マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[563: 匿名さん]

強制加入に関する提訴がないので判例がない。

[564: 匿名さん]

＞自治会の入退会は自由か

自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，
地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている
任意の団体です。
あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。
判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。
この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，
＞いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。

　上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。

[565: 匿名さん]

さて、今日は身近な自治会の問題です。

今では、「自治会の役員が楽しくてしょうがない」という人は少数派のように思えます。

多くの人が日々忙しく働いたり、育児をしたりしているので、その中で自治会の役員というのは相当の負担ではあるでしょう。

もっとも、住んでいる周辺の人たちにはお世話になっているし、皆、大変な中役員をやるわけですから、自分だけが「嫌だ」というわけにはいかないのが現実です。

もちろん、私も自治会の役員（組長）をやった時には、葬儀の手伝いの手配や会合に出たり苦労した記憶があります。

では、「自治会から抜けたい」と申し出た場合、法律上は有効なのでしょうか？

これについては、実は最高裁の判例があります。

「自治会の脱退は有効であり、脱退した場合には共益費は支払わなければならないが、自治会費は支払う必要はない」

というのが最高裁の判断です。

この事案は埼玉県新座市の県営住宅の自治会に入っていた入居者が、自治会の方針に異論があると言って脱退を申し入れたところ、自治会から共益費２，７００円、自治会費３００円の支払い請求を受けたものです。

最高裁の前の東京高裁では、その住宅に居住している以上、自治会による安全で良好な周辺住環境の維持や共同施設の管理、防犯活動の利益を受けているのだから、一方的に脱退して共益費や自治会費を支払わないことは法律上許されないとしました。

何となく、これが常識的な判断のようにも思えますよね。

＞しかし、最高裁になると憲法上の権利から考えていきますから、結論が異なってきます。

＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。

ただ、弁護士や税理士のように公益的で私たち国民の利益に重要な影響を及ぼす仕事をするには、しっかりと業務状況を把握する必要があるので、弁護士会や税理士会に加入する義務があります。

つまり、いくら弁護士や税理士が会の方針に異議を持っていたとしても脱退すると仕事ができなくなるという意味で強制加入団体というわけです。

しかし、自治会は、会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持・管理や防犯、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立されたもので、特に加入を強制する必要がどうしてもあるわけではありません。

そのため、最高裁では、憲法上の権利の原則通り、無理やり団体に加入させられることはなく、脱退することも自由だとしました。

その上で、共益費の２，７００円は、例えば廊下やロビーの電球代や電気代、廊下・階段の手すりや駐車場の通行部分など住宅施設の保守管理費などに充てるので、分割して支払うことは難しいから、自治会を通じて支払うべきだとしました。

ですから一般住宅の自治会でもゴミ出しなどのために必要な管理費用は自治会を脱退しても支払わなければならないということになるのでしょう。

これに対して、毎月３００円の会費は脱退した以上会員ではないので、支払わなくても良いとしました。

そうすると、自治会の役員もやらなくて良いことにはなります。

憲法上の権利から理論的に考えれば最高裁の判断は理解できます。

しかし、ほとんどの人が苦労して負担しあっていることを、自分だけが「嫌だ」と言ってやらない場合、近所づきあいは相当悪いものになってしまうでしょう。

例えば、地震や火事、洪水の時に、日頃から協力しあっている人たちは自然と助け合うでしょう。

かし、自治会を脱退してしまった人は、近所の人からの連絡もないままで、危険を事前にを避けられなかったり、災害後に不便な思いをすることになりそうです。

この最高裁の判断を見て「良いことを知った！」と自治会を脱退するのは早計かもしれませんので十分ご注意を。

「日常生活の法律問題」の過去ブログ記事についてはこちらをご参照ください。

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[566: 匿名さん]

という事で、強制加入は日本の憲法を変えない限り不可能という事が確定！


終了です。

[567: 匿名さん]

　自治会に限らず、楽しくて仕方がないものはいくつでもあります。　楽しくないのは、仕事だけです。
　それでも仕事ですからしなくてはいけません。

　自治会に限らず、同窓会等でも、楽しければおおくのひとがあつまり、楽しくなければ、同窓会など開催不可能です。
　個人の価値観は、個人により異なりますから、自治会への強制加入はあり得ません。
　しかし、楽しく自治会活動をしている人を、止めさせることはできません。

　自治会活動に問題があるなら、こんな無理なスレ立てされた所ではなく、自治会に言えばいいのです。

[568: 匿名さん]

自治会費の支払いについて


地裁・高裁の判断
・入会すれば、当然、施設の利用やその維持管理や環境の良さなどを会員は受けるので、そのための共益費を払うことは当然。
・また、自治会の運営や事業を行うために、自治会費を負担するのも当然、という判断。



それに対して最高裁は
　「自治会は私的な利益をはかるものではなく、公共の利害に関わる時効を処理しているということはいえるかもしれない」が、「共用施設の維持管理の決定権限は公社」にあるので、自治会のもつ公共性は「言葉だけの問題に過ぎない」と切り捨て、共益費の負担を住民と公社の関係に限定してしまった。

[569: 匿名さん]

　それで、どうなったのですか？　住民と公社は？　いつ頃のことですか？

[570: 匿名さん]

>判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。
入会が自由であることの判例ではない。提訴が無いから判例がない。

[571: 匿名さん]

　１２年前の判例ですね。　随分昔だから「公社」の表現になっているのですね。

[572: 匿名さん]

