マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[1823: 匿名さん]

＞無効は無効、追認などできません。

できますよ。以下の条文をよく読んでください。民法ができると言っています。


＞原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
＞ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)

[1824: 匿名さん]

管理規約に区分所有法の目的外事項を条項としてもすべては無効。
管理組合として追認はできません。
更にはこの条項を除去することは可能だが有効には絶対にできません。
残念な無知が自治会大好きなんですねぇ（笑）

[1825: 匿名さん]

>1823

ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)

[1826: 匿名さん]

>>1823
法解釈すらできないバカ？
むやみに但書きは存在しない。

[1827: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1828: 匿名さん]

＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)


「無効とされた要素」とは、この場合にあてはめて考えると、

管理組合が管理規約の町内会に加入や町内会費の支払いを定めることによって、
無効であるにもかかわらず、区分所有者に対して強制的に加入や会費の支払いを求めることをさしています。

だから、

無効であることを管理組合が確認し、無効な規定に基づく違法な強制入会や会費の支払いを止めてれば、
無効とされた要素が除去されたということができます。

その上で、この時点で改めて、管理規約を改正せず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を
行うことを、双方が認めれば、この時点で「新たな行為」（民119但書）として、無効な行為が追認されたということができます。（不遡及的な追認）

[1829: 匿名さん]

＞法解釈すらできないバカ？
＞むやみに但書きは存在しない。

そのとおり、むやみに民法119条の但書は存在しません。


しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

事実上、無効な行為が追認された状態が続いているので、

この現実は、民法119条但書が存在しているといえます。

[1830: 匿名さん]

管理規約に自治会の事柄という目的外行為の条項自体が区分所有法に反する事柄。
追認など不可能、更には、誰が追認するというのか意味不明。

無知晒すのもそこそこに頼むよバァ～カ（笑）

[1831: 匿名さん]

追認できる者はだれかくらい理解。
管理組合が追認など不可能。権限すらない。

[1832: 匿名さん]

＞しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

その管理規約自体が違法で無効、誰も追認などしていない
自覚なない高齢者が馬鹿なだけ、恐いマンションだなぁ
違法という事すら知らず当事者が自覚をもっていないことになる
錯誤がある可能性も相当高いな

[1833: 匿名さん]

>1828
おまえ、管理規約に自治会に関することを条項にすること自体が区分所有法に反するという事も知らないのか？

[1834: 匿名さん]

大原則は自治会は任意加入の団体、強制加入自体が違法という事。
それをまた無関係な管理規約に区分所有法に反する取り決めをするなど、宇宙人くらいしかしないこと。
ウルトラバカはウルトラな屁理屈たれても通用はしないな。（笑）
管理規約に目的外のことを決めてもすべて無効、追認などできない。追認できる者もいない。

[1835: 匿名さん]

この場合無効とされた要因は違法な自治会への強制加入
自治会への入会など目的外条項の管理規約も当然に区分所有法違反で無効
これらを除去するなら追認も無関係で正常な自治会になる
管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない

[1836: 匿名さん]

＞管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない


そのとおりですね。

そして、これがなかなかできないのです。
無効な行為の追認とは、これができない状態の法的根拠です。

国交省の標準管理規約を改正しなければならなかった理由でもあります。

[1837: 匿名さん]

平成17年の県営住宅の判例は、自治会員だった住民が自治会に退会を邪魔されたことで訴訟になった件。
その時に退会に関して入退会自由の裁判所判断がされたが、強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。

[1838: 匿名さん]

大型マンションにおいては管理会社１０９とあくどい組合理事長と自治会長と
共謀して気に食わない発言をしただけで組合員の人権を侵害する行為が目立つ。

[1839: 匿名さん]

>強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。

強制入会が問題となって入退会自由の判断が下される裁判は、これから始まる。



被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。

[1840: 匿名さん]

自治会の強制加入も管理組合が自治会費集めるのも違法だ　アッホ―wwwww

[1841: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1842: 匿名さん]

