マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[2283: マンション住民さん]

>>2282
価値って戸建ての場合でしょ。

[2284: 匿名さん]

　地域にはどんな建物がありますか？
　当地は昔からの高級住宅街ですから、古屋があります。
　家の状態は悪く、道路との空地もなく、防火防犯上障害になる恐れがあります。
　空き家となった放置家屋もあります。
　しかし、それらは、取り壊されるごとに、新築の耐火建築となり、建築後退も行われ、風致地区の規制もかかり、徐々に安全になっています。
　マンションは元のお屋敷１邸分に建てられ、防火や耐震にも配慮されています。
　また寺社や福祉施設もあり多様性に満ちています。
　民度は高く、地域社会を守る、自治会への関心も高いです

　貧民が住む、家が立て込み、道が狭く、消防車等の緊急車両も通行できないような場末ではありません。

[2285: 匿名さん]

＞価値って戸建ての場合でしょ。


町内会や自治会は、本質的に私的な任意団体ですから加入についてマンションや戸建てにこだわりませんに。

本質的に私的な任意団体に、
「公共性」という価値を付与するのかは、多くの加入が必要になるのです。

もちろん私的な任意団体ですから、その運営は自治的、自主的になされますから会費を酒代や寿司代に振り向けることもあるでしょう。

それが良いか悪いかという「価値」は、加入者の価値観によって決められるのです。

これが自由の価値です。

[2286: 匿名さん]

　正当な業務後の親睦も自治会には欠かせません。　会議では出ないアイデアが懇親会で出ることもあります。
　無定見な支出は批判されるべきですが、当地ではそのような乱脈はありません。
　マンションで批判を恐れ、親睦会等をしないところもありますが、節度を持って実施される親睦会に反対はふさわしくありません。
　

[2287: 匿名さん]

寿司や蕎麦はいいと思います。

[2288: 匿名さん]

炒飯と餃子がいいです。

[2289: 匿名さん]

　酒類には弱いので、酒はいらないから、上にぎりをいっぱい食べたいです。
　消防訓練を、防火管理者として成功させたのですから、それぐらいのご褒美が欲しいです。
　一部個人負担でも構いません。　　普段は、上にぎりを食べられませんから、並にぎり分位は負担します。

[2290: 住民板ユーザーさん2]

>消防訓練を、防火管理者として成功させたのですから、それぐらいのご褒美が欲しいです。
自治会に要求するのは筋違い。防火管理者は管理組合理事長が任命している。
管理組合に要求しろ。

[2291: 匿名さん]

　本来は管理組合ですが、実際に参加するのは、住民です。　住民には賃貸居住者もいて、区分所有者には不在で分譲賃貸の方もおられます。　自治会は大規模団地などでは管理組合と分けた方が良いですが、中小規模のマンションでは逆に非効率です。　上にぎりがいっぱい食べられるなら、「カネ」の出どころは、自治会でも管理組合でも、管理会社でも構いません。　管理会社も経費支出は可能でしょうから、癒着には当たりません。

[2292: 匿名さん]

それでは、マンションを守るため地震の津波対策として防潮堤を造るのはどっち？

[2293: 匿名さん]

　何むちゃをいうの。　自治会でも管理組合でも防潮堤など作れないじゃないの。
　防潮堤を作れるのは、国か地方公共団体だもの。
　そんな無茶を言ううのは、財閥系悪徳管理会社だけ。
　管理組合からだまし取った金で、コンサルを雇い、リベートを取って工事会社にやらせたら？
　もちろん防潮堤は、手抜き工事。　張りぼてかも？

[2294: 匿名さん]

防災・防犯関連を自治会も別にマンション内で組織されている場合に自治会・管理組合どっちが主管するかは結構半々に近いというか、自治会・管理組合・双方が加入する防災組織のケースをほぼ１：１：１程度で見ますけれどね。有資格者が勤める防火管理者を誰が勤めるかは、規約などに規定は明記してあったほうがいいですがうちのマンションだと必ずしも理事会のメンバーである必要はありません。今は副理事長つまり理事が勤めていますが、過去には理事でない人にお願いしていたこともありますね。

[2295: 匿名さん]

　防火管理者は名前だけでなく実質的に防火管理の任に当たれる者を選任しなければならない。
　選任するのは管理権原者で、マンションなら理事長。
　防火管理者の最適任者は、管理権原者である理事長。
　役員でないものを防火管理者に選任しても、理事会等への出席を求め、マンションの現況を把握してもらわないと実質的な業務はできない。　消防訓練時は防火管理者の指揮により行うのが普通。
　当地では、火災による死亡事故が何度か起こり、消防は他の地域に比べ厳しい。

　それより「調停」はどうなった。
　出でよ　オールマイティマンション管理士。　マンション管理士でも管理業務主任者でもいいけど。

[2296: マンション住民さん]

防火は管理組合の責務だと思う。共有財産の維持管理の一環。
だから管理規約に防火管理者の選任規定がある。

[2297: マンション住民さん]

