスコミも相変わらず露骨な煽りをするもんだね。
この警官、要は酒飲んで酔った勢いで、喫煙を注意した人を殴りつけたんでしょ。
そしたら、暴力行為の直接の原因はむしろ「飲酒行為」の方じゃん。

まあ、本当のところは「喫煙者、あるいは酒飲みだからマナーが悪い」というの
ではなくて、「もともとマナーの意識に欠けている人間が、そのマナーの悪さを
露呈しやすいのが、喫煙や飲酒といった行為である」ってことなんだろうけど。

[386: 匿名さん]

うちの子は、幼稚園児ですが、お昼に、ファミレスに
入って、混んでいて、喫煙席しか空いてなくて、
子供が禁煙席が空くまで我慢できないので、仕方なく
喫煙席に座ることがあります。
また、長距離の特急電車に乗る時に席が空いてなくて
仕方なく喫煙席に乗ることもあります。
好きで喫煙席を選択している訳ではありません。
せめて、喫煙者のかたもそういう人もいることを
理解して欲しいし、一定の配慮はして欲しいです。
大人なのだから。

[387: 匿名さん]

>>一定の配慮はして欲しいです
子供がいるんだから、事前に予約して、禁煙席を取ればいいのでは。
小さいお子さんがいらっしゃるなら、一定の配慮をもってほしいものです。
もちろんその配慮は喫煙者へのものではなく、ご自分のお子さんに対してです。誤解なきよう。

[388: 匿名さん]

>385この手の事件が起こると、すぐに喫煙者全体のマナーの問題にすりかえるのも
どうかと思う。

そのように思われたくないなら、喫煙者自らがマナーの悪い喫煙者を注意しなければならいね。
多分、注意していないだろうから、喫煙者全体がマナー悪くて、注意されると逆切れすると
思われても仕方ないな。

[389: 匿名さん]

>>387

汽車の予約、繁忙期にとったことある？

[390: 匿名さん]

>387
せいぜい、いつまでもそんな子供みたいなこと言って
いれば、いいと思うよ。
どうせ、肺癌になって、自分の妻や子供に散々迷惑
かけてのたうちまわって死んでいくんだから。
ただ、言いたいのは受動喫煙でほかの人も棺桶に
道連れにするのはやめて欲しい。
ヘビースモーカーでそうやって死んでいく人何人も
見ているから。
あんた若いからそんなこと言ってると思うけど
いずれ、年取ればドクターストップかかるし、
そうなって煙草やめて初めて相手の気持ちわかる
と思うよ。

[391: 匿名さん]

うちの会社にさ、親会社からきたオヤジがいるんだけど、
決められた喫煙所があるって言うのにデスクでも共用部分でも吸い放題
吸殻捨て放題。
生物関係の研究所なので、せめて温室では吸って欲しくないんですけどね。
温室に捨てられた吸殻・・・拾うのは私達なんです。
やんわりと伝えてみてもダメみたいです。
むしろ吸って何が悪いみたいなこと言ってます。
こういう人は稀とは思いますがこんな人がいるからマナー守ってる喫煙家が
攻撃されたりするんでしょうね。

[392: 匿名さん]

>>386さんへ
周りの喫煙者へお子さんに対して気を使って欲しいという気持ち、分からなくもないのですが、
「子供を連れているから遠慮しておこう」と考えてくれる喫煙者ばかりではないのですから
昼時が混雑することを予測して行動することが親の義務ではないでしょうか？
ご自分の予測不足を補うために喫煙者に「配慮してくれ」というのは筋違いだと思われます。
周りの喫煙者が配慮してくれることが不確定であれば、お子さんを連れて喫煙エリアに
足を踏み入れることは間違いだと思います。
私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
禁煙席が空くまで待ちます。

混雑時の列車の予約も取り辛いですが、取れないわけではありません。
禁煙車両以外の予約を取ればどういった状況になるのかも容易く予測できるので、
子供を連れての長距離は、どんなことをしてでも禁煙車両を予約します。

以上が親の「義務」だと私は考えます。
不確定な喫煙者のマナーに頼るべき問題ではないと思います。

[393: 匿名さん]

392のような意見を見ると、弱者には暮らしにくい世の中になってしまったんだなと思う
子連れで外出するなっていっているに等しい発言だっていうのは、子育てを経験しないと
分からないんでしょうね
タバコを止めてはじめて非喫煙者の気持ちが分かるってのと同じでしょうか

[394: 匿名さん]

得に描いたような机上の空論だったね。

[395: 匿名さん]

