マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[51: 匿名さん]

>>50
>>2の規約を見た限り、現在居住している世帯は強制加入（第3条）だから、退会規定（第5条）はあっても入会規定がない。途中で転入して来た世帯も強制入会が原則だが入会を拒否できる。（第4条）
したがって、現在居住している世帯に対しては入会規定がないのだから、「加入時の個別の意思確認」及び「その手続き」はない。
これは行政区申請のための組織率を高めるためのデフォルト強制入会である。

裁判になれば自治会は完敗だろう。
だが、32.4万円もかけて裁判起こす奴が果たしているのか？
弁護士着手金が32.4万円だから訴訟実費や勝訴の時の弁護士成功報酬を含めたら50万円くらいはかかる。
個人で勝訴するために50万円もかけるのか？金ではない意地で裁判やってるようなもん。

[52: 匿名さん]

裁判なんかするバカいないよ、地縁団体なんてやめると言えばそれで終わり、拘束される理由もない。

町内会ごときでなに言ってんの？　入った覚えがないなら会費払わんでいいし。

万が一勝手に銀行口座から引き落としや振替されたら詐欺で裁判じゃなく警察な。

[53: マンション管理士試験上位合格者]

>>52 匿名さん
行政不服審査法の審査請求は裁判ではない。

[54: 匿名さん]

住民が権利侵害の不利益を被ったのは、行政の行政区認定ではなく自治会の強制入会。
だから行政不服審査請求は意味はない。自治会に対する訴訟しかない。

[55: マンション管理士試験上位合格者]

[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]

[56: マンション管理士試験上位合格者]

>>54 匿名さん

行政不服審査法で行政の手続きの瑕疵を
審査請求すればよい。
税金の支出に関わる手続きだとわからんのか？

[57: 匿名さん]

マンション管理士上位試験合格者とやら、頓珍漢な書き込みやめたら？
権利侵害をしたのは誰か？が主題だろう。
そんなに行政不服審査請求したけりゃ勝手にやったら？

[58: マンション管理士試験上位合格者]

>>57 匿名さん
まだわかっていない。
市の税金の支出だから、そこの市民なら誰でも審査請求できる。

[No.56と本レスは､一部テキストを削除しました。管理担当]

[59: 匿名さん]

>権利侵害をしたのは誰か？
自治会だ、自治体ではない。
自治会の不法行為が問える。

[60: 匿名さん]

嫌ならやめたらいいだけだ、下らん自治会なんて相手にするな時間の無駄。

[61: 匿名さん]

>嫌ならやめたらいいだけだ、
それだと強制入会を認めたことになる。入会を認めたから退会することになる。
入会してないなら退会なんてありえない。

[62: 匿名さん]

だったら放置しておけよ、加入していないのに会費だけ勝手に引き落とすなら詐欺罪成立だ
警察にいけ、裁判の必要はない。

[63: 匿名さん]

強制加入とか間抜けなことを考えるほうが頭おかしいんだろ。
自分の意思で加入したか、入る意思がないのかくらいわからんのか？　ボケ老人
マンション管理組合が総会で議決しても個人の意思を無視してまとめて加入は不可能だ。
加入の意思がないものから自治会費を管理費に上乗せし、引き落としするのは詐欺行為成立だ。
サッサと警察にいけ。

[64: スレ主]

>>62
区会費の徴収は今年度はありませんが。

[65: 匿名さん]

区会費ってなんだ？　自治会費のことか？

[66: 匿名さん]

いまどき町内会や自治会への強制加入は違法ということは誰でも知ってる。
今更無意味なスレたてて暇老人か？

[67: 匿名さん]

強制入会自身が訴訟になった判例はない。
退会を禁止したり、入会を強要したりした判例はある。

[68: 匿名さん]

昭和時代の昔話だが、自治会加入の意思のないマンション所有者から管理費と混同した状態で自治会費を振り替えていた管理組合に、その徴収は駄目ダメ判決もある。
いまどきそんなことできるわけないじゃん詐欺だし。

[69: 匿名さん]

