強制加入は違法なんですか？
[スレ作成日時]2018-02-17 05:57:07
注文住宅のオンライン相談
マンション自治会の強制加入
| No.1801 |
by 匿名さん 2018-04-23 13:53:19
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＞取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。
＞無効は原則として追認しても効力を生じない。 ＞原則 原則があれば例外があります。 原則が民法119条本文で、 その例外が民法119条但書です。 |
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| No.1802 |
ネットを見ても全国の自治会、町内会の加入率は激減で近い将来はなくなる勢い。
若い世代は町会無用と思っているし、現実に民主国家では地縁団体は用がないし役に立たない。 先進民主国家で町内会があるのは日本だけ、近い将来には消滅するでしょう。ｗ そんなサークルであそぶほど暇人はいないよ、だから老人ばかりなんだろうね。 |
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| No.1803 |
>1801
おまえのようなドシロウトには解釈できないだけだテイチ脳さん（笑） |
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| No.1804 |
自治会活動をしたことがないものは、自治会の重要性に触れられません。 残念でした。
良い人とも出会えるに。 |
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| No.1805 |
自治会は重要ではありませんよ、現実になくても困りもしませんし武蔵野市はそんなものはない
有るのは住民のサークル、行政が費用を出して子分にした自治会など役に立たない マンション内では自治会があるとしても役には立たない、管理には無関係 |
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| No.1806 |
ネットも見てないバカ多いのか？
自治会は激減で役員のなりても無く解散が多い そのうち自治会は消滅と書いてある 必要がないものはなくなるのが必然なんだとよ |
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| No.1807 |
世界中の先進国で自治会があるのが日本だけという馬鹿げた状態
ほかの先進国は自治会など無くても快適な暮らしをしている現実 自治会はリタイヤして相手にされなくなった年寄りが集まって遊ぶ場だろ さも社会貢献してるようなフリしてるが、小遣いもらって草むしりしてる使いッパシリだよ 年寄りの集まりなんて役に立つどころか迷惑なだけな |
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| No.1808 |
Q
私のマンションの管理規約では、附則の中に町内会への強制加入の条項があります。新しく入居される方からの意見もあり、この条項を任意加入へ変更したいのですが、このような場合でも総会の特別決議（区分所有者および議決権の各四分の三以上の賛成）が必要となるのでしょうか。 A 区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）。当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。 このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には総会での特別決議が必要ということになっています。 それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。 この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。 編集/合人社計画研究所法務室 監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士 |
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| No.1809 |
＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。
そのとおりですが、 「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、 いつまでたっても同じですね。 |
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| No.1810 |
＞「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、
＞いつまでたっても同じですね。 それが、まさしく、無効行為に追認状態です。 |
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| No.1811 |
追認はできません。
区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。 個々人が認めなければその条文の管理規約は無効のままです。 町内会加入はあくまでも個人の意思。 |
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| No.1812 |
＞これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
法律用語では拘束する力はないという事は無効と同じ。 |
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| No.1813 |
無効行為の追認 無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。 ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。 この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。 |
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| No.1814 |
＞追認はできません。
＞区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。 無効な行為に問答無用も何もありません。無効は、無効です。 無効な行為だから、追認できるんですよ。 |
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| No.1815 |
追認できませんが、どうかしましたかシロウトさん（笑）
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| No.1816 |
自治会など個々人の問題では個々人がその意思で入会を決められる。
管理組合として、管理規約には記載できない違法行為を決議での多数決では追認など不可能。 ただし、組合員全員の同意があるのなら可能。 自治会案件は本来管理組合の集会などの議案にもできない条項です。 |
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| No.1817 |
Q
管理組合の総会で「町内会役員を賃借人も含めた輪番制で選出する」という議案は有効なのでしょうか？ A 区分所有法第三条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。 それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。 これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第二六〇条の二・二項一号）、管理組合の目的とは異なるのです。 また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。 それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。 さらに、区分所有法第四六条二項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。 そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理およびその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。 そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相違からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。 したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。 編集/合人社計画研究所法務室 監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士 |