>.得に描いたような
せっかく決めぜりふを書いたつもりなのに、
誤字では台無し（笑）。

>>393
>>子連れで外出するなっていっているに等しい発言
発言はともかく、現実には子供を煙にさらしているのだから、
準備を怠ったというそしりは免れえないでしょう。
子供がいる場所での喫煙マナーに憤るのはわかりますが、
じっさいに子供を煙にさらしてしまっては……。

[396: 393]

>>395
煙にさらさないためには家から出すなっていうことですか？
私が言ってるのは392が
>私なら、コンビニ等でおにぎりでも買って、その場を一時凌いだ上で、別の店を探すか
>禁煙席が空くまで待ちます
などと言っていたので、そんなことが実際に子どもを連れていたら出来る分けないということです
お昼のファミレスなんて「タバコを控える」のが常識だと私は思いますが
そういうことでは無いんですか？
ここで言う準備って何をする事を指しますか？
禁煙席を取れなかったら出かけることも出来ないとか
お昼はあらかじめファミレスの禁煙席を予約しなければならないのでしょうか
子ども連れには住みにくい世の中であることには違いなさそうですけど

[397: 匿名さん]

「タバコを控える」のが常識だとしても、
じっさいは吸う人がいる以上、それに現実的に対処しなければならないということですよ。
レストランは何もファミレスしかないわけではないですから（どうしてファミレスなのか意味不明ですが）、
きちんと禁煙席を予約できるところにしましょうよ。

大事なのは、常識を声高に叫ぶことではないはずではないでしょうか。
現実的に子供を煙から遠ざけることであるはずでしょう。
常識が正しいか正しくないかではなく、
どうすれば煙から遠ざけられるかを第一に行動原則を立てられてはいかがでしょう。
常識はこうなんだから、こうでなくては困ると言ったって、
現実はあなたの思うとおりにはいかないのですよ。

[398: 393]

>>397
なぜ常識を声高に叫ぶことが大事ではないのか理解できません
どう読んでも子どもを連れてウロウロするなとしか聞こえないですね
喫煙者には行動の自由があるのに、子連れには自由は無いんですか？

あなたの理屈は「平和なんて叫んでも戦争は無くならないんだよ」と平和活動をしている人に言うのと同じです
私は平和活動は大切だと思いますが、あなたはそうは思わないんでしょうね

[399: 匿名さん]

私の理屈では、あなたは「戦争中の国へ子供連れで行って、平和活動をしている人」に見えます。
なので、当然そういう平和活動をしている人には「それは間違ってる」と思っています。
やはり子供連れですから、戦争状態のところへは行かないように努力することが必要です。
ご理解できましたか？

[400: 270]

我が家は、混む時間は避けて入るよ。
電車なんかの予約は、急でない限り、2ヶ月ぐらい前には予約入れときますね。
もっとも車が多いからめったにとらないけれど。
子供に対しては、人任せではなく、できるかぎり親がやるべきじゃないの。
予約が必要な所は取ればいい、時間をずらしてすむのならずらせばいい、それだけのこと。
子供がいると大変だなんていうのは、身勝手な言い訳。
大変なのは子供がいれば、みな同じだよね。
子供の為を思うなら、まず親がそういうところに近づけないように努力すべき。
他は知らんが、うちはそうやっているよ。

[401: 匿名さん]

自分では危険回避せずにまわりのせいにする親が増えてきてるせいで色々な事件が絶えないね。
学校の先生なんてまさにとばっちりもいいとこだ。
ま、喫煙者もある程度の配慮は必要だが子供を持った親はもっと自覚をすべきだね、責任と言うものを。

[402: 匿名さん]

392の意見はとてもまともだと思うぞ
そんなのに噛み付くやつの気がしれん

392が言う親の努力と、喫煙者のマナー問題はまた別に考えるべきだよ
私もタバコの煙は大嫌いなので、そういうところには行きたくないし
子供を連れて行かないように心がけているよ

でもさ、だからと言ってそれで良い、そのまんまで良いと
喫煙者に思って欲しくはない
『こんな場所で、こんな状況で、タバコを吸うんじゃねえよ』
そう思う気持ちはみんな持ってますからね

[403: 前スレ95]

>>346＝害煙家30（および30と似た考えを持つ輩にも）
>レストラン（大衆の）の喫煙席でもそうなんですが、そういう席に座る
>親はほとんど喫煙するんです。親が喫煙しなければ、禁煙席がいっぱいだから
>喫煙席に座るなんてことはないと言ってもいいぐらいです。

