マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[2201: 匿名さん]

無知な年寄りだこと、日本の法律も理解できないバカ？　（笑）

[2202: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

>マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。

[2203: 匿名さん]

＞「マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りといった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

管理費から自治会費を出すの違法で賠償責任がある。

[2204: 匿名さん]

＞管理組合は町内会費を請求できない

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。


町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。

しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

（中略）

区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件「当裁判所の判断」
管理組合は、あくまで管理対象となる共有財産の管理を行うための団体であって、管理組合が目的外の負担を求めることはできない。共有者の強制加入団体でもある管理組合が目的外のことまで求め始めれば、本来あってはならない強制が行われかねない（そして現実に行われてきた）わけで、本来なら「当たり前」のことですよね。

[2205: 匿名さん]

裁判所に対して、コミュニティの重要性の立証に失敗したことによる判例です。

何の意味もありません。

[2206: 匿名さん]

↑
負け惜しみ、おまえの感想など無意味だ老人（笑）

決めるのはお前じゃない　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2207: 匿名さん]

↑
おまえが老人　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2208: 匿名さん]

違法だ、無効だ　という人は、罵詈雑言とコピペだけで、なんら説得力あることを主張できていませんね。

[2209: 匿名さん]

↑
反論できない年寄りが吠えてもむだぁ～～　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ　これが決まりじゃぁ～

[2210: 匿名さん]

↑
おまえのことだよ、老人　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2211: 匿名さん]

↑
反論できない年寄りが吠えてもむだぁ～～　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ　これが決まりじゃぁ～

[2212: 匿名さん]

国土交通省の解説

＞マンション管理組合と自治会との関係、コミュニティ活動について

＞マンション管理と自治会費の徴収・支払いについて

１．管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される所有者の団体であり、強制加入団体である注１。また、管理組合が強制徴収する費用（管理費）は、同 法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべ き費用である。 一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任 意加入の団体である（権利能力のない社団）注２。その目的は、自治会の会員相互の 親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け 合い等を図ることであり注３、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべき ものである。 このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治 会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例が みられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで発展した等の弊害事例も生じている。

注１ 管理組合については、区分所有法第３条で「区分所有者は、全員で、建物並びその敷 地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し（以下、略） 」とあり、区分所有者が組 合の加入を拒んだり、脱退することはできない「強制加入団体」である。 これに対し、強制加入団体といっても、個々のマンションごとに規約が異なることを 踏まえると、自治会費が管理費と混同して徴収・支出されることに反対であれば、当該 区分所有者は、そのマンションを売却し、自治会費の徴収・支出を管理費と区分する規 約となっているマンションに転居することが可能なため、離脱の自由があるように一見みえるが、管理組合は、そのマンションでの居住を意思決定すれば強制加入であり、自治会のようにその町内での居住を意思決定してもなお自治会への加入は任意でよいこととは、明らかに異なる。 注２ 後出の参考の表「管理組合と自治会との対比表」を参照。 注３ 後出の判例（平成17年4月26 日、最高裁判例、判時1897 号）を参照。

２．自治会や自治会費の性格等に関する判決として、以下がある。

（１）最高裁判決（平成 17 年４月 26 日（判時 1897 号 10 頁） ） 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持 管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

（２）東京高裁判決（平成 19 年９月 20 日（判例集未掲載） ） 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額１５００円の 中に２００円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、 （１）に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引いた金額の支払い義務しかないことを認定した。

３．このような判決から、管理組合が自治会費を徴収するような業務は、たとえ管理 規約に定めているとしても、区分所有法に定める（想定している）管理の目的外の業務であると言えるのではないか。 また、例えば、自治会への加入や飲食や祭事、懇親会、クラブ・サークル支援等の費用を管理費から支出するという管理規約（又は管理に関する承諾書）をマンション購入前に承認した上で購入したような場合であっても、こうした管理の範囲外 となりうる活動費用を管理費から支出することに関する合意は無効となると解されるのではないか。 ４．以上から、標準管理規約、同規約コメント等を次のように改正してはどうか。 （１）標準管理規約コメントにおける解説の追加 「管理組合は自治会のような居住者の団体ではなく、所有者による資産管理を目的とした団体である」という基本的事項や、両者を混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し、自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費支出をめぐる意見対立やトラブル等弊害が生じていることを、標準管理規約コメントの第２７条（管理費）及び第３２条（業務）関係の解説で記載 し、周知を図る。

（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示 併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管 理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務の列挙（改めて、４－２において詳述。） を記載する。

５．なお、上記の内容は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生じ得る、組合内部の意見の対 立・内紛や訴訟等の法的リスクを回避するため、区分所有法や判例などを踏まえて、 法律論から論じたものである。 したがって、標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」 という注意喚起を記載する必要があるのではないか。

６．一方、マンション管理と自治会活動の定義・範囲を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用するのであれば、マンションの居住者間のコミュニ ティ形成や周辺地域のコミュニティとの円滑化は、積極的に行われることが政策的には望ましい旨を、標準管理規約コメントや適正化指針等において記載する必要があるのではないか。

[2213: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞



＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。

ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ　管理規約で町内会のことなんて決めれないってこと確定！　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2214: 匿名さん]

＞自治会の入退会は自由か

　自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。
　あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。
　判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。
　この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。

　上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。

判例にあらわれた事例
　福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。
　そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。

　不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。

　本件は，自治会自体が強制勧誘の主体ということで，自治会自体の責任が認められています。
　被告の自治会は，当該自治会は団体の活動が代表機関を通じて行われることが予定されている社団法人とは異なり代表者を通じてする活動が予定されていないこと主張しました。
　しかしながら，判決は，自治会規約に「会長は行政機関等への陳情及び折衝のほか，他団体との連携を計り，本会を代表して自治活動全般を統括する。」との記載があることから，代表者を通じてする活動が予定されていないとはいえないと，この主張を認めませんでした。
　そのうえで，一般社団法人及び一般財団法人に関する法律７８条の類推適用によって権利能力なき社団である自治会が責任を負うとしています。

　上記判決は，自治会長等から，自治会加入への執拗な勧誘がされていたことが前提となっており，単なる勧誘自体が違法になるわけではありませんが，加入の強制ができないことを念頭に，あくまで自由意思に委ねる形での勧誘が必要です。

[2215: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

>マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。

[2216: 匿名さん]

日本国憲法
第３章　国民の権利及び義務

第18条　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

第20条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

＞第21条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
２　検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

第22条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
２　何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

第23条　学問の自由は、これを保障する。

[2217: 匿名さん]

憲法２１条　【結社の自由】 　

特定の多数人(自然人または法人)が，特定の共通目的のために継続的な結合をなし，組織された意思形成に服するものを結社といい，その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，および，結社が結社として意思を形成し，その意思実現のための諸活動を行うことについて公権力による干渉を受けないことをいう。結社は継続的･組織的であって必ずしも場所を前提としない結合体である点において，一時的な会合である集会と異なる。