保護者がＰＴＡに強制入会させられたとして提訴された熊本ＰＴＡ裁判がある。
一審の熊本地裁で保護者の原告は敗訴、原告が控訴したが福岡高裁で和解した。
和解内容は次の通り。

■PTAが入退会自由な任意団体であることを将来にわたって保護者に十分に周知すること。
■保護者がそうと知らないまま入会させられたり退会を不当に妨げられたりしないようPTA側が努めること。

一審で原告が敗訴したのは「ＰＴＡ会員であることの認識の度合い」であった。

[70: 匿名さん]

PTAに関する争いでは憲法５条が適応され解決済み。
いまだに任意団体と知らないバカ親が多い。

[71: 匿名さん]

>>68
これのことですね。

■東京簡裁平成19年8月7日判決
マンション管理組合が，町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても，その拘束力はないとされた事例
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf

[72: 匿名さん]

>>70
憲法5条は天皇に関する事
>第５条　皇室典範の定めるところにより摂政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関する行為を行ふ。この場合には、前条第一項の規定を準用する。

18条:身体的自由権や19条:思想良心の自由。21条の結社の自由などではないのか?

[73: 匿名さん]

＜参考＞
【憲法からみるＰＴＡ　強制加入は「結社しない自由」侵す】
■木村草太（首都大学東京准教授）
http://www.asahi.com/edu/articles/TKY201304230010.html
　↓
しかし、この点について、熊本地裁は判断していない。
　↓
木村草太の力戦憲法
【熊本ＰＴＡ訴訟と今後の違法ＰＴＡ】
http://blog.goo.ne.jp/kimkimlr/e/0d124e39401db85b816fd321a8128afd

[74: 匿名さん]

――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？

団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。
したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。

――PTAは強制加入団体じゃないということですね？

強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。
たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。
PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。

[75: 匿名さん]

――では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？

そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。
まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。
もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。

「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。

――そうすると、訴えられることもありえますか？（汗）

ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。
もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。

ただし、全額返すことになるかは、わかりません。もしその保護者が、PTA からすでになんらかのサービスを受けていれば、実費を相殺して一部返金になるかもしれません。

[76: 匿名さん]

PTAも町内会、自治会も同じです。
強制加入や強制徴収で犯罪者にならないようにね。

[77: 匿名さん]

つまり熊本地裁のは原告とPTAに契約があったと見なされたので敗訴したのか
知り合いの手前上今回だけは仕方なく出席とか仏心を出さず不要な物は不要とき然とした態度が必要だな

[78: 匿名さん]

会費払ってたとか、退会届出したとか、入会していた意識があったので敗訴した。

[79: 匿名さん]

福岡地方裁判所　平成25年9月19日　判決　（第一審）／平成24年（ワ）第898号

本件団地に居住する原告が、本件団地の居住者を会員とする自治会である被告に対し、被告の会員でないことの確認、自治会費の支払義務のないことの確認及び被告の役員の言動により精神的苦痛を被ったとして慰謝料の支払を求めた事案において、原告の権利又は法律的地位に不安が存するとはいえず、即時確定の利益を欠くとして、不存在確認の訴えは却下し、被告の会長が、被告への加入が強制されることがないことを知りながら、あるいはこれを容易に知りうるのに、原告に加入を強制し、自治会費の支払を請求したことについて、使用者責任に基づく慰謝料請求を一部認容した事例。


裁判年月日　平成26年 2月18日　裁判所名　福岡高裁　裁判区分　判決　事件番号　平２５（ネ）９２７号
事件名　地位不存在確認等請求控訴事件　裁判結果　控訴棄却　上訴等　確定　

団地の自治会である一審被告Ｙから自治会員であることを前提とした自治会費の支払を求められた一審原告Ｘが、Ｙの会員でないことの 確認、自治会費の支払義務の不存在確認を求めるとともに、Ｙの役員からＹの会員となることを前提とした言動を受けたとして損害賠償を 求めたところ、原審が各確認請求に係る訴えを却下し、賠償請求を一部認容したため、双方が控訴した事案において、各確認請求につき 訴えの利益を欠き訴訟要件を欠くとした原審の判断を是認し、原判決の事実誤認、判断の脱漏などをいうＸの主張を退ける一方、Ｙに 責任を負わせる必要ないし実益はなく、Ｙの会長が加入強制・会費支払請求をした事実もないなどとするＹの各主張も退け、各控訴を棄却した事例。