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| No.1818 |
○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞ ・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。 ＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞ |
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| No.1819 |
＞この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される
この種の管理規約の定めは、違法であり無効であることは、だれも反論していません。 無効であるからこそ、何もしなければ無効な行為が追認されるといっているのです。 判決が出ても、そのまま何もしなければ、ただの紙切れです。 この何もしない状態を法律行為として解釈すれば、無効な好意の追認としてしか解釈できません。 こうして、 あまたの管理組合は違法な行為の追認によって、有効な状態になっているのです。 それを、どうしたらいいですかって言う話しです。 |
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| No.1820 |
＞無効な好意の追認
失礼しました。 無効な行為の追認 です。 |
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| No.1821 |
無効は無効、追認などできません。
シロウトが叫んでも何も変わりません。 |
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| No.1822 |
無効行為の追認
無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。 ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。 この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。 |
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| No.1823 |
＞無効は無効、追認などできません。
できますよ。以下の条文をよく読んでください。民法ができると言っています。 ＞原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。 ＞ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書) |
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| No.1824 |
管理規約に区分所有法の目的外事項を条項としてもすべては無効。
管理組合として追認はできません。 更にはこの条項を除去することは可能だが有効には絶対にできません。 残念な無知が自治会大好きなんですねぇ（笑） |
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| No.1825 |
>1823
ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。 ＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない) |
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| No.1826 |
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| No.1827 |
○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞ ・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。 ＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞ |
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| No.1828 |
＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)
「無効とされた要素」とは、この場合にあてはめて考えると、 管理組合が管理規約の町内会に加入や町内会費の支払いを定めることによって、 無効であるにもかかわらず、区分所有者に対して強制的に加入や会費の支払いを求めることをさしています。 だから、 無効であることを管理組合が確認し、無効な規定に基づく違法な強制入会や会費の支払いを止めてれば、 無効とされた要素が除去されたということができます。 その上で、この時点で改めて、管理規約を改正せず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を 行うことを、双方が認めれば、この時点で「新たな行為」（民119但書）として、無効な行為が追認されたということができます。（不遡及的な追認） |
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| No.1829 |
＞法解釈すらできないバカ？
＞むやみに但書きは存在しない。 そのとおり、むやみに民法119条の但書は存在しません。 しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、 事実上、無効な行為が追認された状態が続いているので、 この現実は、民法119条但書が存在しているといえます。 |
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| No.1830 |
管理規約に自治会の事柄という目的外行為の条項自体が区分所有法に反する事柄。
追認など不可能、更には、誰が追認するというのか意味不明。 無知晒すのもそこそこに頼むよバァ～カ（笑） |
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| No.1831 |
追認できる者はだれかくらい理解。
管理組合が追認など不可能。権限すらない。 |
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| No.1832 |
＞しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、
その管理規約自体が違法で無効、誰も追認などしていない 自覚なない高齢者が馬鹿なだけ、恐いマンションだなぁ 違法という事すら知らず当事者が自覚をもっていないことになる 錯誤がある可能性も相当高いな |
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| No.1833 |
>1828
おまえ、管理規約に自治会に関することを条項にすること自体が区分所有法に反するという事も知らないのか？ |
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| No.1834 |
大原則は自治会は任意加入の団体、強制加入自体が違法という事。
それをまた無関係な管理規約に区分所有法に反する取り決めをするなど、宇宙人くらいしかしないこと。 ウルトラバカはウルトラな屁理屈たれても通用はしないな。（笑） 管理規約に目的外のことを決めてもすべて無効、追認などできない。追認できる者もいない。 |