＞その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，

自治会の入退会は論ずるまでもなく憲法で保障された人権、個人の自由意志で決める、強制は不可能。
戦前を引きずった教育しか受けていない高齢者には理解できない、しかしこれが日本の決まり。　笑

[2218: 匿名さん]

論理的に反論ある高齢者がいるならどうぞぉ～～～wwwww　司法に反論できるかなぁ～～ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2219: 匿名さん]

　裁判の話しをしているのではない。

　民間と民間の契約を言っている。

　管理組合は民間だし、自治会も民間だから「契約自由の原則」が存在する。

　ＪＫビジネスのようなものまで、契約により行われている
。
　契約をして同意した以上、契約には従わなければならない。

[2220: 匿名さん]

＞戦前を引きずった教育しか受けていない高齢者には理解できない、しかしこれが日本の決まり。　笑



「戦前日本は共産国家だった」というあんたが自分で言った問題の証明がまだだぞ。

[2221: 匿名さん]

　何の話。　共産主義は契約ですか？

[2222: 匿名さん]

契約は自由で、初期設定で購入時に全戸加入とかは加入するという人にだけ売れば実現できるから入居の瞬間に100%加入マンションを作ることは簡単です。
一方で、脱退するのも自由だから去るものは後を追わずは必ず徹底しないとこれは最高裁の確定判決があるから争えば勝ち目はないですね。

[2223: 匿名さん]

＞争えば勝ち目はないですね


争えばな。
争う人はいない。

[2224: 匿名さん]

デベは売ってしまえば勝だよ。

[2225: 匿名さん]

　そうです。　売ってしまえば勝ちが通る状況になっています。
　自治会によれば、開発段階から、自治会加入をデベに申し出るところもあり、デベも応じざるを得ません。
　工事も販売もできなくなりますから。
　そこで登場するのが、地元協力金で、これが間違えば裏金化し、不正経理により、自治会不信につながります。

[2226: 匿名さん]

＞そこで登場するのが、地元協力金で



町内会協力金ですね。町内会費相当額を管理費から支出します。

[2227: 匿名さん]

　管理組合が成立していないのに、地元協力金が支払えるわけはない。　マンションでなく更地状態の話。

[2228: 匿名さん]

管理組合があったとしても、共有資産の管理以外の金を出すのは犯罪だマヌケ！
年寄りはそんなこともわからんバカしかおらんのかぁ　呆れるのぉ～　（笑）

[2229: 匿名さん]

＞管理組合は町内会費を請求できない

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。


町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。


＞「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。

　　　　　
ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2230: 匿名さん]

＞「マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りといった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

管理費から自治会費を出すと違法で賠償責任がある。

管理組合は管理以外の行為や支出はできない法定団体だボケ！　
何でもできると思うバカな年寄りには呆れれる（笑）

[2231: 匿名さん]

また懲りずにに登場かぁ？　自治会協力金とがマヌケな発送するバカ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
いい方かえても通用せんのだアホ～　（笑）　あさはかやの～

[2232: 匿名さん]

　裁判から契約に話を戻しますが、マンション販売時点で自治会加入になっていることがあります。
　その場合は裁判で争っても、自治会からは脱退できないことがあります。
　原始管理規約集を再確認して、確認しましょう。

[2233: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

>マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。

ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ　　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ　　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2234: 匿名さん]

＞管理組合が成立していないのに、地元協力金が支払えるわけはない。



管理規約に町内会の加入を規定するか、町内会協力金を決議し、支出しているので、払い続けることができます。

[2235: 匿名さん]

＞原始管理規約集を再確認して、確認しましょう。

原始規約と言えども共用部、共有資産に関することに特化した規約に自治会のことは記載できません。
わたしらデべは重要事項の説明で自治会への加入の説明をして了承してもらうだけです。
購入後は各世帯で退会存続は自由に決めて頂けば構いません。憲法上当然です。

という事で＞＞２２３２さんは認識不足不足というか無知ですね。

[2236: 匿名さん]

＞管理規約に町内会の加入を規定するか、町内会協力金を決議し、支出しているので、払い続けることができます。

管理規約には決められないし違法、協力金など管理組合の資産管理と無関係目的外行為は不可能。

おまえはウルトラバカか？　　前レスにできないとさんざん書いてあるボケ！！！

[2237: 匿名さん]

>>2234
できるというなら法的根拠はなんだ？　詳しく書いてみろジジイ。

[2238: 匿名さん]

法的根拠なんてあるわけないだろ、自治会好きの高齢者の希望的意見だろ（笑）
ジジババは自治かいくらいしか他人に相手にしてもらえないんだよ、かわいそうに（笑）

[2239: 匿名さん]

>>2236

アホ、このように回答するのだ、ボケ爺！

区分所有法の強行規定以外なら管理規約で任意に定めることは可能である。
ただし違法性のあるもの、公序良俗に反するものは、訴訟を起こされれば無効になる可能性が高い。

[2240: 匿名さん]

＞管理組合は町内会費を請求できない

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。


町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。

しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

（中略）

区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件「当裁判所の判断」
管理組合は、あくまで管理対象となる共有財産の管理を行うための団体であって、管理組合が目的外の負担を求めることはできない。共有者の強制加入団体でもある管理組合が目的外のことまで求め始めれば、本来あってはならない強制が行われかねないわけで、本来なら「当たり前」のことです。

＞協力金とかマヌケなことを言っても通用せん、ガキじゃあるまいし。

[2241: 匿名さん]

>>2239
おまえは相当なウルトラバカだな！？

強行規定で管理組合ができる事が決められてるんだボケ！
３条と３０条がそうだ、それ以外のことは管理組合はできん！　バァ～カ（笑）

[2242: 匿名さん]

　開発時の確認事項は原始管理規約集に記載がありますが、その名の通り、マンション建設時に開発するための確認事項で、土地だけがあり、マンションも管理組合もまだありません。

　まだないものに、デベが地元や行政等と確認するものです。

　販売後、管理組合と地元で締結するものではありません。

　間違わないように。

[2243: 匿名さん]

【区分所有法】

【第三条】
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

【第三十条】
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


＞バァ～カ　規約で定められるのは建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項だけだボケ！

[2244: 匿名さん]

>>2242

無知はもの書かないほうが良いよ、原始規約に管理以外のことは一切書きません。
まさか原始規約を知らないのか？　建物すべてを持つ者しか作れないものだが、無知か？　（笑）

[2245: 匿名さん]

>>2242
建物が完成しなければ原始規約は造れませんが、バカ丸出し（笑）

土地だけでなに言ってんだこいつ？　近所と確認することなどないバカか？

クレーム多い近隣自治会に配慮してマンション購入者に自治会に加入する条件を付けるだけだ

これは購入後すぐに退会しても問題がない、退会は自由だからな、うるさいのを黙らせるだけ

購入後は売買契約の条件は果たしているから多くの世帯は即退会する、そんなの常識だろ

自治会をやめられないという決めは人権無視の憲法違反だから無効で誰も相手にしないしなアホくさ

[2246: 匿名さん]