公社とは公共の宿舎賃貸住宅（県営、市営、村営等）

この最高裁判例が最初で最後


正真正銘の判例です


>>570の判例が無いとか？　　バカな屁理屈は通用しません

[573: 匿名さん]

最高裁の前の東京高裁では、その住宅に居住している以上、自治会による安全で良好な周辺住環境の維持や共同施設の管理、防犯活動の利益を受けているのだから、一方的に脱退して共益費や自治会費を支払わないことは法律上許されないとしました。

何となく、これが常識的な判断のようにも思えますよね。

＞しかし、最高裁になると憲法上の権利から考えていきますから、結論が異なってきます。

＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。


コレ憲法21条

自治会への強制加入は違法違憲、団体への入会も退会も自由。

[574: 匿名さん]

＞自治会は加入が自由な組織なので，過度に強制をすると損害賠償の対象となります（同趣旨の判例があります。）。

[575: 匿名さん]

　そうです。　マンション自治会や地域自治会に、強制加入は認められません。　　でも、高裁判決も、常識的なレベルでは、ありそうですね。　最高裁がおかしい？

[576: 匿名さん]

＞判例にあらわれた事例
　福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。
　そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。

　不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。

[577: 匿名さん]

＞自治会は強制加入できない団体とわかっていながら加入を強制した自治会への判決。



＞福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。
　そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。

[578: 匿名さん]

　５万円取れただけマシかな？　訴訟費用の方が高かったのでは？　どちらにしても、強制加入はあり得ません。

[579: 匿名さん]

だから強制入会（自動入会）が違憲との判例はないと言っているのだよ。提訴がないから。
これに関しては、近く提訴が行われる。提訴する人が現れたのと、それを受けて代理人になる弁護士も現れたから。おもしろい裁判になる。ただし、勝訴するために訴訟戦略上のテクニックを凝らしている。不法行為に基づく損賠請求を併用して。

[580: 匿名さん]

　面白い？　訴訟合戦を面白がる感覚が信じられません。　話し合いで解決できないのでしょうか？
　強制加入は、あり得ませんが？

[581: 匿名さん]

自治会側は「上位でござる！」で会員の意見を聞く耳を持たない。だから訴訟しかない。

[582: 匿名さん]

　「上位」ではなく「上意」では？

[583: 匿名さん]

うちは管理組合も同じだよ。組合員の意見に聞く耳を持たない。
しかも守旧派の長期政権が続いてる。
たまに革新派理事長が誕生するが、守旧派が叩き潰しにかかる。

[584: 匿名さん]

法律を理解できないバカに教えても悪いアタマで整理できないだけ。

自治会の強制加入とか自動入会は違法と最高裁が判決済み。　

屁理屈言いたいなら裁判所に言えばいいよ(笑)

最高裁判決では自治会の入退会は憲法21条にあたると判断。

バカにはこれすら理解できないのだろう(笑)

[585: 匿名さん]

　マンション自治会、地域自治会に多いパターンで、管理組合でも長期役員が固定している場合、起りがちです。
　管理規約等による管理運営に努めましょう。　

[586: 匿名さん]

だから強制入会（自動入会）が違憲との判例はないと言っているのだよ。提訴がないから。
これに関しては、近く提訴が行われる。提訴する人が現れたのと、それを受けて代理人になる弁護士も現れたから。おもしろい裁判になる。ただし、勝訴するために訴訟戦略上のテクニックを凝らしている。不法行為に基づく損賠請求を併用して。

[587: 匿名さん]

>>586
前レスに大量に判例や弁護士の解説などあるからそれ見ろ。

それで理解できないのなら貴方は議論するというよりも議論する能力自体が無い証拠。

すでに最高裁の判決、判断がなされた事案。　いまさら地方裁判所で云々はありません。

無駄な屁理屈にまともに回答しても話は通じませんからね、知識をもって投稿しなさい。

[588: 匿名さん]

　判例や判決を、言っているのではありません。　スレ主さんのお尋ねは、運営会社の利用規約等に反する、「一言スレ立て」です。　一言スレ立てに応えるには、一言しかありません。　任意団体への強制加入はあり得ません。
　スレ立て人も、スレを閉鎖しようとしましたが、それはできず、運営会社も利用規約に反するスレ立てでも、スレの削除は拒否されています。　でも、有益な意見も多く、考えなおすには、優れたスレだと思います。

[589: 匿名さん]

>前レスに大量に判例や弁護士の解説などあるからそれ見ろ。
強制入会（自動入会）が違憲との判例はない。強制入会（自動入会）違憲の提訴がないから。
弁護士解説は判例ではない。解説である。

[590: 匿名さん]

>>589

解釈も理解もできない人の屁理屈は法の世界でも通用しません、出直しなさい。

バカは相手にされません。

[591: 匿名さん]

589はスーパーで万引きして万引きじゃなくチョット借りただけとか言いだすマヌケというかタワケというかだな
言葉尻をかえれば通用するとでも思ってるんだろ、知能低すぎ　笑

[592: 匿名さん]

>>589
その通り、判例かないのが事実。
ぜひとも>>586の提訴で判例化するのは法曹界にとって意義ある。
和解せずに結審まで持っていってほしい。

[593: 匿名さん]

　スレ立て自体が異常ですが、各マンションや地域の事情を知るには、非常に有益です。　マンションや地域自治会の実情を、教えてください。

[594: 匿名さん]