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| No.1835 |
この場合無効とされた要因は違法な自治会への強制加入
自治会への入会など目的外条項の管理規約も当然に区分所有法違反で無効 これらを除去するなら追認も無関係で正常な自治会になる 管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない |
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| No.1836 |
＞管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない
そのとおりですね。 そして、これがなかなかできないのです。 無効な行為の追認とは、これができない状態の法的根拠です。 国交省の標準管理規約を改正しなければならなかった理由でもあります。 |
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| No.1837 |
平成17年の県営住宅の判例は、自治会員だった住民が自治会に退会を邪魔されたことで訴訟になった件。
その時に退会に関して入退会自由の裁判所判断がされたが、強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。 |
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| No.1838 |
大型マンションにおいては管理会社１０９とあくどい組合理事長と自治会長と
共謀して気に食わない発言をしただけで組合員の人権を侵害する行為が目立つ。 |
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| No.1839 |
>強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。
強制入会が問題となって入退会自由の判断が下される裁判は、これから始まる。 被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。 当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。 |
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| No.1840 |
自治会の強制加入も管理組合が自治会費集めるのも違法だ アッホ―wwwww
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| No.1841 |
○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞ ・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。 ＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞ |
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| No.1842 |
憲法２１条 【結社の自由】
特定の多数人(自然人または法人)が，特定の共通目的のために継続的な結合をなし，組織された意思形成に服するものを結社といい，その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，および，結社が結社として意思を形成し，その意思実現のための諸活動を行うことについて公権力による干渉を受けないことをいう。結社は継続的･組織的であって必ずしも場所を前提としない結合体である点において，一時的な会合である集会と異なる。 ＞その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること， 自治会の入退会は論ずるまでもなく憲法で保障された人権、個人の自由意志で決める、強制は不可能。 戦前を引きずった教育しか受けていない高齢者には理解できないのかな、しかしこれが日本の決まり。 |
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| No.1843 |
自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ |
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| No.1844 |
個人には自治会に入退会を決める思想の自由権も当然ある、誰も邪魔はできない！
自治会ごときが勝手に他人の入退会の考えを決めれるわけがない 自治会はゲートボールクラブと同じサークル、遊びの会な（笑）権限一切なし！ ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ |
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| No.1845 |
スピード違反も道交法違反だが警察に捕まらなければOKなのと同じだな。
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| No.1846 |
>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ
禁止の根拠となる法令は？ おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭 |
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| No.1847 |
自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ |
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| No.1848 |
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| No.1849 |
>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ
禁止の根拠となる法令は？ おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭 |
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| No.1850 |
おまえが遊ばれてる
わかりきったことわバカ丸出しw |
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| No.1851 |
日本全国自治会は強制加入は禁止！^_^
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| No.1852 |
朝鮮人には日本の法律わからないだけ
日本の教育受けてないバカだからー |
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| No.1853 |
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| No.1854 |
なぜ自治会に国籍差閥が出てくるのでしょう。 自治会ではしてはいけない民族差別です。
自治会は、住民のマンションや地域社会における集団ですから、国籍差別や人種差別はありえません。 もし自治会会則に、国籍条項等の差別的会則がある場合は、即刻解散すべきか、役員解任すべきです。 間違いがないように言いますが、会費徴収は世帯単位でも、加入は個人単位です。 個人が加入するかしないかは、世帯単位で相談すべきものです。 何らかの差別を持ち込む自治会は、自治会としての機能を失います。 |
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| No.1855 |
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| No.1856 |
自治会はマンションにとっても地域社会にとっても、ある程度の役割があります。
２年前のの標準管理規約の改正により、区分所有者以外の意見も聞けるようになりましたが、それまでは、区分所有者の意見を聞く場しかなく、居住者の意見は無視されがちでした。 それを補うため、マンション自治会の役割は軽視できません。 大規模やタワーマンションでは、理事会と自治会がうまく車の両輪となり、良好な関係を築き」、うまく運営しているところもあります。 自治会の役割を見直し、防火防犯防災に努め、地域社会にも喜ばれるマンションになりましょう。 |