地域コミュニティーに配慮した居住者間のコミュニティー形成

規約で定めている。十把一絡げでこれに含ませる。

[2247: 匿名さん]

＞管理組合は町内会費を請求できない

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。

町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

＞ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。

＞しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

（中略）

＞区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件「当裁判所の判断」
管理組合は、あくまで管理対象となる共有財産の管理を行うための団体であって、管理組合が目的外の負担を求めることはできない。共有者の強制加入団体でもある管理組合が目的外のことまで求め始めれば、本来あってはならない強制が行われかねないわけで、本来なら「当たり前」のことです。

＞協力金とかマヌケなことを言っても通用せん、ガキじゃあるまいし。 ３条、３０条が強行規定だとわかったかジジイ（笑）

[2248: 匿名さん]

>>2246

その趣旨が理解できない年寄り多数で問題があるため、国交省が削除済みだボケ！
管理組合が目的外のことができないという自治つは絶対のことなんだ、残念だな年寄り(笑)

[2249: 匿名さん]

ハァ～イ　じじい一匹ロンパ完了　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[2250: 匿名さん]

つまり、以下でよいですか？
①分譲時に自治会加入を条件とすることは、売主の自由であり、可能。
②引き渡し後は、自治会も管理組合も退会を制限できないため、本人の申告により退会可能。ただし、申告先は住人から自治会。
③同時請求でもいいが、自治会費と管理費は明確に分けて管理すべき。未払いがあった場合、管理組合が区分所有者請求できるのは純粋な管理費部分のみで、自治会費分は自治会が直接区分所有者へ請求すべき。

[2251: 匿名さん]

>2250
それなら問題ないと思うよ、正解。
できれば自治会費の集金や口座管理も自治会独自で運用が望まれる。
内容解らない世帯の人がが勘違いするからね。トラブルの元。
裁判例も管理費との混同振替えなどでのトラブルが多いから避けたほうが賢い。
つまらないことで住人同士がいがみ合うための自治会でも管理組合でもないからね。
そのためにもルールは大事なんだよ。

[2252: 匿名さん]

　開発時の地元協議で、自治会加入が求められれば、売主は応じざるを得ません。
　何らかの形で、買主に販売時教えておかないと、もめたとき困ります。
　売主は、あまり知られたくないことですから、原始管理規約集に乗せておけば、まずバレません。
　
　自治会により加入形態が、個人か世帯か自治会全体か単位で異なります。
　これは自治会会則等を見ないと分かりません。　そちらでご確認ください。

　管理費等と自治会費は明確に分けなければなりません。
　管理会社も言われたくない部分ですので、「徴収代行」等の注意書きを決算書につけています。
　見た目は管理費からの支出ですが、当座はそれで逃げられます。
　理屈では。自治会が集金に回るのが筋ですが、たいていはそうはなっていません。
　自治会費が未納になると、管理組合は恐ろしく面倒です。
　自治会からの給付がある場合、自治会費未納の世帯等には給付ができませんから、省くことになります。
　給付をするしないは、実際問題できませんので、負担をしないものにも給付することとなり、不公平です。

[2253: 匿名さん]

↑
無知が知ったかぶって嘘ばかり書くのはやめろ高齢者。

[2254: 匿名さん]

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。

＞「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」

>>2252 馬鹿かぁ糞ジジイ　どっかいけ邪魔だ！

[2255: 匿名さん]

＞＞２２５２
おまえどこ読んで反レスしてるの？　バカもほどほどにしとけ無知。

[2256: 匿名さん]

↑無知はお前だ、ボケ！

[2257: 匿名さん]

　「馬鹿あほ合戦」は止めにして、自治会加入問題に戻りましょう。
　自治会問題はマンション自治会や地域自治会により問題は異なり地域によっても異なります。
　特定の自治会の問題を提起しても解決しません。
　実際に自治会に参加しないと、問題点すら発見できません。
　共通して言えるのは、「自治会に強制加入はない」が基本です。
　そこから各自治会の問題を掘り下げないと、自治会問題は解決しませんし、マンションや地域の自治会にはなりません。
　癒着や不正経理が見受けられるのも事実ですから、訴訟で解決したい方は、それで解決して下さい。
　ただし、いろんなつながりが自治会にはありますから、反撃を受けることもありますから注意して下さい。

[2258: 匿名さん]

>共通して言えるのは、「自治会に強制加入はない」が基本です。

でも現実には強制入会は存在する。

うちのマンションは最近自治会が設立されたが、検討段階から口をすっぱくして「任意入会」とアドバイスしてきた。ところが設立の段階で会則を強制入会にしたために、強制入会の自治会が設立され、不本意にも自治会員にされてしまった。

自治会長には「会則を任意入会に変更せよ、さも無ければ法的措置を取る」と
文書で警告しているが、自治会長は聞く耳を持たず漫然と抗議を無視し続けている。

従って、警告通り自治会を提訴することにした。

[2259: 匿名さん]

　勝手にして。　自治会から反発を受けても知らないよ。

[2260: 匿名さん]

権利侵害の不法行為ですから、悪いのは自治会です。

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[2261: 匿名さん]

　勝手にして。　自治会から反発を受けても本当に知らないよ。

[2262: 匿名さん]

自治会員たる地位不存在確認の判決をもらいますから、
強制入会でも自治会員でないことの法的根拠が得られます。
そうなると自治会員ではないですから、反発もへったくれもありませんよ。

[2263: 匿名さん]

「自治会からの反発」とか半分脅しみたいなのはどうでもいいから。
そういうのがある地域は所詮その程度の自治会とマンションだろ。
興味ねーよ。

それより、問題になるケースを整理すると以下場合かな。
特に②～⑤は多そうですね。⑤のマンションは泥沼の訴訟とかになる前に早く解消した方がいいでしょう。

①分譲時に自治会入会が必須のため入会したが、退会希望を自治会に受理してもらえない。(理事会に言うのはお門違い)
②分譲時に自治会入会が必須だったため、実質的に自治会費を払い続けてるが、賃貸のため本当は払う義務が無い。
③相続や中古売却で分譲時から区分所有者が変更となっているが、自治会への加入意志を示していないのに実質自治会費を払っている。(管理組合に言えば返してもらえるはず。)
④分譲時は自治会入会が必須ではなかったが、途中で必須となり希望していないのに実質的に加入させられ…(以降③に同じ)
⑤分譲時に自治会入会が必須だったため、区分所有者の全員が自治会員であると扱い、管理費から実質的に自治会費を支払っている。

[2264: 匿名さん]

　どうぞご自由に。　自治会から猛烈な反発を受けても本当に知らないよ。

[2265: 匿名さん]