[80: 匿名さん]

内内で示談でもしたんでしょうね。
どちらにせよ和解を勧められるか、管理組合敗訴は決まってるから。

[81: 匿名さん]

>>79
その団地は自治会任意加入だから「地位不存在確認」の請求は却下されて当たり前だと思う。
もし強制加入だったら「地位不存在確認」は認められる。

[82: 匿名さん]

↑
なに言ってんだ？　
この団地に限らず自治会はすべて任意加入団体だが無知？

おかしな解説いらんよ

[83: 匿名さん]

＜参考＞
○東京地裁　平成２３年１２月２７日　平２３（ワ）１４３３５号
区分所有者(原告)が、管理組合(被告)に対し、理事会及び定期総会において、管理費会計等予算案において管理費の一部を町会費として支出するとした決議は、管理組合の目的の範囲に含まれない事項に属するから、この支出を承認した部分は無効であると主張して、その無効の確認を求めたが、規約に町会費を管理費に含めて徴収すると規定しており、町会費の支払に充てる原資を欠くとの原告の主張は理由がないとして、請求を棄却した事例。　(原審)。
　↓
○東京高裁　平成２４年５月２４日　平２４（ネ）１０２４号
原判決は、主位的請求につき、管理組合(被控訴人)の理事会は、管理費の中から町会費を支払うことを改めて決定する内容の決議をしておらず、予備的請求につき、管理費から町会費を支払うことが被控訴人の目的の範囲に含まれない事項であるとはいえないとして、いずれの請求も棄却したところ、区分所有者(控訴人)がこれを不服として控訴をしたが、規約に町内会への加入と町内会費の負担が定められており、このような活動が管理に関する事項に含まれるとして、原告の控訴を棄却した事例。　(控訴審)。

[84: 匿名さん]

所有者個々人が入会拒否ればいいだけだよ
管理費から会費を出しているなら町内会費相当額を個人に返還してもらえよ
以後、その額の支払いをしないだけ
町内会がマンション管理に関わる事項だというなら、その町内会がそのマンションに関して
何らかの業務をしているのかもね

区分所有法に則るなら地縁団体の行為は３条のマンション管理には含まれないからね

[85: 匿名さん]

区分所有法では町内会に加入等に関すること自体、規約に定めをすることができない。
定めをしても無効。区分所有者の団体の無効的外。
高裁の棄却ではね。　笑

[86: 口コミ知りたいさん]

>>4 匿名さん

>>3 匿名さん
最近、理事会総会に加入するか
しないか尋ねられ、家の事情があるので
拒否したはずが加入されていました。
その場合はどいですか？うすれば良いですか？

[87: 匿名さん]

>>86
地位不存在確認等請求事件の訴訟しかない。
勝訴して非会員であることを法的に証明する。

[88: マンション検討中さん]

>>87 匿名さん

お返事ありがとうございます。
費用はかかりすか？
かかるならどのくらいかかるのでしょうか。

[89: 匿名さん]

理事会総会って何？

それ日本語？

[90: 匿名さん]

>>88
弁護士着手金で32.4万円（税込み）+実費（預かり金）3万円。
勝訴すれば更に弁護士報奨金21.6万円（税込み）+実費の清算で追加数万円。
だいたい60万円~70万円は必要。
だから経済コストを考えると割に合わないから、普通は訴訟を起こさず泣き寝入りする。

[91: 匿名さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[92: 匿名さん]

>>86~>>90
自治会の話しのようだけど、理事会総会をやめたいとかスレチ投稿は駄目だよ。

だいたい理事会総会ってなんだよ？　何の会だよ。　何の理事？　自治会に理事会なんてあるの？　

そんな不明な会をやめるのに弁護士だ裁判だと、脳ミソどうなってんだ？

いいかげんな嘘八百の投稿はやめなさい。

[93: 匿名さん]

強制加入は、自治会が入会を希望しない住民に対して不法行為をはたらくことになる。

[94: 匿名さん]