＞これについては、実は最高裁の判例があります。

＞「自治会の脱退は有効であり、脱退した場合には共益費は支払わなければならないが、自治会費は支払う必要はない」

＞というのが最高裁の判断です。

この事案は埼玉県新座市の県営住宅の自治会に入っていた入居者が、自治会の方針に異論があると言って脱退を申し入れたところ、自治会から共益費２，７００円、自治会費３００円の支払い請求を受けたものです。

最高裁の前の東京高裁では、その住宅に居住している以上、自治会による安全で良好な周辺住環境の維持や共同施設の管理、防犯活動の利益を受けているのだから、一方的に脱退して共益費や自治会費を支払わないことは法律上許されないとしました。

何となく、これが常識的な判断のようにも思えますよね。

＞しかし、最高裁になると憲法上の権利から考えていきますから、結論が異なってきます。

＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。

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＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。

＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。

＞つまり、私たちには、憲法で思想・良心の自由や結社の自由（団体に加入しない自由も含みます）が保障されていますから、無理やり団体に加入させられることは原則としてできないのです。


三回余分に書いて理解できない人は知能が低すぎる証拠。
最高裁が憲法21条を適応した判例。

[595: 匿名さん]

>>592

ちゃんと最高裁までいって結審してますよ。　判例も当然ある。

レスナンバー>>594が、シロウトでもわかる簡単な加瀬千書いてある。

くわしく見たいならコレ　～最高裁平成17年4月26日判決～ 　強制加入で検索してみろ。

[596: 匿名さん]

>>592
結審まで持っていって判決をとります。
なお、代理人弁護士のブログで取り上げる手はずになってます。
法曹界の方ならご存知のブログです。
いずれブログのアドレスをここでお知らせします。

[597: 匿名さん]

>>594の判例は原告自身が自治会員だった場合で、退会規定がなかった自治会である。
今問題になってるのは、入会の意志表示をしていないにも関わらず、新たに設立された自治会で、その会則によって強制入会（自動入会）させられた原告の場合である。

[598: 匿名さん]

最高裁判例

事件番号
 平成16(受)1742
事件名
 自治会費等請求事件

裁判年月日
 平成17年4月26日

法廷名
最高裁判所第三小法廷

裁判種別
判決
結果
その他
判例集等巻・号・頁
集民　第216号639頁

原審裁判所名
 東京高等裁判所
原審事件番号
平成16(ネ)946
原審裁判年月日
平成16年7月15日

判示事項

 権利能力のない社団である県営住宅の自治会の会員がいつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができるとされた事例

裁判要旨

 県営住宅の入居者によって構成され，権利能力のない社団である自治会の会員は，当該自治会が，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立されたものであり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないという事情の下においては，いつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができる。

参照法条

 民法33条，民法37条

＞いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないという事情の下においては，いつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができる。



 　　　　　

 

[599: 匿名さん]