そうなると自治会は防火以外の防災をやるのですね。
防火は消防法ですから、消防法以外の防災。

[2298: 匿名さん]

　自治会と管理組合が別にある場合は、自治会は、現住住民会、理事会は区分所有者会として分類するにが適当。
　どこに住んでいるかと、誰がマンションを持っているかで分類する。
　標準管理規約には、賃貸居住者、社宅、民泊等の概念がなく区分所有者の視点しかない。
　最近ようやく役員資格要件に賃貸居住者や第三者管理の概念が取り入れられたが、余りにも稚拙。
　高齢化で役員の成り手がいないのが理由だが、それは、高度成長期の大規模団地の話。
　今では、元気な年寄りが多く、探せば役員のなりてはいる。
　自治会も同様で、多様な年齢層を持つマンションでは、世代間の対立も少なく、仲良く暮らしている。

　そこに自治会問題と管理組合問題の世代間対立。区分所有問題をそのまま持ち込んだため、訳がわからなくなり、地域自治会の悪い面も加わるため、無茶苦茶になっている。

　スレ荒らしもいて、収集が付かないだけ。

　はっきりしているのは、「自治会に強制加入はない」ということだけ。

[2299: マンション住民さん]

>はっきりしているのは、「自治会に強制加入はない」ということだけ。

でも住民が誰も文句を言わなければ強制加入でもいい。違法でないから。

ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[2300: 匿名さん]

　お聞きしますが、自治会加入に賛成ですか反対ですか？
　自治会に加入するのに賛成なら、会則までレスしなくても構いません。　ご意見だけで結構です。
　このスレはスレ立て自体が異常ですので、詳しい個別の事情を投稿しても、まともな回答は得られません。

[2301: マンション住民さん]

スレ趣旨の「強制加入は違法なんですか？ 」に対しては、人によって「違法」と言う人と「違法ではない」と言う人が居る。理由は、権利侵害と感じてるか否かで答えは異なる。

[2302: 匿名さん]

　無理なスレ立ては困りますね。　判断できませんから。
　２２９９さん　自治会加入に賛成ですか反対ですか？

[2303: 匿名さん]

権利侵害なら不法行為を問えるね。

[2304: 匿名さん]

　承認して自治会に加入していても、権利侵害は問えますか？　法律には詳しくないもので。

[2305: 匿名さん]

入会を承認したんだから権利侵害は問えない。
ただ「承認」したという証拠が有ればの話。

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[2306: 匿名さん]

　どうかな？　形式的には同意していないように見えるが、原始管理規約集等を見ない分からないし、自治会会則も見ないと。
　自治会に限らず、任意団体に承認加入だけれど、後からよく見ると強制加入に見えることは、山ほどあるからね。

[2307: 匿名さん]

承認の同意を取ったかがポイント、通常強制加入の場合は同意を取っていない。

[2308: 匿名さん]

　そうですね。　管理組合は法律による強制加入団体ですから、マンションを購入する際、原始管理規約を渡され、原始管理規約に変更がある場合、原始管理規約集変更承認書を提出しますので、それで、管理規約集を区分所有者が承認したことになり、「管理規約等は知りません。」は通用しません。

[2309: 匿名さん]

それを管理規約承認販売という。

この原始管理規約の原本が組合にも管理会社にもなく行方不明です。どうしましょう。
原始管理規約の原本には当初の理事の署名、捺印がしているはずですが行方不明です。

[2310: 匿名さん]

　管理規約原本等の保管は、管理員室付近に、保管場所及び閲覧方法が掲示されています。
　これは、「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」で決まっています。

　法律ですから、管理会社の法律違反ですので、その他の事項も含め、管理会社の業務を点検させ、契約違反があれば損害賠償や管理会社変更を検討しましょう。

　特に、財閥系悪徳管理会社には、多くの契約違反がある恐れが高く、厳しく追及しましょう。

　「管理不全マンション化」は管理会社の不適切業務により起こります。
　区分所有者や住民は「みんなの家」を、邪悪な勢力から守りましょう。

[2311: 匿名さん]

>どうかな？　形式的には同意していないように見えるが

強制入会の自治会を設立するには全世帯の合意が必要。
さもなければ設立できない。
一部の世帯の合意なら任意入会の自治会設立になる。

[2312: 匿名さん]

原始管理規約に加入する旨を定めれば全世帯の合意がされたことになります。

したがって任意の退会をすることが不可能になります、

[2313: 匿名さん]

あとは、退会をするために訴訟などの方法しかありません。

現状では、訴訟などする方はよほどの場合に限られますので、退会は無理だということです。

これが、自治会や町内会と管理組合が結び付く原因です。

[2314: 匿名さん]

>>2313
その通り。訴訟すると50万円以上かかる。
管理組合や自治会は訴訟費用は管理組合費や自治会費から落とせるが個人は自腹だ。
だから個人は金がもたない。余程じゃないと訴訟など起こせない。