自治会費を組合口座を利用して管理会社が徴収するのなら、収支の報告

をしさえすればよいのではないでしょうか。

[95: 匿名さん]

？

管理会社との管理委託契約書にそんな関係ないこと書くのか？

管理会社が自らそんなことはしない、適正化法でも町内会等の扱いについて注意書きがあるくらいだ

自治会費なら自治会が集めればいいことだろ、馬鹿なのか？

面倒だからという問題じゃないし、自治会も一個の組織として自立して活動できないならやめちまえ

自治会の活動の中で会費の集金や寄付金の集金というのは大きなウェイト占めてるはず

自治会などの場合、集金などはフェイストゥフェイスですることに意味がると思うが

[96: 匿名さん]

強制加入というより自動的に加入しているんでしょう。

[97: 匿名さん]

>>96
自動的に入る自治会なんて聞いたことないけど？　嘘書いちゃいかんわ。
役所の協働課で住む地域の入会申し込みの代行してくれるし、
直接自治会長や会員さんに入会したいと言えば入会申し込みの用紙をくれる。

自動で入るとか入る意思表示もしてないのに有るわけないじゃん、それで会費取ったら詐欺だし。
管理会社がそんなことすっかよマヌケ。

[98: 匿名さん]

管理委託契約に描いているとなど書いていないよ、アホ、

[99: 匿名さん]

マンションの場合、自治会設立の成立要件はなんですか？
管理組合の場合は法律で全員と規定されてます。

[100: 匿名さん]

大阪市内のマンションですが、入居当時に管理員から全員加入と口頭で告げられ、管理費と同じ口座へ自治会費も引き落とされています。
この強引なシステムに疑問に思った人が管理組合に申し出て、自治会との話し合いが交わされ、一度だけ手集金の年がありました。
訪問集金時に脱会の意思表示として集金を断わった世帯もあったとのことですが、当時の自治会長と副会長からの引き止めがあり、マンションに住めなくなるような事も言われたと聞きました。
その後に班長になり、これらのトラブルを引継ぎましたが、自治会加入は任意ですが、私共のマンションでは一度も加入申し込み用紙の配布も無く、自治会の加入・脱会についてのトラブルは、自治会の会則の改正と住民へは任意加入の周知徹底を図ることが課題です。

[101: 匿名さん]

私のマンションでは管理会社名義の収納口座で、管理費、修繕積立金、駐車場使用料、
自転車・バイク置場使用料、水道料（簡易専用）、施設等使用料、自治会費、保険金等
が集金されるシステムです。

組合名義の預金口座での収納では有りませんので明細は管理会社の口座でないと解りません。

個人の口座ではこれ等を合計しての引き落としなので、再三文句を言って毎月の引き落とし
金額の明細を送付させるようにしました。

自治会費は、これ等の管理会社の名義預金で収納されておりますが、組合の定期総会の収支
報告がされる場合が坦当によってまちまちです。

共用部分が原因で漏水事故等の被害者への損害保険金は組合から支払っている旨の収支の報告
はなされているが保険金の収入は有りません。詰まり保険金は管理会社の口座に収納されてい
るけれども、組合には払われていないのです。

管理会社は、トップクラスのブランドですが、私のマンションでは詐欺的行為の疑いがあります。

[102: 匿名さん]

あら悲惨なマンションだことお気の毒にー

[103: 匿名さん]

>>98

＞管理委託契約に描いているとなど書いていないよ、アホ、

契約にない事務管理、出納、会計処理なんかできる訳ないだろ　アホ　マヌケ

適正化法でどうなってるか見てみろアンポンタン

[104: 匿名さん]

契約にないことを管理会社がサービスでしてくれていますので
自治会・管理組合としては集金業務がなくて助かります。

[105: 匿名さん]

管理組合は区分所有法第3条で全員加入と規定されています。
ところが自治会は、法令での強制加入の規定はないので任意加入になります。
したがって、強制加入は個人の入会の自由意思を踏みにじった人権侵害の不法行為に当ります。
ただし、この強制加入の人権侵害の不法行為に関する判例は見当たりません。あるのは「退会の自由」の最高裁判例です。
訴訟を起こして判例を作る社会的意義はありますが、多大な裁判費用（60万円以上）を考えると、おいそれと提訴はできません。