　主　　　　文
１　原判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　第１審判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　上告人は，被上告人に対し，６万５７００円及びこれに対する平成１５年４月２
７日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　被上告人のその余の請求を棄却する。
２　上告人のその余の上告を却下する。
３　訴訟の総費用は，これを１００分し，その９９を上告人の，その余を被上告人
の負担とする。
　　　　　　　　　理　　　　由
　上告人の上告受理申立て理由について
　１　原審の適法に確定した事実関係の概要は，次のとおりである。
　(１)　被上告人は，埼玉県新座市ａｂ丁目ｃ番ｄ号からｅ号まで所在の県営住宅
３棟によって構成されるＤ団地（以下「本件団地」という。）の入居者を会員とす
る自治会である。被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管
理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的と
して設立された権利能力のない社団である。
　被上告人の規約は，①被上告人は，本件団地の入居者をもって組織すること，②
共益費は１世帯当たり月額２７００円，自治会費は１世帯当たり月額３００円とす
ることなどを規定しているが，会員の退会についてはこれを制限する規定を設けて
いない。
　(２)　上告人は，平成１０年１０月１日，本件団地ｆ号棟ｇ号室に入居した上，
被上告人に入会し，同月分から平成１３年２月分までは，被上告人に対し，自治会
費を支払ってきた。
　(３)　共益費は，本件団地内の共用施設を維持するための費用であり，主なもの
として，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等の水道料金や排水施設の維持
，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこれに該当する。
　埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている埼玉県住宅供給公社（
以下「公社」という。）は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費につ
いては，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことは困難であること
を理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと
及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示している。
被上告人及び本件団地の各入居者は，この指示に従っており，上告人も，被上告人
に対し，平成１０年１０月分から平成１３年２月分までの共益費を支払ってきた。
　(４)　上告人は，被上告人の役員らの方針や考え方に不満があることを理由とし
て，平成１３年５月２４日，被上告人に対し，被上告人を退会する旨の申入れ（以
下「本件退会の申入れ」という。）をした。
　(５)　上告人は，被上告人に対し，平成１３年３月分から平成１５年２月分まで
の共益費合計６万４８００円及び自治会費合計７２００円の総合計７万２０００円
を支払っていない。
　２　本件のうち本訴請求に関する部分は，被上告人が，上告人に対し，上記共益
費合計６万４８００円及び自治会費合計７２００円の総合計７万２０００円並びに
これに対する遅延損害金の支払を求めるものである。
　３　原審は，概要次のとおり判断して，被上告人の本訴請求を認容すべきものと
した。
　本件団地の入居者によって構成される権利能力のない社団である被上告人は，本
件団地の入居者が，共用施設を共同して使用し，地域住民としての環境の維持管理
，防犯等に共通の利害関係を有しており，かつ，地域的な結び付きを基盤として，
入居者全員の協力によって解決すべき問題に対処する必要があることから，これら
の公共の利害にかかわる事項等の適切な処理を図ることを目的として設立された。
被上告人の会員にあっては，被上告人に入会することで，共用施設の共同利用やそ
の維持管理，安全かつ良好な居住環境の確保等の公共的な利益を享受する一方，こ
れらの利益の享受に対する対価として共益費の支払義務を負うほか，これらの利益
の確保のために被上告人を運営し，かつ，その諸活動を遂行する上において必要な
経費を賄うために自治会費を負担するものである。そして，被上告人の規約におい
て，被上告人が本件団地の入居者によって組織することと定められており，退会に
ついては特別に定められておらず，被上告人の事業の執行は，特定の思想，宗教，
党派等によって左右されてはならないと定められている。
　このような被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての公共的性格等に照らして
考えれば，被上告人の会員が，被上告人の組織の運営等が法秩序に著しく違反し，
もって当該会員の個人としての権利を著しく侵害し，かつ，その違反状態を排除す
ることを自律規範にゆだね難いなどの特段の事情がある場合に被上告人に対して退
会を申し入れることは許され得るとしても，特定の思想，信条や個人的な感情から
被上告人に対して退会を申し入れることは条理上許されないものというべきである。
　したがって，本件退会の申入れは無効であり，上告人は，被上告人の請求に係る
共益費及び自治会費の支払義務を免れないというべきである。
　４　しかしながら，原審の上記判断のうち，上告人が共益費の支払義務を免れな
いという部分は結論において是認することができ，また，平成１３年３月分から同
年５月分までの自治会費の支払義務を免れないという部分は是認することができる
が，その余の部分は是認することができない。その理由は，次のとおりである。
　(１)　前記の事実関係によれば，①共益費は，本件団地内の共用施設を維持する
ための費用であり，主なものとして，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等
の水道料金や排水施設の維持，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこ
れに該当すること，②埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている公
社は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各
入居者が個別に業者等に対して支払うことが困難であることを理由に，被上告人が
本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居
者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していること，③被上告人及び
本件団地の各入居者は，この指示に従っており，上告人も，被上告人に対し，平成
１０年１０月分から平成１３年２月分までの共益費を支払ってきたことが明らかで
あり，これによれば，上告人は，本件団地ｆ号棟ｇ号室に入居するに際し，そこに
入居している限り被上告人に対して共益費を支払うことを約したものということが
できる。したがって，本件退会の申入れが有効であるか否かにかかわらず，上告人
の被上告人に対する共益費の支払義務は消滅しないというべきである。
　(２)　被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共
同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立
された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約にお
いて会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，
いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができる
と解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上
告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。
　(３)　以上説示したところによれば，上告人は，被上告人に対し，平成１３年３
月分から平成１５年２月分までの２４か月分の共益費合計６万４８００円及び平成
１３年３月分から同年５月分までの３か月分の自治会費合計９００円の総合計６万
５７００円の支払義務を負うが，同年６月分以降の自治会費の支払義務は負わない
というべきである。
　そうすると，論旨はこの限度で理由があり，これと異なる原審の判断には判決に
影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。
　５　以上によれば，被上告人の本訴請求は，上告人に対し，６万５７００円及び
これに対する遅延損害金の支払を求める限度で認容し，その余は棄却すべきである。
したがって，これと異なる原判決を主文第１項のとおり変更することとする。
　なお，上告人は，反訴請求に関する上告については，上告受理申立て理由を記載
した書面を提出しないから，同部分に関する上告は却下することとする。
　よって，裁判官全員一致の意見で，主文のとおり判決する。
(裁判長裁判官　濱田邦夫　裁判官　金谷利廣　裁判官　上田豊三　裁判官　藤田
宙靖)

[600: 匿名さん]

これ見て理解できない人が屁理屈書いても無駄です、ただのゴロツキ。

[601: 匿名さん]

判例というのは判決の「主文」のこと。「理由」ではない。

[602: 匿名さん]

おそらく強制入会（自動入会）の自治会会則の無効が主文になると思われる。

[603: 匿名さん]

このスレタイに関するポイント

＞被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共
同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立
された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約にお
いて会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，
いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができる
と解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上
告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。

＞そうすると，論旨はこの限度で理由があり，これと異なる原審の判断には判決に
影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。

[604: 匿名さん]

主文もその理由も含め最高裁の判断が判例となる。

[605: 匿名さん]

自動入会とは強制加入を言葉を変えただけで同じ意味の事。

そんな下らない事は司法では通用しまさえん、屁理屈以下。　(笑)

[606: 匿名さん]

そもそも日本国内では強制加入団体は法で定めrふぁれたsyㇷ゚数にしか適応だれていない。

自治会町内会は大学のサークルやゲートボールクラブと同様の任意加入団体、強制は不可能。

[607: 匿名さん]

606訂正





そもそも日本国内では強制加入団体は法で定められた弁護士会、税理士会、マンション管理組合など
数個の団体にしか適応されていない。

自治会町内会は大学のサークルやゲートボールクラブと同様の任意加入団体、強制は不可能。

[608: 匿名さん]

最高裁の理由の中にも

＞いわゆる強制加入団体でもなく，その規約にお いて会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は， いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができる と解するのが相当であり，

とある。

[609: 匿名さん]

強制加入団体以外は強制加入は禁止という事くらいはバカでもわかる。

[610: 匿名さん]

　分かるよ。　スレ主さんの疑問もそこにある。　マンション自治会でも地域自治会でも、強制加入はありえない。

[611: 匿名さん]