このスレの書き込みを見てもわかるだろうけど、勝手な思い込みもいいところだよ。
親が喫煙席じゃなく、単に禁煙席がいっぱいだから喫煙席に座っている人はいっぱいいる。

以前に>>261で新幹線の禁煙車両が今月18日から75％に増えることを書いたけれど、
なぜJRが禁煙車両を増やしたかと言えば、禁煙車両の方がいつもすぐ先に予約が満杯になり、
JRにさんざん苦情が寄せられていたから。

30以外にも、子連れの親の自覚が足りないとか何とか見当違いなことを言っている輩がいるが、
「公共スペースでの自分たちの喫煙が迷惑の根源」だということをいい加減に自覚して、
もう少し態度・品行を改めないと、新幹線だって75％どころか、100％の車両が禁煙になる
可能性があるということをもうきちんと認識した方がいいと思うよ。

[404: 匿名さん]

子連れ云々出さなきゃいいのに。。。
話がそれるのは目に見えてるし、それ方（カウンター）も安易に予測できる。。。

[405: 喫煙者１]

＞３８８
マナーの悪い非喫煙者の書き込みが減らないのも
非喫煙者同士で注意しないからって事と同じですか？
もちろん喫煙者同士でもマナーについて注意は必要だと思います。
ここでは、結構喫煙者でもマナーについて発言しあってると
思いますよ。

＞３９３
わたしも２歳＆５歳の子供がいるのですが
何度も書いてますが、喫煙席でも周りに子供がいる時は
吸いません。
しかし、子供がいるなら喫煙席選ばないですよ。
混んでるファミレスでは、禁煙席も喫煙席も
待ち時間それほど変わらないですよね。
喫煙席ので喫煙がルール違反で無い限り（マナー違反でも）
子供を煙に近づけないのは親の努力だと思います。

新幹線などは、ほとんど乗らないのですが
どうしても禁煙車が取れなかったのであれば
お隣さんなどに話して煙草控えてもうらうしかないでしょう。
ちゃんとに話しすれば分かってくれる喫煙者多いと思います。

＞９５
あなたが、このスレッドの趣旨良く認識した方が良いですよ。
自分に都合悪い意見はムシ。
そして汚い言葉での反論。
自分勝手の極みで非喫煙者全体がマナー悪いと思われる原因です。

[406: 270]

>>403
見当違いは、どっちかな〜って気がするよ。
禁煙車両が増えるのは、このスレとは関係ないのでは？
前から読んでいるけど、あなたの意見は、
タバコは、吸って良いのか悪いのか、になってると思うんだよね。
それは別スレ建ててやる事じゃないの？
吸うだけでなんかものすごい敵視みたいなのを感じるね。
ま、個人的にタバコは好きじゃないけど、吸っている人を否定するつもりもないし。
法律で禁煙になるわけもないから、お互いにマナーを考えていくしかないと思うんだよね。
だから吸う事云々より、マナーを考えるほうが、大事だと俺はおもうんよね。
それにその方が、スレタイに沿っているんじゃないかな。

[407: 匿名さん]

403の書き込みはタバコ嫌いの私にも少々トンチンカンな気がします
冷静に筋道を辿りながら論理的に分別をつけることって、立場に関わらず必要なスタンスですよ

>子連れの親の自覚が足りないとか何とか見当違いなことを言っている輩がいるが、
>「公共スペースでの自分たちの喫煙が迷惑の根源」だということをいい加減に自覚して、

これって二つのことを無理に結びつけちゃってますよ
子連れの親は子供の安全のために気を配るべきで、喫煙席に連れて行くこと自体に自覚が足りないと言われてもそれは仕方がないでしょう
見当違いでもなんでもないですよ

それと公共場所での喫煙が迷惑であるという事もまた多くの人が感じてるところです
いずれは１００％禁煙社会になっていくことを願っていますが、そうなるまでは自衛すべきは自衛して
言うべき事は言うということです

[408: ３]