[106: 匿名さん]

↑
訴訟なんて無用ですが、退会なんて自由ですよ、無知は気の毒。
自治会は退会しますと意思表示すればそれで済みます。
退会後に自治会が会費を引き落としするなどの行為があれば
裁判ではなく詐欺行為で警察へ行ってください。

[107: 匿名さん]

>>104
＞契約にないことを管理会社がサービスでしてくれていますので

管理会社は管理委託契約にない出納や会計の事務管理は責任上も致しません。
おまえ、浅はかなウソを投稿すると恥かきますよ。　(笑)

[108: 匿名さん]

事実を投稿しただけですよ。過去の会計報告には自治会費と町内会費が収支報告
されていたが、
ある期から自治会費だけの収支報告になり、最近は収支の報告は無くなりましたが、
住民の口座から管理費等と一緒に引き落としております。

管理会社は大手のＴＣです。文句がありますか。？

[109: 匿名さん]

>>106
論点がずれてる。退会の自由を論点にしているのとは違う。
入会は自由なのになぜ強制入会させるのか、が論点。
入会した覚えがないのなら退会する必要はない。

[110: 匿名さん]

↑
論点がと言われても自動的に入会などはあり得ないから違法に手続きしたという事でしょうね。
まれに分譲マンションや造成宅地の販売などで町内会加入や初期費用の負担が条件付けられた物件があります。
これは別に違法ではないんですよ。嫌なら購入しなければいいのですから。
条件付けは販売側の自由ですから、特定の職業、性別、年齢、所得など自由に設定できます。
ただ地縁団体などは基本的に任意加入の団体なので、いったん購入した後に退会するのは自由という事ですね。
マンションなどではこのやり方が普通でしょうか。
退会を拒否することはできませんし購入した物件に住む権利も当然ありますから。

[111: 匿名さん]

>>108
オジサンむきにならないの。
その管理会社がいい加減なのか、おじさんが管理委託契約書を見たことないのか。
ネット環境あるなら適正化法でもよく読んで勉強しなさいよ。
管理会社は国交省に登録してこの法の下管理されているからおかしなことはしませんよ。
もし苦情があるのならマンション管理業協会か地域の地方整備局の建設産業課にいえばOK 。

[112: 匿名さん]

>110
新築分譲条件で自治会への強制入会はあるが、これば売買契約の条件で同意した人が売買契約を締結するので、本人の入会意思を確認している。問題になっているのは、新築でもないマンションで、自治会が設立されたと同時に全世帯強制入会になった件である。

[113: 匿名さん]

↑
だから

＞論点がと言われても自動的に入会などはあり得ないから違法に手続きしたという事でしょうね。

と書いてありますが、日本語ですよ、読めませんか？

加入のつもりがないのならば、「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。

裁判なんて全く必要ありません、それでも管理費等と混合し自治会費を引き落とすなら警察です。
詐欺罪ですよ。

[114: 匿名さん]

>>113
>加入のつもりがないのならば、「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。

強制入会させられ自動的に自治会員になったので、いちいち自治会にそのように言わなければならないということになる。場合によっては退会届の提出も必要になる。
もし何も言わない退会届も出さなかった場合、自治会員のままだから自治会費を請求されても文句は言えない。

[115: 匿名さん]

↑　おまえ相当馬鹿？　日本語読めよマヌケ

＞「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。

[116: 匿名さん]

＞自治会費を引き落とすなら警察です。 詐欺罪ですよ。

入会届に署名したわけでもなく口頭で加入しますと言ったわけでもないなら会員ではありません。
警察にどうぞ。

[117: 匿名さん]

＞場合によっては退会届の提出も必要になる。
＞もし何も言わない退会届も出さなかった場合、自治会員のままだから自治会費を請求されても文句は言えない。


入会していないのに退会届なんて書くわけないだろ、法律でいう契約も成立しとらん

自動的に任意団体に加入していたなんてことは犯罪以外ありえんことだ、警察直行

どうせ暇老害の作り話だろうがな

[118: 匿名さん]