憲法２１条　【結社の自由】 　


特定の多数人(自然人または法人)が，特定の共通目的のために継続的な結合をなし，組織された意思形成に服するものを結社といい，その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，および，結社が結社として意思を形成し，その意思実現のための諸活動を行うことについて公権力による干渉を受けないことをいう。結社は継続的･組織的であって必ずしも場所を前提としない結合体である点において，一時的な会合である集会と異なる。

＞その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，

自治会の入退会は論ずるまでもなく憲法で保障された人権、個人の自由意志で決める、強制は不可能。
戦前を引きずった教育しか受けていない高齢者には理解できないのかな、しかしこれが日本の決まり。

[1843: 匿名さん]

自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ

[1844: 匿名さん]

個人には自治会に入退会を決める思想の自由権も当然ある、誰も邪魔はできない！
自治会ごときが勝手に他人の入退会の考えを決めれるわけがない
自治会はゲートボールクラブと同じサークル、遊びの会な（笑）権限一切なし！　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1845: 匿名さん]

スピード違反も道交法違反だが警察に捕まらなければOKなのと同じだな。

[1846: 匿名さん]

>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ


禁止の根拠となる法令は？


おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭

[1847: 匿名さん]

自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ

[1848: 匿名さん]

>1846
遊ばれてるのはお馬鹿なおまえ（笑）

強制加入が禁止な訳は日本人は皆知ってる 最優先の法律だ

知らないのはお前のような外人、朝鮮人だけ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1849: 匿名さん]

>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ


禁止の根拠となる法令は？


おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭

[1850: 匿名さん]

おまえが遊ばれてる
わかりきったことわバカ丸出しw

[1851: 匿名さん]

日本全国自治会は強制加入は禁止！^_^

[1852: 匿名さん]

朝鮮人には日本の法律わからないだけ
日本の教育受けてないバカだからー

[1853: 匿名さん]

>>1849 匿名さん
おまえのような朝鮮人は自治会には入れないだろー
高齢チョンw

[1854: 匿名さん]

　なぜ自治会に国籍差閥が出てくるのでしょう。　自治会ではしてはいけない民族差別です。
　自治会は、住民のマンションや地域社会における集団ですから、国籍差別や人種差別はありえません。
　もし自治会会則に、国籍条項等の差別的会則がある場合は、即刻解散すべきか、役員解任すべきです。
　間違いがないように言いますが、会費徴収は世帯単位でも、加入は個人単位です。
　個人が加入するかしないかは、世帯単位で相談すべきものです。

　何らかの差別を持ち込む自治会は、自治会としての機能を失います。

[1855: 匿名さん]

>>1850



おまえが遊ばれてる
わかりきったことわバカ丸出しw

[1856: 匿名さん]

自治会はマンションにとっても地域社会にとっても、ある程度の役割があります。
　２年前のの標準管理規約の改正により、区分所有者以外の意見も聞けるようになりましたが、それまでは、区分所有者の意見を聞く場しかなく、居住者の意見は無視されがちでした。
　それを補うため、マンション自治会の役割は軽視できません。
　大規模やタワーマンションでは、理事会と自治会がうまく車の両輪となり、良好な関係を築き」、うまく運営しているところもあります。
　自治会の役割を見直し、防火防犯防災に努め、地域社会にも喜ばれるマンションになりましょう。

[1857: 匿名さん]

自治会はマンションには無関係、賃借人も管理に関係がある事なら許可を得て意見を言うことは可能。
総会での議決権は当然あるわけがない、賃貸物件でも同じ事、大家が全て決めることだ。

自治会は任意加入の団体で、マンションにあるとしても加入する者が半数もないのが現実。
マンション内の管理は自治会には無関係で通常の管理規約でも組合以外が管理ができない決まり。
管理は組合の責任と負担においてする、とある。委託も可能だがこれはプロ相手に頼むこと。
管理に関して自治会など素人集団に委託することなど何もありません。