>>386 のコメントがフリの様に見えていたんで何も言わなかったんですが、
>>403=前スレ95
>>346＝害煙家30（および30と似た考えを持つ輩にも）
>このスレの書き込みを見てもわかるだろうけど、勝手な思い込みもいいところだよ。
>親が喫煙席じゃなく、単に禁煙席がいっぱいだから喫煙席に座っている人はいっぱいいる。
おそらく>>386や「前スレ95」が行くファミレスとわたくしの行くファミレスと
では客層が違うのでしょう。「勝手な思い込みをしている」といった勝手な
思い込みはやめましょう。
喫煙可能な席に座ったんだったら我慢するか、周りの人に聞こえるように
「子供がいるので喫煙は遠慮してください」と言いましょう。店の人に
聞こえるように言うと、後のトラブルに対して対応しやすいと思われます。
わたくしなら禁煙席が空いてなければ子供に待たせます。我慢させます。
>30以外にも、子連れの親の自覚が足りないとか何とか見当違いなことを言っている輩がいるが、
>「公共スペースでの自分たちの喫煙が迷惑の根源」だということをいい加減に自覚して、
>もう少し態度・品行を改めないと、新幹線だって75％どころか、100％の車両が禁煙になる
>可能性があるということをもうきちんと認識した方がいいと思うよ。
新幹線も100%禁煙車両になるのは賛成します。全ての車両が禁煙になることを
恐れる必要は何も無い。駅構内に喫煙可能エリアを設けてくれればいいんです。
そして管理者が喫煙可能と認めたエリアでの喫煙に関しては非喫煙者側も文句
（「目」での表現も含めて）を言わないで欲しいのです。
>>396=393
>お昼のファミレスなんて「タバコを控える」のが常識だと私は思いますが
前にも言った様な気がしますが、あなたのおっしゃる常識って世間一般に
浸透しているのでしょうか？ わたくしはその常識をはじめて聞きます。
そのような常識はもっと声高に叫んで世間一般に知らしめるようにしてください。

[409: ３０ 「害煙家」と呼ばれる者]

ごめんなさい。上は名前を入れ損ねてしまいました。
「３０」のコメントでした。

[410: 前スレ95]

>>406
>タバコは、吸って良いのか悪いのか、になってると思うんだよね。
>それは別スレ建ててやる事じゃないの？

悪いけど、あなたは私と30との議論の本質的内容がぜんぜん理解できていない。
たばこを吸ってはいかんとは一度も言っていない。

公共スペースで吸うのは他人にとって迷惑なのは当たり前の話なんだから、
「嫌な顔をする非喫煙者はマナー違反」なんて話は、筋違いな言いがかりだと
何度も指摘している。「タバコは、吸って良いのか悪いのか」になんてなってない。
分かってもらえる？

30みたいな人間が、たばこが好きじゃない人も周囲にいる公共スペースで、
周りの迷惑も承知で吸っているくせに、非喫煙者に「いい顔をしてろ！」
「嫌な顔をしたり苦情を言ったりするのはマナー違反だぞ！」とか
恥知らずなことを言ってること、つまりは「非喫煙者のマナー違反」という
このスレの最初の書き込みの前提自体について、筋違いだと反論をしている。

何でこのスレのそもそもの議論への反論が「別スレ建ててやる事」なのか？！

[411: 匿名さん]

ファミレスじゃなくても、ランチタイムは禁煙、というレストランは多いと思うよ。
オフィス街だけど。

[412: 270]

＞たばこを吸ってはいかんとは一度も言っていない。
けどさ、読んでいるとタバコは、悪だみたいな印象受けるんだよね。
迷惑掛けているんだから吸うんじゃないと言うみたいに受け取るのだけど。
＞公共スペースで吸うのは他人にとって迷惑なのは当たり前の話なんだから
そもそもここは、喫煙可能エリアでの話しなんだからさ、吸う事が前提で議論するべきじゃないのかな？
公共スペースであろうがなんだろうが、喫煙場所であれば、そこで嫌な顔をわざとするのは、マナー違反だとおもうよ。
それが筋違いな言いがかりと言う事自体が、？？？なんだよね。
筋違いと言う前に、自分で意見を述べたら？マナーについて、議論するスレじゃないの？
＞何でこのスレのそもそもの議論への反論が「別スレ建ててやる事」なのか？！
前に誰かも書いていたけれど、あなたの意見自体が、このスレの反論には感じられないんだよね。
闇雲に悪いから駄目って言っているように感じるんだよね。
それと書き方が、喫煙家への誹謗に受け取っちゃうんだ。
これは読んでの俺個人の感想だよ。気を悪くしないでね。
スレにのっとってなら、議論するよ。
でもきつい言葉はなしでね。けんかじゃなく議論だからさ。
それと念のため、俺は、非喫煙者だかんね。タバコ嫌いだもの。

[413: 匿名さん]