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| No.1857 |
自治会はマンションには無関係、賃借人も管理に関係がある事なら許可を得て意見を言うことは可能。
総会での議決権は当然あるわけがない、賃貸物件でも同じ事、大家が全て決めることだ。 自治会は任意加入の団体で、マンションにあるとしても加入する者が半数もないのが現実。 マンション内の管理は自治会には無関係で通常の管理規約でも組合以外が管理ができない決まり。 管理は組合の責任と負担においてする、とある。委託も可能だがこれはプロ相手に頼むこと。 管理に関して自治会など素人集団に委託することなど何もありません。 人との繋がりがほしい高齢者が自治会を望むだけだろう、マンションにそんな暇人は少ない。 迷惑掛けずに自治会活動しなさい。 |
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| No.1858 |
>自治会は任意加入の団体で、マンションにあるとしても加入する者が半数もないのが現実。
だから新たに自治会を設立する場合は会員を増やす目的で強制加入にするのでは？ |
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| No.1859 |
何度の言うが、自治会に強制加入は無い。
任意加入の方を増やし、会費を納めた人に、防火防犯防災情報を提供するのが、自治会の一番大事な役割。 非加入の会費を払わないものには、給付を受ける権利さえないから、放置すればよい。 間違ってはいけない、自治会に強制加入は無い。 |
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| No.1860 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
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| No.1861 |
＞だから新たに自治会を設立する場合は会員を増やす目的で強制加入にするのでは？
日本では強制加入は法律違反でできないから北朝鮮でやってみたらいいよ、できるかもよ（笑） |
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| No.1862 |
なぜ北朝鮮が出てくるのでしょうか？ 日本も７０年程前までは「隣組」制度で、住民を相互監視していました。
日本は民主主義国家で、問題が起これば話し合いで解決する国です。 もちろん、今のように、政府から間違った情報を提供されると、まともな民主主義は成り立ちません。 |
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| No.1863 |
↑
民主主義に強制という事はあり得ないからな、だから憲法に保障され自治会は任意加入団体 国が法律で強制加入と認めた団体しか強制加入はない 北朝鮮は民主主義国家じゃないから強制も平気でできるんじゃないのか？ （笑） 日本にも強制ができると思う民主主義を知らない世代がいるようだな 団塊当たりの高齢者か？（笑） |
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| No.1864 |
その通り、日本は北朝鮮ではないから、民主主義国家。
だから、政府が流した情報に誤りがあれば、今のように大混乱が起きる。 自治会は強制加入と思い込んでいる若年層は、そんなことさえ気付かない。 高齢者で、安保騒動や、ベトナム反戦運動を経験した世代は、民主主義の基本は「話し合い」であることを知っている。 若い方の中には「話し合い」の大切さに気付いてる人もいるが、大多数は気付いていない。 親や高齢者と全世代で「話し合い」をすると、いろんなことが分かる。 |
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| No.1865 |
民主主義が話し合い？？？？ 間違った思考をお持ちの高齢者かな（笑）
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| No.1866 |
このスレに関連する民主主義の定義をいくつか出しておくよ爺さんたち。
•民主主義とは、市民が直接、もしくは自由選挙で選ばれた代表を通じて、権限を行使し、市民としての義務を遂行する統治形態である。 •民主主義とは、人間の自由を守る一連の原則と慣行である。つまり、自由を制度化したものと言ってもいい。 •民主主義国は、言論や信教の自由、法の下で平等な保護を受ける権利、そして政治的・経済的・文化的な生活を組織し、これらに全面的に参加する機会などの基本的人権を擁護することが、国の最も重要な機能のひとつであることを理解している。 民主主義国家が自治会などのサークルに加入するのに強制を認められるわけもないしな。（笑） |
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| No.1867 |
直接民主主義が抜けていますよ、解説を。
できなければ、オールマイティマンション管理士に頼もうかな？ |
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| No.1868 |
↑
無知は出しゃばらないでね（笑） |
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| No.1869 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
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| No.1870 |
議会制民主主義を民主主義と思い込んでいる、若者の無知者がいます。
直接民主主義も、民主主義で基本ですから、もっと勉強しましょう。 オールマイティマンション管理士に聞けば分かりますよ。 |
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| No.1871 |
「自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 」？ そんな法律はありません。
任意団体に強制加入を定めた法律など、見たことがありません。 あれば、その法律の例示を。 |
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| No.1872 |
↑自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 憲法２１条
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| No.1873 |
自治会の入退会に関しては平成１７年最高裁で２１条が適用され
それまでの地裁、高裁の自治会の退会を認めないという判決を覆し 自治会の入退会は個人の自由意思によると判断、自治会費の支払い義務も無いとの判断 以後の裁判に判例適用されている、これは２１条の結社の自由を優先した判決 自治会の強制加入は違憲違法という事になるね ネット検索してもこれが今の常識、弁護士等も解説する判例 |
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| No.1874 |
当たり前です。 自治会に強制加入はありません。
自治会に加入しないものは会費を負担をしないのだから、給付も断固拒否すればいいだけです。 |
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| No.1875 |
そりゃ～自治会の給付なんて受けないでしょ。マンションでは関係ないし。
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| No.1876 |
>デフォルト強制入会の会則は任意入会に変更しないと、あとあとトラブルと思う。
強制入会させられても次の４種類の人がいると思う。 ①何とも思わない人②不満に思っても逆らえずに黙って泣き寝入りする人 ③無視黙殺して自治会に対して無言の抵抗をする人④人権侵害で自治会に対して激しく抗議する人 大半は①～③だろう。ただ④は扱い方を間違えると訴訟を起こされる可能性が排除できない。 最高裁まで争われた埼玉県新座市県営住宅自治会の最高裁平成16(受)1742「自治会費等請求事件」の判決理由では次の様に述べている。 「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，以下省略」 この判決で最高裁は「強制加入団体ではない」と判断したことが重要。 判決文は↓ http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf |
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| No.1877 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
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| No.1878 |
>自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
何の法律？ |
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| No.1879 |
自治会の強制入会は違法ではない。
区分所有法で定められてる自動入会の管理組合とは異なる。 自治会は強制入会を禁止する旨を定めた該当する法律がない。 自治会の強制加入は有効である。 |
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| No.1880 |
何度も繰り返し言うが、自治会に強制加入はない。
何を根拠に言っているか知らないが、自治会に強制加入を定めた法律など見たことがない。 何か勘違いしているのでは？ |
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| No.1881 |
管理規約に定めれば、町内会に加入できたけど
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| No.1882 |
自治会則に定めれば強制加入になったよ。
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| No.1883 |
自治会則に強制加入を定めたら訴訟になったよ。
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| No.1884 |
管理規約に町内会の加入と町内会費の支払いを定める条項は、禁止されていません。
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| No.1885 |
自治会規約に同意すれば、加入は当然。 強制加入でなく、同意をしたから加入している。
強制加入と、同意加入の区別もできないのか。 |
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| No.1886 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 |
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| No.1887 |
町内会の加入と町内会費の支払いを定める管理規約は、有効です。
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| No.1888 |
強制加入が違法なのは判例もあり明白 ロンパ済みwwwww
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| No.1889 |
同意しなくても、管理規約に定めれば町内会に加入出来ます。
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| No.1890 |
>町内会の加入と町内会費の支払いを定める管理規約は、有効です。
おまえ無知すぎ馬鹿すぎタワケすぎ、それ禁止な、裁判でもやってまんがな。↓ ＞マンション管理組合と自治会に関する裁判例 ＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞ ・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。 ＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞ ハァ～イロンパ ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ |
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| No.1891 |
>同意しなくても、管理規約に定めれば町内会に加入出来ます。
管理規約に町内会のことは法律で定められない バァ～カ 笑 |
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| No.1892 |
禁止されていませんよ。たくさんあります。禁止ではなく、標準管理規約の一見解ですよ。
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| No.1893 |
↑
管理規約に町内会のことは法律で定められない バァ～カ 笑 |
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| No.1894 |
標準管理規約は、マンション管理組合のに関するもの。 自治会に関するものはない。
管理組合と自治会の区別もできないのか。 自治会規約を熟読せよ、 |
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| No.1895 |
>>1892
区分所有法で規約にできる事や管理組合の目的は明確になっているの、自治会は関係ないってこと。 勝手に決めてもそれは無効の決め事、最初っからなかったことにされる。 もしも、役員が管理費から自治会費を支出すると賠償責任が問われる。目的外の支出だから。 管理組合はマンションの管理しかできないの、残念ね。 |
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| No.1896 |
無効や損賠請求されることはない。それがあるまで、有効です。
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| No.1897 |
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| No.1898 |
>自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
どの法律？相変わらず答えられないな、後期高齢者、乙加齢臭！ |
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| No.1899 |
>無効や損賠請求されることはない。
【区会の会員たる地位の不存在確認及び損害賠償請求事件】 水戸地方裁判所土浦支部 平成３０年（ワ）第XXXXXX号 第一回口頭弁論：X月XX日（X）午前10時～ 於：水戸地方裁判所土浦支部 |
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| No.1900 |
＞無効や損賠請求されることはない。それがあるまで、有効です。
無効は無効、最初からないことだから何もない（笑） 有効とか馬鹿な高齢者の我が儘（笑） 時効の援用の宣言じゃないんだからバカ老人（笑） |
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| No.1901 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。wwwww
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| No.1902 |
自治会は年寄りだけで楽しく草むしりでもしてろ、小遣い目当てのコジキだろwwwww
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| No.1903 |
自治会に入るも入らないも俺の勝手だなんか文句あるか老害 ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ |
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| No.1904 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。wwwww