森田 英樹 弁護士

大阪 大阪市 中央区

弁護士ランキング 大阪府2位


ありがとう

現行法上　弁護士法・弁理士法など　一定の職業に強制加入が直接・間接的に定められているものがありますが　憲法の職業選択の自由（憲法２２条１項）の観点で問題となります。

学説においては、弁護士、司法書士等の　業務の公共性、専門性を考慮しつつ、強制加入団体の活動を制限することを条件にしてその合憲性を認めるものが多く「専門的技術を要し公共的性格を有する職業の団体については、当該職業の専門性・公共性を維持するために必要で、かつ、当該団体の目的と活動が会員の職業倫理の向上や職務の改善等を図ることに限定されていることを理由として、強制加入をとることも許される」という考え（芦部信喜先生）、「この種の規制については、職業が高度の専門技術性をもちその専門技術的水準・公共性を維持確保するための措置としての必要性があって、その団体の目的および活動範囲が職業倫理の確保と事務の改善を図ることに厳格に限定されているかどうかが問われる必要がある」という考え（佐藤幸治先生）などがあります。

[612: 匿名さん]

弁護士会の強制加入制度と憲法22条

［はじめに］

　従来、職業の自由は、営業の自由と組み合わせて議論されることが多かった。そして、営業の自由は、経済的自由権であることが明らかであるところから、学生諸君は、職業の自由までが経済的自由権であることを疑わない傾向がある。

　しかし、弁護士活動というものを考えてみれば、それがいわゆる営業というものに属さない、極めて精神性の高い活動であることは明らかと言えるだろう。もちろん、職業であるかぎり、生計を立てるための資を得る活動という要素はある。しかし、本問の中心テーマである強制加入制度は、弁護士会の自治を認め、その限度で国家の干渉を排除することによって、弁護士活動の自由を確保することを目的とするものである。

　これが、単なる経済的自由権であれば、国家として積極的に国民の福祉のために介入することが認められるか否かが問題になり、一般の人に対する影響が少ない職業ほど、国家の介入が少なく、影響が大きくなるにつれて、積極介入が肯定されるという構造をとるはずである。ところが、弁護士の場合には、弁護士活動が重要であるが故に、国家の介入を極力排除するという要求につながっていっているのである。だから、普通の職業の自由に対する規制の理論を当てはめると、うっかりすると逆方向の結論に引っ張られかねないところがある。従来からの営業と結びついた職業の自由の理論をそのまま使いつつ、結論として、弁護士会の強制加入を肯定するという論理を導こうとすると、下手をすると、完全な論理破綻を起こしかねないことが、理解できると思う。一体、強制加入や懲戒権を肯定する論理は、どのようなアプローチから導かれるのだろうか。闇雲に、職業の自由の手慣れた論文を書き始める前に、その点を考えてみることが、正解を得る上で大事である。

　答えとしては、こうした非営利的な職業については、むしろその精神的自由権としての側面を重視しなければならない、ということである。同様のことは、僧侶や大学教授という職業についてもいうことができる。僧侶の場合には、国家の干渉を排除し、僧侶の任免等における宗教団体の自律を認める論理は、部分社会論を通して構築され、教授における同様の問題は、大学の自治の論理を通して認められるので、説の外見は大きく異なる。しかし、弁護士の場合との共通の要素として、その職業の非営利性＝精神的自由権性を考えることができるのである。

[613: 匿名さん]

結論は強制加入は論ずるまでもなく、国が認めた団体にしか適応されないってこと。
自治会などは論外。

[614: 匿名さん]

主意的請求に、強制入会（自動入会）を定めた条項の「会則第Ｘ条の無効」とすれば、勝訴なら無効判決が得られる。これで強制入会（自動入会）は無効との判例が創生される。

[615: 匿名さん]

>自治会などは論外。
その判例は？ないよ。

[616: 匿名さん]

（誤）主意的請求
（正）主位的請求

[617: 匿名さん]

床屋さんなどの組合も任意団体なので入退会は自由。

組合員でなければ自由に散髪料金や休業日の設定ができる。

[618: 匿名さん]

自動入会で裁判でもしてみればいいじゃない(笑)

自動入会ってなんですか？　って聞かれたらなんて答えます(笑)

自治会は自動入会でも良いですよねーって聞いてみたらぁ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

さぁ　何と答えてもらえるかなぁ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[619: 匿名さん]

自治会は論外


強制加入団体としての資質は皆無　(笑)　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[620: 匿名さん]

最高裁は自治会という団体について↓


＞いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないという事情の下においては，いつでも当該自治会に対する一方的意思表示により退会することができる。

という判断、これは判例の一部である。

[621: 匿名さん]

自治会なんて強制加入団体でもないのに、勝手に遊んでいればいいんだよ。

[622: 匿名さん]

>>618
だから強制入会（自動入会）が違憲との判例はないと言っているのだよ。提訴がないから。
これに関しては、近く提訴が行われる。提訴する人が現れたのと、それを受けて代理人になる弁護士も現れたから。おもしろい裁判になる。ただし、勝訴するために訴訟戦略上のテクニックを凝らしている。不法行為に基づく損賠請求を併用して。

[623: 匿名さん]

知能低いのからかって眠くなった　ストレス出したし　寝よ

[624: 匿名さん]

　そう、眠たいから寝よう。　続きは明日。　強制加入は無いよ。　念のため。　だって任意団体だもの。

[625: 匿名さん]