　２２６３さんの疑問は、いずれも自身で解決すべきものです。
　他人が解決できるものではありません。
　自治会と対決して下さい。　勇気があるなら。

[2266: 匿名さん]

⑥分譲時は自治会が設立されていなかったが、その後に自治会が設立され、入会が必須となり希望していないのに実質的に加入させられた。

これが抜けてる。

[2267: 匿名さん]

　自治会だけではありませんが、任意加入の団体に承認加入していることは、たくさんあります。
　承認加入を強制加入に思わせる手口も横行し、油断していると大変な目に合います。
　管理組合委でいうと、管理委託契約がそうです。
　自治会では、自治会会則がそうです。
　自治会会則は、役員さえ強制加入と承認加入の区別がついていなくて、ますます混乱します。
　しかも、自治会の成立時期や、場所により、自治会は違いますから一律に論ずると、混乱します。

　このスレも「一言スレ立て」が混乱の元です。

[2268: 匿名さん]

>>2266

【不法行為】

(1)不法行為の成立
被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。

(2)損害
本件不法行為により、原告は、加入したくない団体に事実上強制加入させられ、堪え難い精神的苦痛を被った。
その精神的苦痛を金銭により評価すると、150万円を下回ることはない。

【請求事項】

1. 原告が被告に対し会員の地位を有しないことを確認する
2. 被告は、原告に対し、金150万円及びこれに対する平成30年1月28日から支払済みまで年5％の割合による金員を支払え
3. 訴訟費用は被告の負担とする

との判決及び第2項について仮執行宣言を求める。

[2269: 匿名さん]

自治会の強制加入は違法と決まっていますwwwww

[2270: 匿名さん]

屁理屈重ねても自治会は任意加入と決まっている。強制などは不可能。

[2271: 匿名さん]

　その通り、「屁理屈重ねても自治会は任意加入と決まっている。」が基本です。
　違法論もありますが、間違いです。

[2272: 匿名さん]

だから、名目を変えて、町内会協力金にして、

管理費から支払えば、違法ではない。

[2273: 匿名さん]

ついでに、管理組合の総会で町内会の班長を決めれば、

わけわからないうちに、町内会と管理組合を混乱させればベストですよ。

さらに、
管理会社も違法ではないとひとことあれば、安心安全です。

守られますよ。

[2274: 匿名さん]

あ

自治会や町内会の規約に、退会規定を入れないようにしてしてください❗

管理規約にも退会規定もないでしょ。それと外見は似たようにするのが、コツです。

入らなきゃいけないのかなと思わせるのです。

[2275: 匿名さん]

　話を戻しますが、自治会に強制加入はないからと言って、自治会に加入しなくてもよいではありません。

　自治会の果たす役割を理解し、加入したままが良ければ、脱退することはありません。　任意加入ですから。
　管理組合で自治会へ加入する際は、基本的受益者である居住者に入会の意思を確認し、同意してもらえればいいのです。
　できれば、任意加入を説明したうえで同意加入して自治会費をもらえば、問題は起きません。　自治会からの給付はもちろん受け取れます。
　管理組合も、自治会から依頼があれば、加入必要分を徴収代行し、収支決算に記載すれば、問題は生じにくくなります。
　できれば管理費と分離し、別会計で経理すれば、さらに問題は生じにくくなります。

　自治会が実施する、防火防犯防災事業協力金を管理費から支出しても、マンションのため、地域社会のためになりますから、地域社会も受け取りを拒否することもなく、防災訓練からも排除されないと思います。

　管理組合には、ほかにも便法的な支出が発生します。
　しかし、その支出がマンションのためになるなら、反発は少ないでしょう。

　マンションは「野中の一軒家」ではありません。
　地域社会と協力しておけば、大規模修繕や建て替えの際、協力してもらえることもあると思います。

[2276: 匿名さん]

＞管理組合には、ほかにも便法的な支出が発生します。
＞しかし、その支出がマンションのためになるなら、反発は少ないでしょう。

＞マンションは「野中の一軒家」ではありません。
＞地域社会と協力しておけば、大規模修繕や建て替えの際、協力してもらえることもあると思います。


おっしゃるとおりです。ご理解いただければ、管理組合と町内会はマンション管理のための車の両輪ですから、管理費から町内会費を支出しても訴訟や抗議もなくなります。

[2277: 匿名さん]

　どうしても自治会に加入したくない方がおられると、さっさと脱退していただきましょう。　自治会会則を見直すきっかけにもなります。
　万一、不正や癒着があれば、徹底的に追及して損害賠償請求やなれ合いをなくしましょう。

[2278: 匿名さん]

管理組合は管理費払ってると修理や修繕してくれるよ。
自治会は自治会費払ってると何してくれるの？
また自治会は自治体から補助金もらって役所の使い走りさせられるけど、
班長から自治会員に割り当てが来てこき使われるけどバイト料もらえないよ。
自治体からの補助金は何に使ってるの？

[2279: 匿名さん]

おいしいお蕎麦やお寿司です。
いまは、おいしい日本酒も総会の別室にあります。

[2280: 匿名さん]

　何をしてくれるではなく、何をさせるが重要です。
　自治会の最重点課題は、マンションや地域の防火防犯防災等の安全安心な地域社会作りです。
　自治会にしても管理組合にしても、安心して住める地域社会やマンションにしないと、区分所有者や住民のためになりません。　資産価値も低下します。

　殺人鬼の清掃管理員や、反社会的勢力と繋がりがある、財閥系悪徳管理会社のマンション管理士の上級フロントがいる管理会社など、公序良俗に反し、社会から抹殺されるべき存在です。
　悪質大規模修繕コンサルタントや、無責任工事会社も一緒ですよ。

[2281: 匿名さん]

　防災訓練後の一杯飲みなど、目くじらを立てるほどのものではありません。

　でも、銀座のチャンネーや、北新地のオバハンのところへ、自治会費で行ってはいけませんよ。
　馬鹿な官僚は、記者をホステス代わりにしたし。
　
　財閥系悪徳管理会社や悪質大規模修繕コンサルタントは、無責任工事会社の管理組合からだまし取った「カネ」で行ったのかな？

[2282: 匿名さん]

自治会や町内会は加入してないとその価値がわかりませんよ。価値をみがくのは、参加があってこそです。そしてたまには懇親を目的に寿司やそば、日本酒があってもいいと思います。持ち込み自由です。

[2283: マンション住民さん]

>>2282
価値って戸建ての場合でしょ。

[2284: 匿名さん]

　地域にはどんな建物がありますか？
　当地は昔からの高級住宅街ですから、古屋があります。
　家の状態は悪く、道路との空地もなく、防火防犯上障害になる恐れがあります。
　空き家となった放置家屋もあります。
　しかし、それらは、取り壊されるごとに、新築の耐火建築となり、建築後退も行われ、風致地区の規制もかかり、徐々に安全になっています。
　マンションは元のお屋敷１邸分に建てられ、防火や耐震にも配慮されています。
　また寺社や福祉施設もあり多様性に満ちています。
　民度は高く、地域社会を守る、自治会への関心も高いです