[2315: 匿名さん]

　退会したければ届を出して会費を払わなければそれでよいわけです。
　訴訟を起こして勝訴し退会するには、費用がかかりすぎます。
　退会を意思表示して、会費を払わない方がはるかに早くすむでしょう。
　ただし、自治会からの給付は受け取れませんから。

[2316: 匿名さん]

>>2315

ちょっと違うのでは？
強制入会の自治会で退会届を出すのは、入会していたからで、それ即ち強制入会を是認していたことになる。もともと入会の意思表示をしていないのなら、入会して会員になったのではないから退会届けを出す道理はない。

強制入会で無理やり入会させられて会員にされた件で訴訟起こすなら、絶対に退会届を出してはならない。
退会届を出すと、入会して会員になったことを認めたことになり、不法行為にならないから。

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[2317: 匿名さん]

加入してないのに加入してるので、退会はできないと思います。

退会できないのなら、町内会に参加して積極的に内部で改善の提案をするのも一方法です。

[2318: 匿名さん]

>加入してないのに加入してるので、退会はできないと思います。

だから訴訟で退会の自由を勝ち取る。
そうしないと会費を請求され、支払わなければ逆に自治会から債務不履行を理由に提訴される。
そうしてもらったほうが、こちらから提訴しなくても応訴で裁判沙汰になるので好都合。

[2319: 匿名さん]

　なんで訴訟？　三百代言が儲かるだけだよ。
　２３１７さんの「町内会に参加して積極的に内部で改善の提案をするのも一方法です。」を選択するけど。
　癒着や横領が自治会に無ければ。

　地場の地域自治会は、その恐れはないけど。
　地域防災訓練も、近隣区と協力し実施している。

[2320: 匿名さん]

加入してないのに加入してるので、町内会の議決権はありません。
手伝いだけの協力をお願いします。

[2321: 住民板ユーザーさん1]

>なんで訴訟？　三百代言が儲かるだけだよ。
法的に自治会員たる地位の不存在を確認する。
そうしなければ、自治会側から見ると会員なので会費を請求され支払い義務が生じる。

[2322: 匿名さん]

その代わり、おいしいお蕎麦とお寿司があるのですね。
でも、管理組合の役員だけです。

[2323: 匿名さん]

会費があるなら、退会だと宣言して支払いを拒否すれば、
相手は訴えても勝ち目はないからそのまんま脱退できると思うけどな

[2324: 匿名さん]

訴訟はつまらないので、やめておけという言葉が宮澤賢治の詩にあります。
さすがに世界の文学者ですね。

[2325: 匿名さん]

町内会費はマンションのある町作りや、懇親会に役立ています‼

[2326: 匿名さん]

退会はできませんよ。

加入せずに加入していますので、退会うんぬんの権利を主張する前提がありません。

[2327: 匿名さん]

そんなことまさかと思うかも知れませんが、PTAと同じです。
加入してないのに加入しているし退会はできない。
PTAを相手に訴訟をする人はいません。

PTA会費は、全生徒のためにあるのではなく、一部の部活動に使われます。

一部の部活動の何に使われるかだって？
一部の部活動の保護者と教師の懇親会費です。

[2328: 匿名さん]

　ＰＴＡは自治会よりも何倍も問題が複雑。
　ここでＰＴＡを出すと収拾がつかなくなるから、自治会に特化してレスして下さい。
　管理組合と関係のある自治会問題は構わないけど、ＰＴＡは止めて。

[2329: 匿名さん]

>相手は訴えても勝ち目はないからそのまんま脱退できると思うけどな
負けてもかまわない。相手に応訴させることに意義がある。
自治会側は会費から支出できるけど、相手は全て自腹だ。
普通なら相手はギブアップする。応訴に50万円以上必要だから。

[2330: 匿名さん]

なるほど、相手に経済的負担を強いるということか。

[2331: 匿名さん]

　良く気が付きました。　癒着や不正経理がある自治会相手の訴訟は理屈で勝っても、実際は負け試合が多い。
　ずるい自治会長は尻尾を出さない。　管理会社とよく似ているね。

[2332: 匿名さん]

区分所有者も同じである。よって勝訴する案件でも証拠を固めて匿名掲示板で公開する。
悪徳組合員と共謀する悪徳管理会社相手はこの手が一番良い。被害は防止できるし、
一石二鳥である。営業妨害や名誉棄損くらいの告訴だから受けて立てばよい。

原告になるかならないかは選択の自由、被告には選択の自由がない。この意味が解りま
すか。？

区分所有者一人で悪徳組合員と共謀する悪徳管理会社等を相手に告訴出来る組合員は知
識はおろか資金力もある。このような組合員が住んでいるマンションは管理会社は法令
や規約を順守する。よってあまり利益が出ない。

安物マンションを管理すると管理会社はいい加減で、ボッタクルことができて濡れ手に泡。