>>622
その通り、判例かないのが事実。
ぜひとも提訴で判例化するのは法曹界にとって意義ある。
和解せずに結審まで持っていってほしい。

[626: 匿名さん]

　裁判云々より前に、「強制加入は違法」は決まっている。　管理組合のように強制加入でなければ、任意加入。
　
　任意加入だから、会費は加入するものだけが払えばよい。　会費を負担しないので、給付もなし。　給付は断固拒否せよ。　絶対受け取るな。　　負担なしで給付を受けるのは、筋が通らない。

[627: 匿名さん]

>裁判云々より前に、「強制加入は違法」は決まっている。　管理組合のように強制加入でなければ、任意加入。
管理組合は法的根拠がある。法的根拠のない強制加入が違法との法的根拠はない。判例もない。
だから判例作りのための訴訟である。

[628: 匿名さん]

強制加入は憲法２１条で禁止されてるよ、根拠ね。
団体への加入も退会も自由が保障され強制することは不可能というのが２１条。
最高裁の判例もこれが適応されたため下級審の判決を退けた。

[629: 匿名さん]

最高裁まで行ったから違憲判断になったのだよ。
一審ではいきなり違憲を請求するのは訴訟戦略上は避けた方がいい。
不法行為で攻めるのが常道。

[630: 匿名さん]

もう結論最高裁で出てますよ。

埼玉地裁一審、東京高裁の二審では共に自治会加入と自治会費の支払いは当然との判決でした。

それを最高裁は覆し、自治会への入退会は個人の一方的な自由と認め

自治会費の支払い義務もないことを判決。　これは憲法２１条。

[631: 匿名さん]

自治会の入退会に関しての裁判での判断は、この最高裁判例を覆すことはできません。


という事で自治会への強制加入や言葉を変えただけの自動入会などは全て違法です。


すでに決定済みです。

[632: 匿名さん]

>それを最高裁は覆し、自治会への入退会は個人の一方的な自由と認め・・・
その通り、個人の自由意思。
でも強制入会（自動入会）が違憲との判例とは違う。この判例がない。
だから前レスに複数実例があったが、 強制入会（自動入会）の自治会会則が存在し、それがまかり通ってる。

[633: 匿名さん]

↑
オタクが判例を理解、解釈できないだけですよ、強制加入は最高裁の前出の判例で明確に否定されています。

自治会の会則など効力は皆無という事も最高裁は語ってますよ。ゲートボールクラブの会則と同じです。
仲間内だけでの取り決めにすぎません。

[634: 匿名さん]