　貧民が住む、家が立て込み、道が狭く、消防車等の緊急車両も通行できないような場末ではありません。

[2285: 匿名さん]

＞価値って戸建ての場合でしょ。


町内会や自治会は、本質的に私的な任意団体ですから加入についてマンションや戸建てにこだわりませんに。

本質的に私的な任意団体に、
「公共性」という価値を付与するのかは、多くの加入が必要になるのです。

もちろん私的な任意団体ですから、その運営は自治的、自主的になされますから会費を酒代や寿司代に振り向けることもあるでしょう。

それが良いか悪いかという「価値」は、加入者の価値観によって決められるのです。

これが自由の価値です。

[2286: 匿名さん]

　正当な業務後の親睦も自治会には欠かせません。　会議では出ないアイデアが懇親会で出ることもあります。
　無定見な支出は批判されるべきですが、当地ではそのような乱脈はありません。
　マンションで批判を恐れ、親睦会等をしないところもありますが、節度を持って実施される親睦会に反対はふさわしくありません。
　

[2287: 匿名さん]

寿司や蕎麦はいいと思います。

[2288: 匿名さん]

炒飯と餃子がいいです。

[2289: 匿名さん]

　酒類には弱いので、酒はいらないから、上にぎりをいっぱい食べたいです。
　消防訓練を、防火管理者として成功させたのですから、それぐらいのご褒美が欲しいです。
　一部個人負担でも構いません。　　普段は、上にぎりを食べられませんから、並にぎり分位は負担します。

[2290: 住民板ユーザーさん2]

>消防訓練を、防火管理者として成功させたのですから、それぐらいのご褒美が欲しいです。
自治会に要求するのは筋違い。防火管理者は管理組合理事長が任命している。
管理組合に要求しろ。

[2291: 匿名さん]

　本来は管理組合ですが、実際に参加するのは、住民です。　住民には賃貸居住者もいて、区分所有者には不在で分譲賃貸の方もおられます。　自治会は大規模団地などでは管理組合と分けた方が良いですが、中小規模のマンションでは逆に非効率です。　上にぎりがいっぱい食べられるなら、「カネ」の出どころは、自治会でも管理組合でも、管理会社でも構いません。　管理会社も経費支出は可能でしょうから、癒着には当たりません。

[2292: 匿名さん]

それでは、マンションを守るため地震の津波対策として防潮堤を造るのはどっち？

[2293: 匿名さん]

　何むちゃをいうの。　自治会でも管理組合でも防潮堤など作れないじゃないの。
　防潮堤を作れるのは、国か地方公共団体だもの。
　そんな無茶を言ううのは、財閥系悪徳管理会社だけ。
　管理組合からだまし取った金で、コンサルを雇い、リベートを取って工事会社にやらせたら？
　もちろん防潮堤は、手抜き工事。　張りぼてかも？

[2294: 匿名さん]

防災・防犯関連を自治会も別にマンション内で組織されている場合に自治会・管理組合どっちが主管するかは結構半々に近いというか、自治会・管理組合・双方が加入する防災組織のケースをほぼ１：１：１程度で見ますけれどね。有資格者が勤める防火管理者を誰が勤めるかは、規約などに規定は明記してあったほうがいいですがうちのマンションだと必ずしも理事会のメンバーである必要はありません。今は副理事長つまり理事が勤めていますが、過去には理事でない人にお願いしていたこともありますね。

[2295: 匿名さん]

　防火管理者は名前だけでなく実質的に防火管理の任に当たれる者を選任しなければならない。
　選任するのは管理権原者で、マンションなら理事長。
　防火管理者の最適任者は、管理権原者である理事長。
　役員でないものを防火管理者に選任しても、理事会等への出席を求め、マンションの現況を把握してもらわないと実質的な業務はできない。　消防訓練時は防火管理者の指揮により行うのが普通。
　当地では、火災による死亡事故が何度か起こり、消防は他の地域に比べ厳しい。

　それより「調停」はどうなった。
　出でよ　オールマイティマンション管理士。　マンション管理士でも管理業務主任者でもいいけど。

[2296: マンション住民さん]

防火は管理組合の責務だと思う。共有財産の維持管理の一環。
だから管理規約に防火管理者の選任規定がある。

[2297: マンション住民さん]

そうなると自治会は防火以外の防災をやるのですね。
防火は消防法ですから、消防法以外の防災。

[2298: 匿名さん]

　自治会と管理組合が別にある場合は、自治会は、現住住民会、理事会は区分所有者会として分類するにが適当。
　どこに住んでいるかと、誰がマンションを持っているかで分類する。
　標準管理規約には、賃貸居住者、社宅、民泊等の概念がなく区分所有者の視点しかない。
　最近ようやく役員資格要件に賃貸居住者や第三者管理の概念が取り入れられたが、余りにも稚拙。
　高齢化で役員の成り手がいないのが理由だが、それは、高度成長期の大規模団地の話。
　今では、元気な年寄りが多く、探せば役員のなりてはいる。
　自治会も同様で、多様な年齢層を持つマンションでは、世代間の対立も少なく、仲良く暮らしている。

　そこに自治会問題と管理組合問題の世代間対立。区分所有問題をそのまま持ち込んだため、訳がわからなくなり、地域自治会の悪い面も加わるため、無茶苦茶になっている。

　スレ荒らしもいて、収集が付かないだけ。

　はっきりしているのは、「自治会に強制加入はない」ということだけ。

[2299: マンション住民さん]

>はっきりしているのは、「自治会に強制加入はない」ということだけ。

でも住民が誰も文句を言わなければ強制加入でもいい。違法でないから。

ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[2300: 匿名さん]

　お聞きしますが、自治会加入に賛成ですか反対ですか？
　自治会に加入するのに賛成なら、会則までレスしなくても構いません。　ご意見だけで結構です。
　このスレはスレ立て自体が異常ですので、詳しい個別の事情を投稿しても、まともな回答は得られません。

[2301: マンション住民さん]

スレ趣旨の「強制加入は違法なんですか？ 」に対しては、人によって「違法」と言う人と「違法ではない」と言う人が居る。理由は、権利侵害と感じてるか否かで答えは異なる。

[2302: 匿名さん]

　無理なスレ立ては困りますね。　判断できませんから。
　２２９９さん　自治会加入に賛成ですか反対ですか？

[2303: 匿名さん]

権利侵害なら不法行為を問えるね。

[2304: 匿名さん]

　承認して自治会に加入していても、権利侵害は問えますか？　法律には詳しくないもので。

[2305: 匿名さん]

入会を承認したんだから権利侵害は問えない。
ただ「承認」したという証拠が有ればの話。

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[2306: 匿名さん]

