マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[1801: 匿名さん]

＞取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。

＞無効は原則として追認しても効力を生じない。

＞原則


原則があれば例外があります。

原則が民法119条本文で、

その例外が民法119条但書です。

[1802: 匿名さん]

ネットを見ても全国の自治会、町内会の加入率は激減で近い将来はなくなる勢い。
若い世代は町会無用と思っているし、現実に民主国家では地縁団体は用がないし役に立たない。
先進民主国家で町内会があるのは日本だけ、近い将来には消滅するでしょう。ｗ
そんなサークルであそぶほど暇人はいないよ、だから老人ばかりなんだろうね。

[1803: 匿名さん]

>1801
おまえのようなドシロウトには解釈できないだけだテイチ脳さん（笑）

[1804: 匿名さん]

　自治会活動をしたことがないものは、自治会の重要性に触れられません。　残念でした。
　良い人とも出会えるに。

[1805: 匿名さん]

自治会は重要ではありませんよ、現実になくても困りもしませんし武蔵野市はそんなものはない
有るのは住民のサークル、行政が費用を出して子分にした自治会など役に立たない
マンション内では自治会があるとしても役には立たない、管理には無関係

[1806: 匿名さん]

ネットも見てないバカ多いのか？
自治会は激減で役員のなりても無く解散が多い
そのうち自治会は消滅と書いてある
必要がないものはなくなるのが必然なんだとよ

[1807: 匿名さん]

世界中の先進国で自治会があるのが日本だけという馬鹿げた状態

ほかの先進国は自治会など無くても快適な暮らしをしている現実

自治会はリタイヤして相手にされなくなった年寄りが集まって遊ぶ場だろ

さも社会貢献してるようなフリしてるが、小遣いもらって草むしりしてる使いッパシリだよ

年寄りの集まりなんて役に立つどころか迷惑なだけな

[1808: 匿名さん]

Q　
　私のマンションの管理規約では、附則の中に町内会への強制加入の条項があります。新しく入居される方からの意見もあり、この条項を任意加入へ変更したいのですが、このような場合でも総会の特別決議（区分所有者および議決権の各四分の三以上の賛成）が必要となるのでしょうか。


A
　区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）。当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。
　このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には総会での特別決議が必要ということになっています。
　それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
　この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[1809: 匿名さん]

＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。


そのとおりですが、

「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、


いつまでたっても同じですね。

[1810: 匿名さん]

＞「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、
＞いつまでたっても同じですね。

それが、まさしく、無効行為に追認状態です。

[1811: 匿名さん]

追認はできません。
区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。
個々人が認めなければその条文の管理規約は無効のままです。
町内会加入はあくまでも個人の意思。

[1812: 匿名さん]

＞これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

法律用語では拘束する力はないという事は無効と同じ。

[1813: 匿名さん]

無効行為の追認

無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。

[1814: 匿名さん]

＞追認はできません。
＞区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。

無効な行為に問答無用も何もありません。無効は、無効です。

無効な行為だから、追認できるんですよ。

[1815: 匿名さん]

追認できませんが、どうかしましたかシロウトさん（笑）

[1816: 匿名さん]

自治会など個々人の問題では個々人がその意思で入会を決められる。

管理組合として、管理規約には記載できない違法行為を決議での多数決では追認など不可能。

ただし、組合員全員の同意があるのなら可能。

自治会案件は本来管理組合の集会などの議案にもできない条項です。

[1817: 匿名さん]

Q　
管理組合の総会で「町内会役員を賃借人も含めた輪番制で選出する」という議案は有効なのでしょうか？

A
区分所有法第三条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。
　それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。
　これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第二六〇条の二・二項一号）、管理組合の目的とは異なるのです。
　また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。
　それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。
　さらに、区分所有法第四六条二項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。
　そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理およびその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。
　そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相違からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。
　したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[1818: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1819: 匿名さん]

＞この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される


この種の管理規約の定めは、違法であり無効であることは、だれも反論していません。


無効であるからこそ、何もしなければ無効な行為が追認されるといっているのです。

判決が出ても、そのまま何もしなければ、ただの紙切れです。

この何もしない状態を法律行為として解釈すれば、無効な好意の追認としてしか解釈できません。


こうして、
あまたの管理組合は違法な行為の追認によって、有効な状態になっているのです。


それを、どうしたらいいですかって言う話しです。

[1820: 匿名さん]

＞無効な好意の追認

失礼しました。

無効な行為の追認

です。

[1821: 匿名さん]

無効は無効、追認などできません。
シロウトが叫んでも何も変わりません。

[1822: 匿名さん]

無効行為の追認

無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。

[1823: 匿名さん]

＞無効は無効、追認などできません。

できますよ。以下の条文をよく読んでください。民法ができると言っています。


＞原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
＞ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)

[1824: 匿名さん]

管理規約に区分所有法の目的外事項を条項としてもすべては無効。
管理組合として追認はできません。
更にはこの条項を除去することは可能だが有効には絶対にできません。
残念な無知が自治会大好きなんですねぇ（笑）

[1825: 匿名さん]

>1823

ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)