最高裁の判決、主文、理由の全文貼り付けておくから理解できるまで読んだらいい。

こんなに親切に書いてくれてるのに理解できないのなら議論は成立しませんよ、幼稚園児と政治かたるようなものです。


　主　　　　文
１　原判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　第１審判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　上告人は，被上告人に対し，６万５７００円及びこれに対する平成１５年４月２
７日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　被上告人のその余の請求を棄却する。
２　上告人のその余の上告を却下する。
３　訴訟の総費用は，これを１００分し，その９９を上告人の，その余を被上告人
の負担とする。
　　　　　　　　　理　　　　由
　上告人の上告受理申立て理由について
　１　原審の適法に確定した事実関係の概要は，次のとおりである。
　(１)　被上告人は，埼玉県新座市ａｂ丁目ｃ番ｄ号からｅ号まで所在の県営住宅
３棟によって構成されるＤ団地（以下「本件団地」という。）の入居者を会員とす
る自治会である。被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管
理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的と
して設立された権利能力のない社団である。
　被上告人の規約は，①被上告人は，本件団地の入居者をもって組織すること，②
共益費は１世帯当たり月額２７００円，自治会費は１世帯当たり月額３００円とす
ることなどを規定しているが，会員の退会についてはこれを制限する規定を設けて
いない。
　(２)　上告人は，平成１０年１０月１日，本件団地ｆ号棟ｇ号室に入居した上，
被上告人に入会し，同月分から平成１３年２月分までは，被上告人に対し，自治会
費を支払ってきた。
　(３)　共益費は，本件団地内の共用施設を維持するための費用であり，主なもの
として，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等の水道料金や排水施設の維持
，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこれに該当する。
　埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている埼玉県住宅供給公社（
以下「公社」という。）は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費につ
いては，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことは困難であること
を理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと
及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示している。
被上告人及び本件団地の各入居者は，この指示に従っており，上告人も，被上告人
に対し，平成１０年１０月分から平成１３年２月分までの共益費を支払ってきた。
　(４)　上告人は，被上告人の役員らの方針や考え方に不満があることを理由とし
て，平成１３年５月２４日，被上告人に対し，被上告人を退会する旨の申入れ（以
下「本件退会の申入れ」という。）をした。
　(５)　上告人は，被上告人に対し，平成１３年３月分から平成１５年２月分まで
の共益費合計６万４８００円及び自治会費合計７２００円の総合計７万２０００円
を支払っていない。
　２　本件のうち本訴請求に関する部分は，被上告人が，上告人に対し，上記共益
費合計６万４８００円及び自治会費合計７２００円の総合計７万２０００円並びに
これに対する遅延損害金の支払を求めるものである。
　３　原審は，概要次のとおり判断して，被上告人の本訴請求を認容すべきものと
した。
　本件団地の入居者によって構成される権利能力のない社団である被上告人は，本
件団地の入居者が，共用施設を共同して使用し，地域住民としての環境の維持管理
，防犯等に共通の利害関係を有しており，かつ，地域的な結び付きを基盤として，
入居者全員の協力によって解決すべき問題に対処する必要があることから，これら
の公共の利害にかかわる事項等の適切な処理を図ることを目的として設立された。
被上告人の会員にあっては，被上告人に入会することで，共用施設の共同利用やそ
の維持管理，安全かつ良好な居住環境の確保等の公共的な利益を享受する一方，こ
れらの利益の享受に対する対価として共益費の支払義務を負うほか，これらの利益
の確保のために被上告人を運営し，かつ，その諸活動を遂行する上において必要な
経費を賄うために自治会費を負担するものである。そして，被上告人の規約におい
て，被上告人が本件団地の入居者によって組織することと定められており，退会に
ついては特別に定められておらず，被上告人の事業の執行は，特定の思想，宗教，
党派等によって左右されてはならないと定められている。
　このような被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての公共的性格等に照らして
考えれば，被上告人の会員が，被上告人の組織の運営等が法秩序に著しく違反し，
もって当該会員の個人としての権利を著しく侵害し，かつ，その違反状態を排除す
ることを自律規範にゆだね難いなどの特段の事情がある場合に被上告人に対して退
会を申し入れることは許され得るとしても，特定の思想，信条や個人的な感情から
被上告人に対して退会を申し入れることは条理上許されないものというべきである。
　したがって，本件退会の申入れは無効であり，上告人は，被上告人の請求に係る
共益費及び自治会費の支払義務を免れないというべきである。
　４　しかしながら，原審の上記判断のうち，上告人が共益費の支払義務を免れな
いという部分は結論において是認することができ，また，平成１３年３月分から同
年５月分までの自治会費の支払義務を免れないという部分は是認することができる
が，その余の部分は是認することができない。その理由は，次のとおりである。
　(１)　前記の事実関係によれば，①共益費は，本件団地内の共用施設を維持する
ための費用であり，主なものとして，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等
の水道料金や排水施設の維持，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこ
れに該当すること，②埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている公
社は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各
入居者が個別に業者等に対して支払うことが困難であることを理由に，被上告人が
本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居
者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していること，③被上告人及び
本件団地の各入居者は，この指示に従っており，上告人も，被上告人に対し，平成
１０年１０月分から平成１３年２月分までの共益費を支払ってきたことが明らかで
あり，これによれば，上告人は，本件団地ｆ号棟ｇ号室に入居するに際し，そこに
入居している限り被上告人に対して共益費を支払うことを約したものということが
できる。したがって，本件退会の申入れが有効であるか否かにかかわらず，上告人
の被上告人に対する共益費の支払義務は消滅しないというべきである。
　(２)　被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共
同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立
された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約にお
いて会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，
いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができる
と解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上
告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。
　(３)　以上説示したところによれば，上告人は，被上告人に対し，平成１３年３
月分から平成１５年２月分までの２４か月分の共益費合計６万４８００円及び平成
１３年３月分から同年５月分までの３か月分の自治会費合計９００円の総合計６万
５７００円の支払義務を負うが，同年６月分以降の自治会費の支払義務は負わない
というべきである。
　そうすると，論旨はこの限度で理由があり，これと異なる原審の判断には判決に
影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。
　５　以上によれば，被上告人の本訴請求は，上告人に対し，６万５７００円及び
これに対する遅延損害金の支払を求める限度で認容し，その余は棄却すべきである。
したがって，これと異なる原判決を主文第１項のとおり変更することとする。
　なお，上告人は，反訴請求に関する上告については，上告受理申立て理由を記載
した書面を提出しないから，同部分に関する上告は却下することとする。
　よって，裁判官全員一致の意見で，主文のとおり判決する。
(裁判長裁判官　濱田邦夫　裁判官　金谷利廣　裁判官　上田豊三　裁判官　藤田
宙靖)

[635: 匿名さん]

　主　　　　文
１　原判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　第１審判決中本訴請求に関する部分を次のとおり変更する。
　上告人は，被上告人に対し，６万５７００円及びこれに対する平成１５年４月２
７日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　被上告人のその余の請求を棄却する。
２　上告人のその余の上告を却下する。
３　訴訟の総費用は，これを１００分し，その９９を上告人の，その余を被上告人
の負担とする。


原告の請求事項は、強制入会（自動入会）に対する会則の無効とか会員地位不存在の請求ではない。
裁判は、原告の請求に対して判決する。請求事項以外には判決はしない。

[636: 匿名さん]

一番手っ取り早い請求は、強制入会（自動入会）に対する会員地位不存在の判決である。
この判決時に、主文が会員地位不存在、理由は入会の意思の自由、違憲とかになる。

この判決がない、なぜなら提訴がないから。

[637: 匿名さん]

手間暇かけて、少なくとも弁護士費用等の自己負担１００万円は捨てる。
誰も告訴などしないとたかをくくって確信犯的な管理会社のアドバイスもある。

[638: 匿名さん]

うちでは、自治会の名簿作りに、管理組合が自治会に個人情報を横流しした疑惑が浮上している。
個人情報保護法違反である。

[639: 匿名さん]

ある期の管理組合収支報告書

　　　　　　　予算　　　　決算　　　　　　差異　　　備考　
収入の部計　　
管理費等
自治会費　　　２００万円　　２００万円　　　０

支出の部計
管理委託費等
町内会費　　　３００万円　　３００万円　　　０
自治会費　　　２００万円　　２００万円　　　０

当期剰余金
　前期繰越金
剰余金　計


米自治会費は会員から徴収して自治会へ支払っている

米町内会費は一班会計より組合費より町内会へ支払っている

米両方の収納口座は組合員や自治会員等の個人口座より管理会社名義の口座で
　管理会社が徴収して管理組合に収支の報告をしている

[640: 匿名さん]