　どうかな？　形式的には同意していないように見えるが、原始管理規約集等を見ない分からないし、自治会会則も見ないと。
　自治会に限らず、任意団体に承認加入だけれど、後からよく見ると強制加入に見えることは、山ほどあるからね。

[2307: 匿名さん]

承認の同意を取ったかがポイント、通常強制加入の場合は同意を取っていない。

[2308: 匿名さん]

　そうですね。　管理組合は法律による強制加入団体ですから、マンションを購入する際、原始管理規約を渡され、原始管理規約に変更がある場合、原始管理規約集変更承認書を提出しますので、それで、管理規約集を区分所有者が承認したことになり、「管理規約等は知りません。」は通用しません。

[2309: 匿名さん]

それを管理規約承認販売という。

この原始管理規約の原本が組合にも管理会社にもなく行方不明です。どうしましょう。
原始管理規約の原本には当初の理事の署名、捺印がしているはずですが行方不明です。

[2310: 匿名さん]

　管理規約原本等の保管は、管理員室付近に、保管場所及び閲覧方法が掲示されています。
　これは、「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」で決まっています。

　法律ですから、管理会社の法律違反ですので、その他の事項も含め、管理会社の業務を点検させ、契約違反があれば損害賠償や管理会社変更を検討しましょう。

　特に、財閥系悪徳管理会社には、多くの契約違反がある恐れが高く、厳しく追及しましょう。

　「管理不全マンション化」は管理会社の不適切業務により起こります。
　区分所有者や住民は「みんなの家」を、邪悪な勢力から守りましょう。

[2311: 匿名さん]

>どうかな？　形式的には同意していないように見えるが

強制入会の自治会を設立するには全世帯の合意が必要。
さもなければ設立できない。
一部の世帯の合意なら任意入会の自治会設立になる。

[2312: 匿名さん]

原始管理規約に加入する旨を定めれば全世帯の合意がされたことになります。

したがって任意の退会をすることが不可能になります、

[2313: 匿名さん]

あとは、退会をするために訴訟などの方法しかありません。

現状では、訴訟などする方はよほどの場合に限られますので、退会は無理だということです。

これが、自治会や町内会と管理組合が結び付く原因です。

[2314: 匿名さん]

>>2313
その通り。訴訟すると50万円以上かかる。
管理組合や自治会は訴訟費用は管理組合費や自治会費から落とせるが個人は自腹だ。
だから個人は金がもたない。余程じゃないと訴訟など起こせない。

[2315: 匿名さん]

　退会したければ届を出して会費を払わなければそれでよいわけです。
　訴訟を起こして勝訴し退会するには、費用がかかりすぎます。
　退会を意思表示して、会費を払わない方がはるかに早くすむでしょう。
　ただし、自治会からの給付は受け取れませんから。

[2316: 匿名さん]

>>2315

ちょっと違うのでは？
強制入会の自治会で退会届を出すのは、入会していたからで、それ即ち強制入会を是認していたことになる。もともと入会の意思表示をしていないのなら、入会して会員になったのではないから退会届けを出す道理はない。

強制入会で無理やり入会させられて会員にされた件で訴訟起こすなら、絶対に退会届を出してはならない。
退会届を出すと、入会して会員になったことを認めたことになり、不法行為にならないから。

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である区会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法第709条)を構成する。

[2317: 匿名さん]

加入してないのに加入してるので、退会はできないと思います。

退会できないのなら、町内会に参加して積極的に内部で改善の提案をするのも一方法です。

[2318: 匿名さん]

>加入してないのに加入してるので、退会はできないと思います。

だから訴訟で退会の自由を勝ち取る。
そうしないと会費を請求され、支払わなければ逆に自治会から債務不履行を理由に提訴される。
そうしてもらったほうが、こちらから提訴しなくても応訴で裁判沙汰になるので好都合。

[2319: 匿名さん]

　なんで訴訟？　三百代言が儲かるだけだよ。
　２３１７さんの「町内会に参加して積極的に内部で改善の提案をするのも一方法です。」を選択するけど。
　癒着や横領が自治会に無ければ。

　地場の地域自治会は、その恐れはないけど。
　地域防災訓練も、近隣区と協力し実施している。

[2320: 匿名さん]

加入してないのに加入してるので、町内会の議決権はありません。
手伝いだけの協力をお願いします。

[2321: 住民板ユーザーさん1]

>なんで訴訟？　三百代言が儲かるだけだよ。
法的に自治会員たる地位の不存在を確認する。
そうしなければ、自治会側から見ると会員なので会費を請求され支払い義務が生じる。

[2322: 匿名さん]

その代わり、おいしいお蕎麦とお寿司があるのですね。
でも、管理組合の役員だけです。

[2323: 匿名さん]

会費があるなら、退会だと宣言して支払いを拒否すれば、
相手は訴えても勝ち目はないからそのまんま脱退できると思うけどな

[2324: 匿名さん]

訴訟はつまらないので、やめておけという言葉が宮澤賢治の詩にあります。
さすがに世界の文学者ですね。

[2325: 匿名さん]

町内会費はマンションのある町作りや、懇親会に役立ています‼

[2326: 匿名さん]

退会はできませんよ。

加入せずに加入していますので、退会うんぬんの権利を主張する前提がありません。

[2327: 匿名さん]

そんなことまさかと思うかも知れませんが、PTAと同じです。
加入してないのに加入しているし退会はできない。
PTAを相手に訴訟をする人はいません。

PTA会費は、全生徒のためにあるのではなく、一部の部活動に使われます。

一部の部活動の何に使われるかだって？
一部の部活動の保護者と教師の懇親会費です。

[2328: 匿名さん]

　ＰＴＡは自治会よりも何倍も問題が複雑。
　ここでＰＴＡを出すと収拾がつかなくなるから、自治会に特化してレスして下さい。
　管理組合と関係のある自治会問題は構わないけど、ＰＴＡは止めて。

[2329: 匿名さん]

>相手は訴えても勝ち目はないからそのまんま脱退できると思うけどな
負けてもかまわない。相手に応訴させることに意義がある。
自治会側は会費から支出できるけど、相手は全て自腹だ。
普通なら相手はギブアップする。応訴に50万円以上必要だから。

[2330: 匿名さん]

なるほど、相手に経済的負担を強いるということか。

[2331: 匿名さん]

　良く気が付きました。　癒着や不正経理がある自治会相手の訴訟は理屈で勝っても、実際は負け試合が多い。
　ずるい自治会長は尻尾を出さない。　管理会社とよく似ているね。

[2332: 匿名さん]

区分所有者も同じである。よって勝訴する案件でも証拠を固めて匿名掲示板で公開する。
悪徳組合員と共謀する悪徳管理会社相手はこの手が一番良い。被害は防止できるし、
一石二鳥である。営業妨害や名誉棄損くらいの告訴だから受けて立てばよい。