会則で自動入会の規定になっていれば、快速を変更しない限り会員である。

[119: 匿名さん]

快速→会則

[120: 匿名さん]

>自動的に任意団体に加入していたなんてことは犯罪以外ありえんことだ、警察直行
犯罪ではないので刑事事件にはならないだろう。民事の不法行為になる。

[121: 匿名さん]

会則に自動入会とか意味不明なチンプンカンプン？　　無視ですな

>>120
加入意志のない者から管理費等と混同し自治会費を引き落とすのは詐欺罪ですよ。
確かこのスレの前レスにもバン腰の解説があったと思いますが。

詐欺罪＝人をだまして財物を交付させ，または財産上不法の利益を得，もしくは他人にこれを得させる罪で，刑は10年以下の懲役（刑法246条）...


無知は呆れる、自治会も刑事事件の被告になりますよ。

[122: 匿名さん]

任意団体などへの強制加入や会費の強制徴収は犯罪になる可能性がある問答です↓

――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？

団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。
したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。

――PTAは強制加入団体じゃないということですね？

強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。
たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。
PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。


＞では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？

そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。
まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。
もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。

「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。

＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗）

ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。
もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。

ただし、全額返すことになるかは、わかりません。もしその保護者が、PTA からすでになんらかのサービスを受けていれば、実費を相殺して一部返金になるかもしれません。

[123: 匿名さん]

>加入意志のない者から管理費等と混同し自治会費を引き落とすのは詐欺罪ですよ。
混同して自治会費が引き落とされていることを知ってたか否かによる。

[124: 匿名さん]

↑
おまえさ～　書いてる意味がわからないわ　わかるように書けよノ～タリン

だれがなんだよ、知ってたって？　知らないことはなんだよ　おまえ日本語で頼むな

[125: 匿名さん]

被害者が知っているとかいないとかまったく関係ない
詐欺しようとする者の行為自体が詐欺罪
なんかこいつノーミソ蟹ミソなんじゃねーの

[126: 匿名さん]

重要事項説明書に「入居後はマンション自治会に加入していただくことになります」と書いてあって、それに署名・捺印していたら、自治会に加入するという意思表示をしたということになりませんか。まずは、重要事項説明書にそれに該当する説明が書いてあるかをチェックすべきと思います。

あと、デベが提携住宅ローンの月額の返済額、管理費等の月額支払いの紙を作ってくれる思うけど、その紙に「自治会費」の項目や金額が含まれているかもしれません。

もし重要事項説明書にも書いていなかった場合は、書いていないお金を勝手に集金するって、どういう理屈でやっているのでしょうか。

[127: 匿名さん]

↑
そのことも前レスに書いてあるじゃない、契約条件はデべ、販売者の勝手ですよと。

当然重説読んでサインしているなら加入の意思があったからでしょう。　違法ではないよ。

タダ、マンション購入後に住み始めてから自治会を退会するのは個人の自由ですよ。

重説に書いてあって入会しても、そのあとはデべも自治会も退会を拒むことはできません。

この手のマンションの購入者はみんな同じで、購入した翌月には退会届出すようですよ。

デべも近隣の自治会との約束があるからだけど、一度入会したなら約束も果たしたことになるからOK。

重説でも退会を規定することはできないし、マンション管理規約に自治会の入会を規定することも違法。

[128: 匿名さん]

＞もし重要事項説明書にも書いていなかった場合は、書いていないお金を勝手に集金するって、どういう理屈でやっているのでしょうか。


ですから詐欺ですって、犯罪です。
自治会などが罪の意識なく無知がゆえにやってしまったのでしょう。
どうせ自治会長や役員は年寄りばかりですから。

[129: 匿名さん]

>>121
>2の会則第3条が自動入会（強制入会）。

[130: 匿名さん]

０００マンション管理組合法人理事長殿へ入居届提出時に自動的に自治会に入会。
０００マンション管理組合法人理事長殿へ退去届提出時に自動的に自治会を退会。

自治会費は、管理費等及び専用水道代等の振替口座を届けた普通預金口座
から管理会社の収納口座へ毎月末日に自動的に振り替えられる。

組合への入居、退去届はは規約に規定通り書面にて提出。自治会は何も届け出等の
規定も用紙もない。

[131: 匿名さん]

このライオンズマンション大宮指扇第2自治会の会則はもっと強制力が強い。
強制入会はもちろんだが、転出以外は退会できない会則である。
したがって、住んでいる限り会員で転出しない限り退会できない。
http://lions2.rdy.jp/wp-content/uploads/2014/02/jichikaikaisoku2012.pd...