タバコが悪なのは疑いようがない事実だと思うのですが・・・
迷惑をかけているのなら吸うべきじゃないのも間違っていないと思います
家の中で吸うことを否定している人はいないし、
喫煙スペースも、あきらかに間違った場所にある灰皿の周りとかは控えるべきですよね
その上で、喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと前スレ95は言っているように思います
（違っていたらごめんなさい）
迷惑に感じたら嫌な顔をするけど、それがマナー違反というのは不自然だと感じます

[414: 匿名さん]

412ではないが、オレも前スレ95の文は全否定のような錯覚に陥った。
413も推測で言うしかない状態に陥ってるのはやはり文章に問題がありそうな気がするが。。。
読解力が無くてすまん。

[415: 前スレ134]

喫煙に限らず許された場所で行為を行なっている場合は、その人たちが気持ちよく楽しめるようにしてあげるのが大人ってものだと思うのですが、いかがでしょう？

[416: 匿名さん]

気持ちよく楽しむのは誰にも迷惑のかからない自宅などの場所で心おきなく吸うこと
人の目を気にしながら吸わなくちゃならない外の喫煙スペースなんて、あくまで緊急避難的措置ですよ
隣の席の子どもの笑顔を見て、そっとポケットにタバコをしまう、それが大人の嗜みじゃないですか？

[417: 匿名さん]

それは喫煙者のマナー。ここは非喫煙者のマナーの話をするところ。

[418: 270]

>>413
>喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと前スレ95は言っているように思います
これは、喫煙者の方も言っているんだよね。30さんとか喫煙者1さんとかね。
おいらも、前に書いているんだよ。
だけど、それに対して、タバコは、迷惑だ、たとえ喫煙場所でも公共の場では吸うなと
いっているように受け取るんだよね。
そうなると、吸ってよい場所でのマナーについて議論しているのに、
それは、吸っていいのか悪いのかって言う、議論になってしまうんじゃないかと、俺は受け取っちゃうのよ。
言いたい事と、受け取り方が違うかも知んないのかな。
>>415
同意だね。

[419: 匿名さん]

>>418

30はそんなこと言ってないぞ（苦笑

[420: 270]

>>419
そうかい？
少なくとも自分の意見をきっちり持って、議論しているように思えるけどね。
過去レスにもこれは良いけどこれは駄目って書いているじゃん。
マナーについての議論をしてるとおもうけどな。

[421: 匿名さん]

>>420
君は全然過去レスを読んでないんだな。確かに30にはポリシーがあるよ。
他のいかなる条件にもかかわらず、灰皿さえあればそこは喫煙所とみなす、
そして、喫煙所で煙そうな顔をする者はよそへ行け、ここは喫煙所なんだから、
自分は喫煙所ではとにかく喫煙する、ここでしか吸えないんだから、
という明快なポリシーがね。

[422: ２７０]

前スレから、読んでいるよ。
受け取りかたのちがいだとおもうけどな。

[423: ２７０]

前からスレ読んでいるよ。
の間違いね。

[424: 匿名さん]

>>421
君こそ読んでいるのか？
408を読んでもきちんとした意見を述べているように感じるが。
一部の言葉だけを選んでとらえるべきじゃないとおもうのだが。
>>422
の受け取り方の違いに同意だな。

[425: 前スレ]

>>420>>422＝270氏
30の主張内容は>>421で指摘されている通りでしょ。
「受け取りかたのちがい」じゃなく、421さんの方が適正な認識。

30みたいなのが、自分の迷惑行為を棚に上げ、苦情を言う側がマナー違反だなんていう
のは言い掛かり以外の何ものでもないでしょう。もしも30がまともなマナー観念を
持ち合わせているなら、周りの非喫煙者が嫌な顔をしたら、相手にマナー違反だなどと
言い掛かりをつける前に、自分の吸う場所の是非を自分でもっと考慮するはず。

[426: 前スレ95]

すみません、425の名前欄は「前スレ95」の間違いです。

[427: ３０ 「害煙家」と呼ばれる者]

270さん、わたくしのために他の皆様に反論していただき、ありがとうございます。
しかし、わたくしの意見は灰皿が設置してあっても「ここはダメだろう。」という
のはありますけれど基本的に>>421が言う通りです。
>>425=前スレ95
>30みたいなのが、自分の迷惑行為を棚に上げ、苦情を言う側がマナー違反だなんていう
>のは言い掛かり以外の何ものでもないでしょう。もしも30がまともなマナー観念を
確認させてください。あなたのおっしゃる迷惑行為は「喫煙そのもの」のことですよね。
あなたの今までの主張と違って喫煙そのものをやめろという意見に変わっていませんか？
もし２行前が "NO" ならば何を迷惑行為とおっしゃっているのかはっきりさせてください。