>>639
町内会費の支払いはやむを得ない面はあるとしても、自治会費の収入と支出が管理組合一般会計とは如何なものか？自治会の会計に移す必要がある。これだと、管理組合が自治会費を徴収していることになる。

[641: 匿名さん]

>>673
>手間暇かけて、少なくとも弁護士費用等の自己負担１００万円は捨てる。
100万円捨てる人が出てきたので>>622に書いてあるようにチャンス到来で弁護士が乗ったんだよ。
訴訟する人がいなければ弁護士は仕事ができないからな。

[642: 匿名さん]

６４０さん。そうですよ。組合員ー自治会員、住民ー自治会員。
よって管理会社が管理費等(専用水道料含む。）と一緒に個人口座から
管理会社の口座に振り替えて、自治会と管理組合に徴収金を振り替えて
いることは明白でしょう。これ悪い。？

[643: 匿名さん]

>これ悪い。？
悪くはない。
管理委託契約外のことなら管理組合に何ら影響はない。
管理会社は自治会に出納業務代を請求すればいい。
ただし、管理会社がサービスでやるなら自治会にとっては儲けもんだ。

[644: 匿名さん]

６４１さん、
弁護士に相談窓口を作り集団訴訟にしてください。訴訟費用は各自の割合で負担します。
証拠としては総会の議案書に有ります収支報告書、議事録、重説、委託契約書、売買契約書と
重説、規約等はすべて揃えます。弁護士により証拠書類を調査して準備をお願い致します。

相当数集まりますでしょう。

[645: 匿名さん]

>>644
集団訴訟って、被告は一体誰？
各自治会員が自分の自治会を100万円どぶに捨てる覚悟で訴えたらいいのでは？

[646: 匿名さん]

知恵の無いものが１万人集まっても無知のままですよ、片腹痛い投稿は笑えるけど(笑)

[647: 匿名さん]

無知？集団訴訟は弁護士事務所が原告を募集するもの。弁護士は訴訟のプロだ。

[648: 匿名さん]

　なんで訴訟がいるの？　訴訟しなくてもマンション自治会、地域自治会に限らず強制加入は違法。
　加入しないなら会費は不要。　マンション自治会や地域自治会の自治会会計等の担当が集金に回ればいいだけ。
　加入しない者は、会費の支払いを断固拒否し、給付も受けるな。　絶対だぞ。

[649: 匿名さん]

管理組合が区分所有法の強行規定に反した運営をしていることが証明されたなら、
管理組合員全体の問題である

これ等に管理会社が共謀したりして組合運営をしていることが証明できれば、
管理会社全体の問題である。

したがってこれ等に同意する組合員全体で原告となり、被告は管理組合、若
しくは管理会社及び管理業協会。

証拠になる書面（規約、議案書・議事録、委託契約書、重説、又は取引契約書・重説、
等を各自持ち寄りマンション管理士が中心になり弁護士を決めて書類を精査する事か
ら始める。

その分野のプロが集結するはずなので意外と簡単。地方にも波及する事を願います。


私は引き渡し時のマンションの管理に関する書類は９０％は保有している。３０年分
です。

戸数４００戸の団地型・複合型です。このマンションの資料すべてを保有していれば
有力な証拠になるはずです。

[650: 匿名さん]

>訴訟しなくてもマンション自治会、地域自治会に限らず強制加入は違法。
判例がない。理由は提訴する人がいないから。

[651: 匿名さん]

笑　　管理組合関係ないし、おまえらほんとに無知　(笑)

[652: 匿名さん]

強制加入が違法か合法かもわからないとか最低の無知だなぁ

[653: 匿名さん]

　自治会と管理組合の違いを理解せよ。　　自治会に関係の無い管理組合や管理会社の話は、他のスレへ。

[654: 匿名さん]

管理組合は自動入会の自動退会ですが何か？

[655: 匿名さん]

　管理組合は自動加入ではなく、強制加入である。　区分所有者でなくなれば、組合員資格を失う。
　任意加入の自治会と一緒にするな。　任意団体への強制加入はあり得ない。

[656: 匿名さん]

654のような無知が堂々と当たり前のことを投稿とか？　どんだけ無知なんか？

まさか管理組合と自治会は一緒と思ってんのかな？　　

こんな奴相手に議論は成立せんだろｗ

[657: 匿名さん]

>加入しない者は、会費の支払いを断固拒否し、給付も受けるな。　絶対だぞ。

ずいぶんと受け身だな。もっと攻撃的になれよ。
強制入会により権利侵害された精神的苦痛に対する慰謝料請求訴訟起こして自治会から160万円分取れよ。

[658: 匿名さん]

　任意団体に強制加入は無い。　従って訴訟よりも意思表示が重要。　なんでも訴訟なら、三百代言が儲かるだけ。
　勿体ないよ。

[659: 匿名さん]

自治会加入は嫌だの一言で済むのに、だれだバカみたいに裁判連呼するのは？(笑)

[660: 匿名さん]

消耗戦だと思う。訴訟しかけて最高裁まで引っ張り込んで、自治会の財源を裁判費用で枯渇させるのが目的だろう。仕掛ける原告は金持ってるからたちが悪い。

[661: 匿名さん]

おまえバカじゃねーの？　笑

[662: 匿名さん]

法学部出身者にありがちな「訴訟趣味」って言うやつだろう。