[132: 匿名さん]

どれも違法ですね、ライオンズも他もそうですがすべて国交省に登録された管理会社

苦情はマンション管理業協会か各地域の地方整備局建設産業課へ通報してください

また詐欺行為は警察に直接お願いします

現行法ではマンション管理規約に取り決めできる内容に自治会等への入退会は含まれません

区分所有法３0条に記載以外の取り決めはすべて無効、事項氏損害があるなら不法行為です

物事判らないお年寄りが暴走するので懲らしめてあげましょう　(笑)

[133: 匿名さん]

自由に入退会できない自治会町内会は日本国内には存在しません。

年寄りが自治会の人数が激減して無理に会員にする違法行為をしているのでしょう。

遠慮なく警察や、マンションならお役所やその管轄のマンション管理業協会に通報しましょう。

マンション管理業協会は苦情の受付機関でもあります。ほぼすべての管理会社が加入しています。

でも、管理会社が主導して自治会の強制加入や集金をするとは思えんませんので、年寄りの妄想。

[134: 匿名さん]

>>131
そのマンションの住民は訴訟を起こさないのですか？

[135: 匿名さん]

読んだがそいつの解釈の仕方が悪いんだろ
退会できないとは書いていない
マンションを退去したら退会したとすると書いてある
退会時の会費の扱いまで書いてある
憲法に反する事柄を任意団体ごときが決めれるわけねーから心配いらないよ
やめたきゃいつでもやめればいいさ

[136: 匿名さん]

私も読みましたけど、入会届と退会届の規定はないですね。
第6条で転入・転出での自動入会・自動退会の規定で、届出の必要は何もありません。
それ以外は規定がないので、中途退会はできないと言うことになります。
従って、転出以外は退会できませんので、第8条により、活動への参加協力と会費の支払いが義務化されています。

このくらい会則を読みこなせないと、とても訴訟は無理ですね。

[137: 匿名さん]

バカ丸出し任意団体の取り決めなど憲法にも民法にも対抗はできない
したがって強制加入目的の会則として成り立つなら無効だ
裁判などするまでもない、勝手に自治会費を口座振替するなら速攻警察行ってちょーだい（笑）
また自治会はそのマンションの販売者でもない権限一切なし、バカでもわかるよな〜おバカさん（笑）

[138: 匿名さん]

131のマンションの自治会は会則があるだけで新たに入居した世帯との契約はないな。
会則があるだけで契約が成立するなどという事はこの日本にはないからな。
デベロッパーの購入条件で自治会入会があっても退会までは政権できないのが日本の法律。
ましてやマンションに関する事柄全てにおいて自治会という団体は権限は皆無、住民のサークルだ。

前レスにもそのことが同じ任意団体のPTAの例で説明があるだろ。　コピペしたろか？

[139: 匿名さん]

ホラ

任意団体などへの強制加入や会費の強制徴収は犯罪になる可能性がある問答です↓

――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？

団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。
したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。

――PTAは強制加入団体じゃないということですね？

強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。
たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。
PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。


＞では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？

そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。
まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。
もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。

「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。

＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗）

ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。
もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。

ただし、全額返すことになるかは、わかりません。もしその保護者が、PTA からすでになんらかのサービスを受けていれば、実費を相殺して一部返金になるかもしれません。

[140: 匿名さん]

司法判決で無効確定しない限り法的拘束力は何もないよ。

[141: 匿名さん]

↑
そうだよ、自治会の会則なんて法的拘束力なんて一切ないよ、なに書いてんの？

法定団体の管理組合が法制定された区分所有法に沿って製作した管理規約には拘束力有るけどね。

無知は怖い。　(笑)

[142: 匿名さん]