[428: 270]

30さん
＞喫煙可能な席に座ったんだったら我慢するか、周りの人に聞こえるように
＞「子供がいるので喫煙は遠慮してください」と言いましょう
この意見は同意なんだよね。
俺的には、95さんの言うような印象（身勝手な喫煙者？）を受けなかったから、
きちんと議論しているんじゃないのって書いているんだよ。
同一の意見もあるし、俺はちょっと違うなって意見を書くのがバトル版だと思うのよね。
＞自分の吸う場所の是非を自分でもっと考慮するはず
喫煙場所でのマナーだから、吸っていいことが前提でしょ？
喫煙者には、喫煙場所を決められないんだからさ。
＞迷惑行為は「喫煙そのもの」のことですよね
これはおれもそう感じちゃったんだよね。
だから、すれ違いなんじゃないのって書いたんだけど、違ってたらごめんね。

[429: 匿名さん]

>>428

本人があんたの認識は間違ってるって言ってるのに、未練がましいよ。

[430: 270]

>>429
意見を述べてるだけだよん。

[431: 匿名さん]

どうやら270は、自分の主観で、他人の意見を脳内再構成する癖があるみたいだね。
それではまともな議論にはならんよ。

[432: 270]

>>429,431
>わたくしの意見は灰皿が設置してあっても「ここはダメだろう。」という
>のはありますけれど
きちんとマナーについて語っているじゃん。
俺は、きちんと議論してるって言っているんだよね。
意見にたいして、賛成反対はあるけど、再構成なんてしてないよ。
読んだままの意見に対して意見を言っているだけだよん。
わかってくれた？
意見を言おうね。誹謗だけじゃ議論にならないよ。
んじゃね。

[433: 匿名さん]

>>432
もう一度自分が書いた418を読んでごらん。君は30が主張していないことを主張しているとしてる。
つまりそれは、君が作り出したものだ。嘘つきが信用を失うのは当然で、信用のない人間は議論できないのだよ。

[434: ３０]

270さん、いつまでも「匿名さん」でいるやつに反応しない方がいいよ。
もしも複数人だとしたら書き逃げなんだから反応する必要ないしね。

[435: 270]

>わたくしの意見は灰皿が設置してあっても「ここはダメだろう。」という
>のはありますけれど
この意見てさあ
>喫煙できる場所でも周りを見てポリシーを作りましょうと
に当てはまるんじゃないの？
灰皿があっても駄目な所はあるって言っているじゃん。
ちゃんと、ＴＰＯわきまえてるように感じてるけどね。
他にも前を読み返せば、同じようなのいっぱいあるんよ。
まあ、相手に合わせてわざときつい書き方もあるけどね。
でも逐一引っ張り出してもしょうがないし、
これはスレ違いだから辞めようよ。
ただ俺は、30さんは意見出して、議論している、
95さんは、マナーの話より喫煙の話でスレ違いに感じると言う事だけだよ。
そんでいいかな？
後はスレタイに戻って議論しようよ。
じゃあね。

[436: 270]

30さん
だぶちゃったね。
気遣いありがとう

[437: 匿名さん]

この際だから、これまでに出たTPOってのを全部箇条書きにしてみれば？
うだうだ書いてても読み手に伝わらないみたいだからさ。

[438: 喫煙者１]

３０は自分との、やり取りでも
繁華街のコンビニやビルの入り口などは
灰皿あっても喫煙所としては馴染まないなど
公共の場でも、ちゃんと喫煙マナーとしては
分けてますよね。

元９５は、とにかく批判や思い込みのみで
自分に都合悪いことには聞く耳持たない
ホントこれこそマナーの欠如ってこと
理解した方が良い。
それこそマナーについて語る資格無しでしょう。

[439: 匿名さん]

>>433は、>>435の意見に対して>>437なのかな？
>>431,433,437はオレからみてもよくわからん書き込みだが。

[440: 匿名さん]

オレにはあんたが誰なのかよくわからんよ（失笑

[441: 前スレ239]

タバコを吸わない人で、喫煙所へわざわざ出向いて「迷惑だ」と主張する人は非常に少数です
少なくとも私は見たことありませんし、ここに来るまで聞いたこともありませんでした
逆に禁煙場所にも関わらずタバコを吸ったりポイ捨てする喫煙者は多いです
マナーという言葉で論ずる場合、喫煙者の方が遙かに低いことは明らかです
もちろん喫煙マナーを守る努力をしている人がいることも確かです
ですが、ここで論じられていることは、俺は守っている、あいつは守っていない・・・
というような個別具体的な話ではありません