人との繋がりがほしい高齢者が自治会を望むだけだろう、マンションにそんな暇人は少ない。
迷惑掛けずに自治会活動しなさい。

[1858: 入居済みさん]

>自治会は任意加入の団体で、マンションにあるとしても加入する者が半数もないのが現実。
だから新たに自治会を設立する場合は会員を増やす目的で強制加入にするのでは？

[1859: 匿名さん]

　何度の言うが、自治会に強制加入は無い。
　任意加入の方を増やし、会費を納めた人に、防火防犯防災情報を提供するのが、自治会の一番大事な役割。
　非加入の会費を払わないものには、給付を受ける権利さえないから、放置すればよい。

　間違ってはいけない、自治会に強制加入は無い。

[1860: 匿名さん]

自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。

[1861: 匿名さん]

＞だから新たに自治会を設立する場合は会員を増やす目的で強制加入にするのでは？

日本では強制加入は法律違反でできないから北朝鮮でやってみたらいいよ、できるかもよ（笑）

[1862: 匿名さん]

　なぜ北朝鮮が出てくるのでしょうか？　日本も７０年程前までは「隣組」制度で、住民を相互監視していました。
　
　日本は民主主義国家で、問題が起これば話し合いで解決する国です。
　もちろん、今のように、政府から間違った情報を提供されると、まともな民主主義は成り立ちません。

[1863: 匿名さん]

↑
民主主義に強制という事はあり得ないからな、だから憲法に保障され自治会は任意加入団体
国が法律で強制加入と認めた団体しか強制加入はない

北朝鮮は民主主義国家じゃないから強制も平気でできるんじゃないのか？　（笑）

日本にも強制ができると思う民主主義を知らない世代がいるようだな

団塊当たりの高齢者か？（笑）

[1864: 匿名さん]

　その通り、日本は北朝鮮ではないから、民主主義国家。

　だから、政府が流した情報に誤りがあれば、今のように大混乱が起きる。
　自治会は強制加入と思い込んでいる若年層は、そんなことさえ気付かない。

　高齢者で、安保騒動や、ベトナム反戦運動を経験した世代は、民主主義の基本は「話し合い」であることを知っている。
　若い方の中には「話し合い」の大切さに気付いてる人もいるが、大多数は気付いていない。
　親や高齢者と全世代で「話し合い」をすると、いろんなことが分かる。

　

[1865: 匿名さん]

民主主義が話し合い？？？？　間違った思考をお持ちの高齢者かな（笑）

[1866: 匿名さん]

このスレに関連する民主主義の定義をいくつか出しておくよ爺さんたち。

•民主主義とは、市民が直接、もしくは自由選挙で選ばれた代表を通じて、権限を行使し、市民としての義務を遂行する統治形態である。

•民主主義とは、人間の自由を守る一連の原則と慣行である。つまり、自由を制度化したものと言ってもいい。

•民主主義国は、言論や信教の自由、法の下で平等な保護を受ける権利、そして政治的・経済的・文化的な生活を組織し、これらに全面的に参加する機会などの基本的人権を擁護することが、国の最も重要な機能のひとつであることを理解している。


民主主義国家が自治会などのサークルに加入するのに強制を認められるわけもないしな。（笑）

[1867: 匿名さん]

　直接民主主義が抜けていますよ、解説を。
　できなければ、オールマイティマンション管理士に頼もうかな？

[1868: 匿名さん]

↑
無知は出しゃばらないでね（笑）

[1869: 匿名さん]

自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。

[1870: 匿名さん]

　議会制民主主義を民主主義と思い込んでいる、若者の無知者がいます。
　直接民主主義も、民主主義で基本ですから、もっと勉強しましょう。
　オールマイティマンション管理士に聞けば分かりますよ。

[1871: 匿名さん]

　「自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 」？　そんな法律はありません。
　任意団体に強制加入を定めた法律など、見たことがありません。
　あれば、その法律の例示を。

[1872: 匿名さん]

↑自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 憲法２１条