原告になるかならないかは選択の自由、被告には選択の自由がない。この意味が解りま
すか。？

区分所有者一人で悪徳組合員と共謀する悪徳管理会社等を相手に告訴出来る組合員は知
識はおろか資金力もある。このような組合員が住んでいるマンションは管理会社は法令
や規約を順守する。よってあまり利益が出ない。

安物マンションを管理すると管理会社はいい加減で、ボッタクルことができて濡れ手に泡。

[2333: 匿名さん]

>区分所有者一人で悪徳組合員と共謀する悪徳管理会社等を相手に告訴出来る組合員は知
識はおろか資金力もある。

それは言えてる。うちは元理事長に管理組合と自治会の双方を訴えられている。

[2334: 匿名さん]

　管理会社が主導して、どんな悪行をしたのですか？

[2335: 匿名さん]

　例えば、調定を間違えたとか、国土交通省の通知を重要証明書に違反して、管理組合員に通知しなかったとか、国土交通省のパブリックコメントを、締め切りを過ぎてからマンションに通知したとか、地方公共段たマンション担当部署のセミナーを管理組合に教えなかったとか、いろいろあるけど？

[2336: 匿名さん]

　財閥系悪徳管理会社だから、悪行を悪行と認識できないんだろうね。

[2337: 匿名さん]

　しかもフロントは、マンション管理士で、上級フロントだから、詐欺師ペテン師まがいは抜群。

[2338: 匿名さん]

　なぜ、懲戒免職にならないの？

[2339: 匿名さん]

　マンション管理士の信用がなくなるよ。

[2340: 匿名さん]

　あっ、　自治会のスレだった。　管理組合も自治会も、財閥系悪徳管理会社には、ご注意を。

[2341: 匿名さん]

　しばらく見ていないうちに、沈静化していますね。

　強制加入かどうかが問題ではなく、自治会がマンションや地域社会に果たす役割を「真剣に」考えましょう。

[2342: 匿名さん]

ここで議論しても机上の空論、訴訟おこさないと。

[2343: 匿名さん]

　なぜ、すぐに訴訟ということになるのでしょうか？　話し合いが第一です。
　それとも、「食い詰め無能三百代言」ですか。

[2344: 匿名さん]

話し合いすれば解決するかも知れないね。
でも自治会が話し合いを拒否するからしょうがないね。
自治会は上意下達、下々の会員は黙って従え、だから。

[2345: 匿名さん]

　その傾向は以前からあり、自治会役員は「名士」と思われる方がなっています。
　本当の「名士」もいれば、肩書が欲しいだけの「名ばかり名士」もいます。

　自治会の悪評は、「名ばかり名士」の存在で、皆さんがいるから、自治会があると認識していません。
　従って、他人の意見を聞こうともしなくなります。

[2346: 匿名さん]

地方に行くと、自治会は行政区になるので区会と呼び、会長は区長と称する。
よくテレビで田舎の区会の区長がインタビューされてるのを見る。
区長は行政窓口になり、権力も絶大だ。しゅうらくの支配者だ。
区長に異を唱えたら住んでられなくなる。

[2347: 匿名さん]

くだらねぇｗ

[2348: 匿名さん]

　「くだらねぇｗ 」は確かですが、そういう現実もあります。
　しかし全てがそうでもありません。
　地方だけではなく、都会でも同様の事態は起こります。
　早くから都市化した地域は、地方と変わりありません。
　長年の伝統が、知らず知らずのうちにルール化してしまいます。
　管理会社はもっとひどく、自浄作用がありませんから、責任回避だけが上達します。
　財閥系悪徳管理会社は、外圧がないと変われません。
　どこかの国の、政府や官僚と一緒です。

[2349: 匿名さん]

ますますくだらねぇｗ

[2350: 匿名さん]

　宮崎爺が「ますますくだらねぇｗ 」と言っています。
　自治会によほど悪い経験をさせられたのでしょう。
　自治会も管理会社も、玉石混交です。
　管理会社は石だらけですから、少しでもマシな管理会社を探しましょう。
　財閥系悪徳管理会社は、止めましょう。

[2351: 匿名さん]

くだらねぇと投稿してるのは、宮崎爺ではなくろんぱ爺。

[2352: 匿名さん]

くだらねー暇老人の妄想wwwww

[2353: 名無しさん]

>>2299
厳密に言うと、入居の条件として加入を義務付けることは法的に可能。
当然、売買契約や賃貸契約を行う時点でその条件が明示されている必要があるけどね。

簡単に言えば、｢有料会員にならないと見られないエロ動画サイト｣を作ることは合法だけど、
黙って動画を置いておいて｢あ、見ましたね！実はこの動画を見るとうちの会員になることに同意したことになるんですよ｣は
違法なワンクリック詐欺になるのと同じ。

つまり、自治会会則に加入の義務が定められていることでは不充分であり、
売買契約や賃貸契約自体に｢自治会に加入しなければならないものとする｣などと定められている必要がある。
契約締結時に契約書を読まないのは過失だけど、自治会会則を読まないのは過失と言えないからね。
後から自治会会則持ってきて｢いやー、見てくださいな。ほら、実はうち自動入会なんですわー。あなたもう入ってますよ｣は契約の原則である自由意志による合意を満たさない。
入会しない者には売らない貸さない自由はあるが、既に転居してきた者に後出しの自動入会を突きつけることは不可能。

[2354: 匿名さん]

無知が恥晒してくだらねぇｗ　北朝鮮じゃねぇーアホ

[2355: 匿名さん]

スレを荒らさないように。やっと落ちついたのですから。

[2356: 匿名さん]

>>2353
会則を任意加入に変更しなければならないと思いますが、
自治会がそれに応じない場合はどうすればいいのですか？

[2357: 匿名さん]

このスレはロンパ済み強制加入は不可能と日本の法律
無知がなに叫んでも誰も聞かない

管理士スレに帰ってインチキ書いて遊んでろジジイｗ

[2358: 匿名さん]

まずはやってみましょう。それからの話です。
自治会・理事会に会則の変更を申し出て下さい。
管理会社は自治会や理事会のサポートをしています。管理会社も間違えであることは知っているはずです。管理会社も含めて、自治会、理事会で
話し合うことです。

[2359: 匿名さん]

>>2356
2353だけど、そんなもの変える必要がそもそもない。
例えば僕が｢日本人友の会｣を立ち上げて｢友の会の会則で日本人は強制加入ね。会費払ってね｣と言い出したとして、
その会則を変えさせる必要なんてないでしょ？
｢は？知るかよバーカw強制加入とか勝手に言ってろよ。入らねーわ｣で終わりの話。
貸主や売主が、｢自治会に加入しない人には貸しません売りません｣と言うことによって事実上の全員加入をさせることは出来なくはないけど、
自治会が｢うちの会則で決まってるから強制加入してもらいます｣とは言えない。

言い方を変えれば、強制加入条項は結社の自由に反するから無効であり、無効なものをわざわざ変えなくても、そもそも無効なんだから無いのと同じ。

[2360: 匿名さん]