全体論的に言えば喫煙マナーをどう守っていくのか、どういう喫煙が迷惑にならないのかを、
喫煙、非喫煙双方から提しあうべきなのではないでしょうか

私はわざわざ喫煙所へ出向いてタバコを止めろとは言いませんが、
身近な人にはタバコを止めるべきだと言っています
タバコを誰でも買うことが出来る現状が問題だと思っています
喫煙者の方には是非禁煙をされてはいかがでしょうか
止められないと言う方でも、禁煙治療を受ければ止めることは可能です
タバコで失うかもしれない健康を必要としているのは、あなただけでは無いんです

[442: 270]

>>441
聞いていい？
このスレは、タバコの害を問うスレなの？
あくまで喫煙場所でのマナーについてじゃないの？
体に良いか悪いかなんてのは、本人たちの自覚の問題。
>全体論的に言えば喫煙マナーをどう守っていくのか、どういう喫煙が迷惑にならないのかを、
>喫煙、非喫煙双方から提しあうべきなのではないでしょうか
この言葉には賛成だけれど、スレタイは、あくまで非喫煙者のマナー。
喫煙側のみのマナーじゃないよ。
どうも非喫煙者は、スレからずれて、最後はタバコは体に良くないからってなるんだよね。
それがおかしいから、書き込み始めたんだけどさ。
あくまで喫煙所、タバコ吸ってもよい場所、そこでのマナーについて議論するべきだよ。
それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
体に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。
マナーの議論は大事だと思うよ
あくまで吸う事を前提のね。

[443: 前スレ239]

>>441=270
タバコを吸う場所であっても止めた方がよいですよというのが私の考えで
それがマナー違反に当たるというような趣旨（ちょっと違うかもしれませんが）のスレですから
私の発言は問題ないのでは無いかなと思っています。
私の発言のマナー違反と思われる部分を言っていただければ良いかと思います。

言葉では非喫煙者のマナーと書かれていますが、その発生因子である喫煙者のマナーを伏して
この議論を続けることに無理があると思いませんか？

吸うことを前提に「どう吸えばマナー違反にならないか」を論じた方が良いと言う意味で私は
441を書いていますが、間違いがあったら指摘してください。

>それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
>に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。
無くなるとは思いませんが、ない方がよいと思います
止めた方が良いというのは、私の持論ですので、それに反論していただいても構いません
ただその流れで議論が進むとスレタイから内容がそれてしまうかもしれません
（私はそれも話の流れとして正しいと思いますが、嫌う方もいらっしゃるようですので）

[444: 匿名さん]

>それに、人類有史以前より喫煙と言う行為があったものが、
>体に悪いからってだけでなくなるとは思えないしね。

WHOは喫煙をなくすつもりですよ。日本もその枠組みを批准してます。
つまり、いずれはなくなるんですよ。

[445: 270]

>タバコを吸う場所であっても止めた方がよいですよというのが私の考えで
これってすでに喫煙場所で吸ってはいけないって話だよね？
喫煙場所での話で、吸ってはいけないが前提になったら、スレタイから違うのでは？
あくまで喫煙していい場所でのマナーなんだからさ。
＞言葉では非喫煙者のマナーと書かれていますが、その発生因子である喫煙者のマナーを伏して
＞この議論を続けることに無理があると思いませんか
だから、喫煙者のみじゃなく両方だよ。
発生因子たってさ、吸っていい場所での話しなのだから、
どういったのがマナー違反で、どういうのが良いマナーかを議論するんじゃないのかな。
＞吸うことを前提に「どう吸えばマナー違反にならないか」を論じた方が良いと言う意味で私は
＞441を書いていますが、間違いがあったら指摘してください。
ごめん。どの部分がそれに当たるのかわからない。
＞止めた方が良いというのは、私の持論ですので
これはおいらも思うよ。
けれどあくまで個人の問題。第三者がどうこう言う者ではないと考えるけどね。
別の言い方をすると、大きなお世話だと思うよ。
だからこそ、マナーは、お互いに必要かと思うんだけどね。

[446: 270]

>>444
たしかに世界的にそういう方向に向かっているのは事実。
だけど完全には無理だと思うよ。
アメリカの禁酒法の例をとってもね。
常用性があって認められている物が、酒とタバコ。
人類に大きく関わってきた物だから、いろんな話や、道具があるよね。
だからそういうのが、完全になくなるとは思えないんだよね。
酒とタバコと文学は、いろんな意味で関係があるし興味が尽きないね。
お〜と！すれ違いごめん