何が無効なんだか？　はなから会則の効力なんてないのに？

入会している会員が守るルールだろ、自治会が勝手に入会させられるルールなんて日本には無い。

[143: 匿名さん]

そもそも自動入会とかいう訳のわからんことがあるあけないだろ、成立せんわい

そんな自動契約かぁ？　　有るわけねーだろ　どんだけ夢見てんだかぁ

どこの年寄りだか知らんが、自治会大好きなのはわかるが無茶言うな老人wwwwww

[144: 匿名さん]

>Q　自治会への加入を強制すると損害賠償になりますか？

　私は，Ａ団地に居住していますが，同団地の自治会には加入していません。
　しかしながら，先般，自治会長が「自治会に加入しないと団地に居住する資格はない」などと書いた文書を配布して，自治会への加入をするのです。
　慰謝料を請求することができるでしょうか？

>A 自治会は加入が自由な組織なので，過度に強制をすると損害賠償の対象となります（同趣旨の判例があります。）。

＞自治会の入退会は自由か

　自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。
　あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。
　判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。
　この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。

　上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。


＞判例にあらわれた事例
　福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。
　そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。

　不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。

　本件は，自治会自体が強制勧誘の主体ということで，自治会自体の責任が認められています。
　被告の自治会は，当該自治会は団体の活動が代表機関を通じて行われることが予定されている社団法人とは異なり代表者を通じてする活動が予定されていないこと主張しました。
　しかしながら，判決は，自治会規約に「会長は行政機関等への陳情及び折衝のほか，他団体との連携を計り，本会を代表して自治活動全般を統括する。」との記載があることから，代表者を通じてする活動が予定されていないとはいえないと，この主張を認めませんでした。
　そのうえで，一般社団法人及び一般財団法人に関する法律７８条の類推適用によって権利能力なき社団である自治会が責任を負うとしています。

　上記判決は，自治会長等から，自治会加入への執拗な勧誘がされていたことが前提となっており，単なる勧誘自体が違法になるわけではありませんが，加入の強制ができないことを念頭に，あくまで自由意思に委ねる形での勧誘が必要です。

[145: 匿名さん]

現在訴訟手続き中。
請求事項は、地位不存在確認と権利侵害の不法行為を原因とする慰謝料請求。

[146: 匿名さん]

↑
言ってる意味がわからない～

最低限、なにに対して、また関しての訴訟くらい書かんとな

お前そんなんじゃ裁判できんぞ(笑)

不法行為は裁判所が決めることだしな

[147: 匿名さん]

>>145
>請求事項は、地位不存在確認と権利侵害の不法行為を原因とする慰謝料請求。
なるほど、マンションに住んでいるだけで自動（強制）入会で会員にさせられたが会員の地位が無い事を法的に確認し、入会の自由の権利侵害に対する精神的苦痛の慰謝料請求、というわけだな。訴訟プロの弁護士は考えるね。
前者の地位不存在確認は原告の請求通り認められる。でも後者の慰謝料は金額の攻防になる。判例では5万円しか認められていない。

>>146
>不法行為は裁判所が決めることだしな
裁判では不法行為の立証責任は原告側にある。
不法行為の立証は容易だが、上にも書いたがいくら慰謝料が取れるか？だろう。

[148: 匿名さん]

↑
おまえ無知晒して恥ずかしくないの？　(笑)

[149: 匿名さん]

不法行為がなんなのかも理解してない老人だろ、笑ってやってくれ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ～

[150: 匿名さん]

自動入会なんてあるわけないから、裁判なんてありえないし裁判にならんだろwwwwww
知らん顔してたら終わりだしな、印鑑でもついたなら別だけド、馬鹿じゃねーの？　

前レスの裁判例は加入したわけじゃなく、しつこく強制加入迫るから裁判した話だろ、慰謝料５万円
こんなのは本人訴訟で十分だしな、団地住まいでそんなに金持ちじゃないし弁護士頼まんだろ
自治会と加入契約してないから入会もしてない例だ

自動入会とか夢でも見てるかおままごとジャネーノ、年寄り自治会長のな　無視でじゅうぶん

しつこかったらションベンでも掛けたれ