このスレはロンパ済み強制加入は不可能

管理士スレに帰ってインチキ書いて遊んでろジジイｗ

[2361: 匿名さん]

>例えば僕が｢日本人友の会｣を立ち上げて｢友の会の会則で日本人は強制加入ね。会費払ってね｣と言い出したとして、その会則を変えさせる必要なんてないでしょ？

会則がそのままだと、日本人すべてに会費支払い義務が生じる。
もし会費を支払わなければ、｢日本人友の会｣が会費滞納日本人に対して債務不履行を理由に訴訟が提起されてしまう。そうなると、たかだか会費を支払わなかったために応訴に何十万円もの費用がかかり、会費よりも遥かに大きな経済的損失を被ってしまう。

[2362: ↑]

このスレはロンパ済み強制加入は不可能

管理士スレに帰ってインチキ書いて遊んでろジジイｗ

[2363: 匿名さん]

>言い方を変えれば、強制加入条項は結社の自由に反するから無効であり、無効なものをわざわざ変えなくても、そもそも無効なんだから無いのと同じ。

自治会の場合、会則無効確認請求訴訟って起こせるの？
管理組合の場合は、区分所有法や管理規約に違反した場合の総会決議無効確認の訴訟はあるけど。

[2364: 匿名さん]

自治会への加入はすべて任意でしなければいけません結論済みですが何か？

[2365: 匿名さん]

自治会への加入は任意加入が必須。

[2366: 匿名さん]

自治会加入は任意です、屁理屈は通用しません。

[2367: 匿名さん]

自治会に加入したくない人は無視でよろしい。

[2368: 匿名さん]

>>2361

いま訴訟を起こしてる。
強制入会の会則の無効は問わない。自分が会員の地位に無いことの法的確認を請求している。
なぜなら、強制入会の会則でも自分が会員でないことを法的に確定できれば、自治会がどうなろうともかまわないから。あくまでも自分の利益を守るために訴訟しているから。同時に権利侵害の不法行為に対する慰謝料請求。これは取れれば儲けもんとの感覚。

【請求事項】
1. 原告が被告に対し会員の地位を有しないことを確認する
2. 被告は、原告に対し、金★★★万円及びこれに対する平成■■年■■月■■日から支払済みまで年5％の割合による金員を支払え
3. 訴訟費用は被告の負担とする

との判決及び第2項について仮執行宣言を求める。

[2369: 匿名さん]

自治会加入は任意です、屁理屈は通用しません。

[2370: 匿名さん]

このスレはロンパ済み強制加入は不可能

[2371: 匿名さん]

また、ロンパさんですか。はい、はい、わかりました。連投しなくて結構です。

[2372: 匿名さん]

　一部はその通り。　自治会に強制加入はない。
　でも、論議は必要。
　同意加入と自治会正常化の。

[2373: 匿名さん]

強制加入は可能だ。

ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[2374: 匿名さん]

マンション名を出すのはやめましょう。

[2375: 匿名さん]

マンション名と担当する管理会社の名称は、どんどん出すべきです。

[2376: 匿名さん]

自治会加入は任意です、屁理屈は通用しません。

[2377: 匿名さん]

はいはい、自治会が任意加入は、わかってまーす。
同じこと、何回も投稿しなくていいですよ。

[2379: 匿名さん]

結論、以下以外に主張は有るの？
一部だけ強調するのは良くないよ。
・自治会加入は任意であり強制できない
・任意である住宅購入の条件に自治会加入を付けることは可能
・自治会活動(自治会費や自治会役員)とマンション管理組合(管理費や理事)は明確に分けるべき
・自治会の退会を受理しなかったり、本人の同意(上記の分譲時の前提条件としての同意も含む)なくして自治会に強制加入させると法的に問題となる

とにかく、このスレで暴れてる人は、反対したのに途中からマンション管理組合の決定で自治会に実質的に強制加入させられたケースは問題だから、個別の事案として訴えなって。
一部の極論を持ち出して他のマンションまで混乱させるなよ。

[2380: 匿名さん]

>マンション管理組合の決定で自治会に実質的に強制加入させられたケース
自治会強制加入は管理組合業務か？

[2381: 匿名さん]

　地域により自治会は違いますし、管理組合も違います。
　そこへ、マンション自治会と地域自治会の別も加わり、収拾がつきません。
　自治会問題は、奥が深く、根も深いので、スレ立ての質門では結論は出ません。
　意見交換には有益なスレですが、結論を出せるスレではありません。

[2382: 匿名さん]

自治体から業務委託費もらえる認定された自治会じゃないと意味ないだろう。

[2383: 匿名さん]

　自治会活動には資金も必要ですから、自治体から事業に対する補助金があって当たり前です。
　防災活動にも補助金等が支払いされていても。全くおかしくありません。

[2384: 匿名さん]

自治会加入は任意です、屁理屈は通用しません。

[2385: 住民板ユーザーさん2]

>自治会加入は任意です

根拠は？

[2386: 匿名さん]

違法ではありません。

[2387: 匿名さん]

根拠は「公序良俗に反する」である。違法ではない。間違えないように。

[2388: 匿名さん]

違法ではないなら、公序良俗に反しない程度で、強制加入は合法である

という結論になる。

[2389: 匿名さん]

違法ではないが合法とはいえない。なぜなら自治会強制入会に関して準拠する法律がないから。
だから公序良俗違反の不法行為で責める。

[2390: 匿名さん]

強制入会でも会員が誰も訴訟をおこさなければいいのである。
訴訟起こす奴なんてまずいない。

[2391: 匿名さん]

　法の理屈ではなく、実際の加入形態が問題で、個人加入か団体加入かにもより対応は異なる。
　だから自治会加入問題は難しく、一律対応や法理論では解決できない。
　はっきりしているのは、「自治会に強制加入はない」と言うことだけ。

[2392: 匿名さん]

強制なのに任意に加入しているようにすればよい。

[2393: 匿名さん]

強制なのに、違法ではないと管理会社が助言する。

[2394: 匿名さん]

　管理会社は助言しないよ。
　真面目な自治会は、管理組合とは比べ物にならないほど強力。
　助言をする管理会社と、自治会は、癒着が疑われる。

[2395: 匿名さん]

自治会と管理委託契約を締結すればいい。

[2396: 匿名さん]

管理規約に町内会を規定すればよい。

と言うか、もう規定している。けっこう多い。

[2397: 匿名さん]

管理組合理事長が自治会長を兼務すれば自治会は管理組合に取り込める。

[2398: 匿名さん]

管理組合を町内会にすればよい。千葉市

[2399: 匿名さん]

　中小規模のマンションなら、管理組合と町内会を別組織にするのは非能率で、併用組織の必要を感じまs

[2400: 匿名さん]

町内会ではなく自治会でしょう。
マンション自治会が町内会の会員なんだから。