知らない奴がアホなだけ ばぁ～か （笑） |
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| No.1905 |
>自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。wwwww
何の法律？相変わらず答えられないな、後期高齢者、乙加齢臭！ |
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| No.1906 |
任意団体に加入させるためにはいろいろな手がある。 同意書などその典型。 強制加入でなく同意加入。
同意加入を強制加入と勘違いさせるなど、悪知恵の働く連中には簡単。 ごまかすには、国会問題と同じく廃棄して、無かったことにすれば簡単。 管理会社も、管理組合の書類を、廃棄してはいけないよ。 |
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| No.1907 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。wwwww
知らない奴がアホなだけ ばぁ～か （笑） |
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| No.1908 |
1906同意しなければどうにもならんだろアッホ～w
1905馬鹿にはわからんだけだ ｶｽwwwww |
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| No.1909 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。wwwww |
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| No.1910 |
暇つぶしにしても、お粗末すぎ。
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| No.1911 |
ジジババしかいない自治会に強制加入とか必死になってどうした？ 草むしりの人数足らんか？
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| No.1912 |
マンションには自治会なんてないよ、有っても古い団地とかだろ。
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| No.1913 |
団地にもないよ。
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| No.1914 |
同意がなくても、町内会に加入できた。
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| No.1915 |
町内会は退会できませんよ。
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| No.1916 |
どうでもいいこと。
自分のマンションで考えな。 |
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| No.1917 |
そろそろアク禁者がでるぞう
アク禁 アク禁 アク禁 |
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| No.1918 |
出ないよ。
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| No.1919 |
違法だ禁止だと言う根拠はありません。これが正解であり、現実です。
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| No.1920 |
そうだよ。 任意加入に同意しているのだから、手続きに瑕疵はない。
ただし、強制加入でないから、脱退するのは勝手。 脱退して会費を払わない代わりに、断固給付を受けなければ良い。 |
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| No.1921 |
違法だから禁止するという立法措置をとることはありえない。
せいぜい標準管理規約の改正程度です。 |
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| No.1922 |
分からん奴だな。 自治会だjから管理規約は関係ない。 関係するのは自治会会則。
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| No.1923 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 |
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| No.1924 |
標準管理規約とか？ どこのマヌケだ？ ウルトラバカ？
自治会と何か関係あるのかアホな年寄りー |
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| No.1925 |
自治会は年寄りだけで楽しく草むしりでもしてろ、小遣い目当てのコジキだろwwwww
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| No.1926 |
ジジババしかいない自治会に強制加入とか必死になってどうした？ 草むしりの人数足らんか？
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| No.1927 |
>自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
その法律とは？ |
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| No.1928 |
草むしりが足らなければ、得意な高齢者に頼むのは当然。 亀の甲より年の功。 上手だよ。
自治会は各種年代の方が集まって成り立っている。 自発的活動だから、強制加入ではなく、マンションや地域社会を良くしたい方の集まり。 武蔵野でもそのような自治会はある。 強制加入で嫌々でも役員をさせられる、管理組合の輪番制理事会と違い、自治会は極めて民主的な集まり。 嫌なら参加しなくてもよいし、自治会に加入したくなければ、止めればよい。 会費を払わないのだから負担はない代わりに、給付があっても断固拒否し、自治会のお荷物にならなければ良い。 |
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| No.1929 |
自治会に入るも入らないも俺の勝手だなんか文句あるか老害 ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ |
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| No.1930 |
加入しなくても加入したことにすれば加入できます。
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| No.1931 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
知らないのは無知な暇老人だけ。（笑） |
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| No.1932 |
自治会に入会して会費払ってまで草むしりするバカの脳ミソがクサい 笑
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| No.1933 |
「加入しなくても加入したことにすれば加入できます。 」 そんな器用なことはできない。
何をすればできるのだ？ |
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| No.1934 |
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| No.1935 |
>1933
バカ相手にするな 笑 |
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| No.1936 |