[447: 匿名さん]

無理だと思うのは君の勝手だが、それを前提にしてはいかんね。
喫煙はなくすことが社会的正義に適うことだというのを前提にしたほうがいい。

[448: 喫煙者１]

＞２７０
２３９は以前私と議論していて
破綻したとたんに持論さえ発言できれば良いと
開き直り、１時去っていました。
ただの自己チュウの戯言に付き合う必要無いと思いますよ。

偽善＆自分勝手な人ですが、
ここでしか禁煙に関して発言する場所知らない可哀相な人でもありますし
好きなだけ発言させてあげて、それは無視すれば良いでしょう。

[449: 匿名さん]

酒でもタバコでも文学でも、他人に迷惑をかけてはイケナイね。
どれも使用法を誤ると他人に迷惑を掛けてしまう。

そして残念ながら誤った使用法が目に付く。
一度、通勤途中の道路に落ちている吸殻の数を数えてみたらよい。

他人に迷惑をかけない酒、タバコを目指しましょう。
「子どものたしなみ」と揶揄されないためにも。

[450: 匿名さん]

人格攻撃をする人間の言うことに何の価値があるものか。

[451: 270]

>>448=喫煙者1さん
心遣いありがとう。
でも、相手が意見で議論をしてくるのであれば、議論で返すのも必要かと思ってね。
もちろん矛盾したり、きつい言葉になれば相手にしないけど。
>>447
>社会的正義に
なんかすごい言い回しだね。
前提にはしてないよ。
ただ喫煙場所でのマナーなのだから、喫煙は前提にしているけどね。

[452: 喫煙者１]

＞４４７
社会的正義って何でしょう？
２７０さんと同意見なんですが
煙草や酒は有害ですが、存在意義がまったく無いものだとは
思ってません。
４４６の意見の通りだと思います。

有害だからって事で言えば
Ｆ１の１回の開催で出る有害物質（排気ガス）と
日本で１年間の消費される煙草の有害物質と
同じくらいなんですよ。

煙草の歴史を考えれば社会的正義に値するほど
煙草が有害とは思えないです。
まぁ、これはスレ違いだし価値観の問題なんですが。

[453: 匿名さん]

酒には効用があるがタバコには無い。一緒にすべきではないね。

>Ｆ１の１回の開催で出る有害物質（排気ガス）と
>日本で１年間の消費される煙草の有害物質と
>同じくらいなんですよ。

これは興味深いね。データを出してください。

[454: 喫煙者１]

＞４５０
このスレで最初に人格攻撃したのは非喫煙者です。

私も汚い言葉に汚い言葉でかえしてましたが
思案し止めようと思い控えてました。
しかし、私の中で元スレ２３９だけは許せないので
元スレ２３９にだけは汚い言葉＆人格攻撃的な
発言しています。

もちろん今後も、他の方が汚い言葉や人格攻撃発言しても
２３９以外には汚い言葉でかえさないつもりです。

[455: ３０]

面白い人が現れた。
>>453
>酒には効用があるがタバコには無い。
スレ違いにはなりますが、酒の効用とやらを教えてくださいませんか？

[456: 匿名さん]

やられたらやり返す、なんてのは何の申し訳にもならないよ。

[457: 匿名さん]

>>455
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/kenkou/factsheet/347658

[458: ３０]

>>457
ありがとう。
お酒も適量、タバコも１〜２本／日・人で済んだら、こんなに大きな
問題にならないのでしょう。
タバコもリラックス効果はありますよ。
お酒をいつも適量で終わらせることが出来る人は世の中にどのくらい
いるのでしょうか・・・。

[459: 匿名さん]

タバコでリラックスするというのは錯覚だよ。ニコチン中毒の禁断症状が緩和されて弛緩しているだけ
で、他の薬物中毒患者と同じだ。

[460: 匿名さん]

お酒はひとりで飲める。
寄って絡まない限り人に迷惑をかけることはない。

タバコは場所をわきまえないと、ひとりで吸えない。
煙が人様のほうへ流れてしまう。

[461: 270]

>>459
議論になってないよ。
>他の薬物中毒患者と同じだ。
違うよ。ま説明してもスレ違いだから、どうでもいいけど。
>お酒をいつも適量で終わらせることが出来る人は世の中にどのくらい
>いるのでしょうか・・・。
おいらは、飲んじゃうね。
タバコは吸わないけど、実は酒飲みなのさ。