＞加入しなくても加入したことにすれば加入できます。
なるほど。PTAみたいなもんだな。 学校に入学すると、保護者は加入していないのに、PTAに加入しているし、 加入したことにだれも抗議しないから、加入したことになっているし、 そのようにすれば加入できる。 マンション管理組合と自治会、町内会のメンバーが同じであればPTAみたいなもんだ。 |
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| No.1937 |
草むしりなんか若者にはできない。 経験がないと要る植物と雑草に区別すらつかない。
自主管理の管理組合で苦労したから分かるよ、２か月に１回、草取りをしていた。 管理組合の行事だから、参加しないわけにはいかない。 自治会なら、自由参加で、楽しくできるよ。 自治会なら有志でできるし、自由参加だから、楽しくできるよ。 |
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| No.1938 |
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| No.1939 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
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| No.1940 |
>自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
だから何の法律か？って聞いてんだよ、ホケッ！老害 |
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| No.1941 |
↑
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。 知らないのは無知な暇老人だけ。（笑） |
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| No.1942 |
自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ |
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| No.1943 |
日本全国自治会は強制加入は禁止！^_^ |
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| No.1944 |
強制加入が違法なのは判例もあり明白 ロンパ済みwwwww
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| No.1945 |
マンションは私有地だから行政がするわけないだろ。 マンション自治会がしなくて誰がする。
公私の区別もつかないのか？ |
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| No.1946 |
自治会に入るも入らないも俺の勝手だなんか文句あるか老害 ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
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| No.1947 |
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| No.1948 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
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| No.1949 |
＞自治会はかんけーねぇーし管理はできねーんだよ
管理組合が自治会に委託すれば可能だし、管理員がそれを手伝えばダブルワークで一石二鳥です。 |
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| No.1950 |
1947
マンションに草生えないし、草むしりしない、管理員がちょいととるだけ。 |
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| No.1951 |
そうそう、自治会が管理組合と共同で作業すれば、良好な関係が構築できる、 素晴らしい。
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| No.1952 |
草も生えないマンションだから、資産価値が下がり、「管理不全マンション化」するのだ。
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| No.1953 |
>>1949
管理組合がド素人の自治会に管理委託するわけねーだろボケ！ 規約に管理は管理組合の責任と負担ですることになっとる！ 委託先は管理会社警備会社等のプロだボケ！ 法人でもない自治会に外注するわけねーだろバァ～～～カ（笑） 責任と負担という意味すら理解できねー老害がぁ～～～ |
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| No.1954 |
マンションで草生えるってなによ？ 舗装もしてないのか？ ボロ長屋か？ ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
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| No.1955 |
マンションで個人ができるのは玄関先の簡単な掃除だけだ、管理はできない。
管理責任や費用負担の衡平もあるから個人は管理しないのが原則。 |
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| No.1956 |
シロウトより下手な植栽業者もいる。 管理会社にリベートを取られると、仕事も荒れ、マンションも荒れる。
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| No.1957 |
自治会などは強制加入は禁止と法律でも決まってる。
そうですね、決まってます。（笑） |
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| No.1958 |
>1956
責任も取れない自治会なんて誰ももの頼まんよ アホか？ |
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| No.1959 |
図面も書けない大規模修繕コンサルを紹介して、いくらリベートを取った、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1960 |
マンションには自治会は無用と言ってるじゃないマンションじゃやる事がないから
自治会に入りたいなら地域の町内会や自治会に入れてもらえよ老人ども |
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| No.1961 |
工事会社に指南して、いくら水増しさせた、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1962 |
自治会が大好きなジジババだけで遊んでろ、マンションでは邪魔だトシヨリ
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| No.1963 |
悪質コンサルと、無能力工事会社から、いくら金をむしり取った、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1964 |
さぁキャバクラの早割いこ じじいイジメてる場合じゃねーなwwwww
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| No.1965 |
憲法違反の指摘があった支出を繰り返した、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1966 |
盛り場の飲み屋で何回コンサルと会食した、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1967 |
何回、飲み屋のちゃんねーとイチャイチャした、財閥系悪徳管理会社と工事会社。
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| No.1968 |
噂は本当だったな、財閥系悪徳管理会社。。
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| No.1969 |
さっさとキャバクラへ行け。 時間が遅くなると混むぞ、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1970 |
ザギンは高くて無理だから、鶯谷へ行け。 安いぞ、財閥系悪徳管理会社。
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| No.1971 |
やはり、違法だなんだかんだ言うやつは、こわれたな。
根拠なしなんだよ |
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| No.1972 |
それはそうだ。 自治会強制加入などどこにもない。
自治会が嫌なら会費を払わず、給付も絶対拒否して受け取るな。 |
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| No.1973 |
自治会は強制加入は禁止と法律で決まってる。
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| No.1974 |
また出てきた、自治会の理解不十分が。
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| No.1975 |
↑理解できないのはバカなおまえだ老害（笑）
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| No.1976 |
＞自治会は強制加入は禁止と法律で決まってる。
合理的な根拠をあげてご説明をお願いします。 |
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| No.1977 |
憲法が根拠なら、思い違いだからレス不要。
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| No.1978 |
自治会のに強制加入は違法ではなく有効である。
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| No.1979 |
自治会は強制加入は禁止と法律で決まっていない。
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| No.1980 |
は～い、ロンパwww
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| No.1981 |
当たり前じゃないですか。 任意団体に強制加入はありません。
任意加入団体ですから、加入していれば、何らかの加入承諾はあります。 加入承諾していれば、任意団体であっても、会則等に拘束されます。 |
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| No.1982 |
>任意団体に強制加入はありません。
現実には強制加入はある。何ら問題ない。 ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則 2012年（平成24年）4月14日発行 ライオンズマンション大宮指扇第2自治会 （会 員） 第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治 会の会員となるものとする。 （会員の資格） 第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。 （会員の義務） 第8条 会員は次の義務を負うものとする。 （1） この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。 （2） 会費を納入すること。 |
|
| No.1983 |
自治会への強制加入はありませんが、承諾加入はあるかもしれません。
これは各マンションの自治会規約等によるかもしれませんから、各自治会で確認して下さい。 前レスの会則でも強制加入ではなく、承諾加入かもしれません。 |
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| No.1984 |
自治会などへの強制加入は法律で禁止です。
わからないのはバカだけ（笑） |
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| No.1985 |
自治会は強制加入は禁止と法律で決まっていない。
|
|
| No.1986 |
わからないのはバカだけ（笑）
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| No.1987 |
当たり前じゃないですか。 任意団体に強制加入はありません。
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| No.1988 |
は～い、ロンパwww
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| No.1989 |
自治会などへの強制加入は法律で禁止です。
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| No.1990 |
日本全国自治会は強制加入は禁止！^_^
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| No.1991 |
>自治会などへの強制加入は法律で禁止です。
何の法律？ は～い、ロンパwww |
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| No.1992 |
加入しなくても加入したことにすれば加入できます。
現に加入してるし加入してないから退会もできないが。 |
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| No.1993 |
例えば、管理組合の管理規約に町内会加入と会費の支払いを規定すれば、
加入していないのに、町内会に加入しているし、 加入していないから退会もできない。 |
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| No.1994 |
個人単位と団体単位で考えて下さい。
同様の任意団体に加入している場合、個人単位と団体単位で加入している恐れがあります。 自治会には個人単位の加入ですが、マンション自治会が地域自治体に加入する場合、団体が団体に加入していることがあります。 その区別があいまいになているため、個人では加入していないと思っても、団体で加入している恐れもあります。 自治会に限らず、同様の例は多く、時には問題が生じます。 |
|
| No.1995 |
都内のマンションの多くは、町会へはマンション団体加入で住民個人は加入してない。
だから管理組合として町会費を納めており、住民は個別に町会費を納めてない。 従ってこの場合は、管理組合は管理費の中に町会費を含めて徴収していることになる。 |
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| No.1996 |
ほらね。管理費から町内会費を払っても違法ではない例ですよ！
都内のマンション管理組合ですよ。 |
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| No.1997 |
管理費から町内会費を払い続ければ、町内会に加入してないのに、町内会に加入していますよ。
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| No.1998 |
加入してないのに、加入しているから、退会もできないのです。
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| No.1999 |
加入してないのに加入しているような町内会は、寿司がうまい。
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| No.2000 |
>ほらね。管理費から町内会費を払っても違法ではない例ですよ！
誰か、管理組合相手に訴訟起こしてみてはどうか？区分所有法違反だ。 |
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