[1826: 匿名さん]

>>1823
法解釈すらできないバカ？
むやみに但書きは存在しない。

[1827: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1828: 匿名さん]

＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)


「無効とされた要素」とは、この場合にあてはめて考えると、

管理組合が管理規約の町内会に加入や町内会費の支払いを定めることによって、
無効であるにもかかわらず、区分所有者に対して強制的に加入や会費の支払いを求めることをさしています。

だから、

無効であることを管理組合が確認し、無効な規定に基づく違法な強制入会や会費の支払いを止めてれば、
無効とされた要素が除去されたということができます。

その上で、この時点で改めて、管理規約を改正せず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を
行うことを、双方が認めれば、この時点で「新たな行為」（民119但書）として、無効な行為が追認されたということができます。（不遡及的な追認）

[1829: 匿名さん]

＞法解釈すらできないバカ？
＞むやみに但書きは存在しない。

そのとおり、むやみに民法119条の但書は存在しません。


しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

事実上、無効な行為が追認された状態が続いているので、

この現実は、民法119条但書が存在しているといえます。

[1830: 匿名さん]

管理規約に自治会の事柄という目的外行為の条項自体が区分所有法に反する事柄。
追認など不可能、更には、誰が追認するというのか意味不明。

無知晒すのもそこそこに頼むよバァ～カ（笑）

[1831: 匿名さん]

追認できる者はだれかくらい理解。
管理組合が追認など不可能。権限すらない。

[1832: 匿名さん]

＞しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

その管理規約自体が違法で無効、誰も追認などしていない
自覚なない高齢者が馬鹿なだけ、恐いマンションだなぁ
違法という事すら知らず当事者が自覚をもっていないことになる
錯誤がある可能性も相当高いな

[1833: 匿名さん]

>1828
おまえ、管理規約に自治会に関することを条項にすること自体が区分所有法に反するという事も知らないのか？

[1834: 匿名さん]

大原則は自治会は任意加入の団体、強制加入自体が違法という事。
それをまた無関係な管理規約に区分所有法に反する取り決めをするなど、宇宙人くらいしかしないこと。
ウルトラバカはウルトラな屁理屈たれても通用はしないな。（笑）
管理規約に目的外のことを決めてもすべて無効、追認などできない。追認できる者もいない。

[1835: 匿名さん]

この場合無効とされた要因は違法な自治会への強制加入
自治会への入会など目的外条項の管理規約も当然に区分所有法違反で無効
これらを除去するなら追認も無関係で正常な自治会になる
管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない

[1836: 匿名さん]

＞管理規約から自治会の条項を削除し、強制加入の決めも無くするしか方法はない


そのとおりですね。

そして、これがなかなかできないのです。
無効な行為の追認とは、これができない状態の法的根拠です。

国交省の標準管理規約を改正しなければならなかった理由でもあります。

[1837: 匿名さん]

平成17年の県営住宅の判例は、自治会員だった住民が自治会に退会を邪魔されたことで訴訟になった件。
その時に退会に関して入退会自由の裁判所判断がされたが、強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。

[1838: 匿名さん]

大型マンションにおいては管理会社１０９とあくどい組合理事長と自治会長と
共謀して気に食わない発言をしただけで組合員の人権を侵害する行為が目立つ。

[1839: 匿名さん]

>強制入会が問題となって入退会自由の判断が下されたわけではない。

強制入会が問題となって入退会自由の判断が下される裁判は、これから始まる。



被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。

[1840: 匿名さん]

自治会の強制加入も管理組合が自治会費集めるのも違法だ　アッホ―wwwww

[1841: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1842: 匿名さん]

憲法２１条　【結社の自由】 　


特定の多数人(自然人または法人)が，特定の共通目的のために継続的な結合をなし，組織された意思形成に服するものを結社といい，その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，および，結社が結社として意思を形成し，その意思実現のための諸活動を行うことについて公権力による干渉を受けないことをいう。結社は継続的･組織的であって必ずしも場所を前提としない結合体である点において，一時的な会合である集会と異なる。

＞その自由とは，人がそのような結社をつくることまたはつくらないこと，結社に加入することまたは加入しないこと，結社の成員としてとどまることまたは脱退すること，

自治会の入退会は論ずるまでもなく憲法で保障された人権、個人の自由意志で決める、強制は不可能。
戦前を引きずった教育しか受けていない高齢者には理解できないのかな、しかしこれが日本の決まり。

[1843: 匿名さん]

自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ

[1844: 匿名さん]

個人には自治会に入退会を決める思想の自由権も当然ある、誰も邪魔はできない！
自治会ごときが勝手に他人の入退会の考えを決めれるわけがない
自治会はゲートボールクラブと同じサークル、遊びの会な（笑）権限一切なし！　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1845: 匿名さん]

スピード違反も道交法違反だが警察に捕まらなければOKなのと同じだな。

[1846: 匿名さん]

>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ


禁止の根拠となる法令は？


おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭

[1847: 匿名さん]

自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ

[1848: 匿名さん]

>1846
遊ばれてるのはお馬鹿なおまえ（笑）

強制加入が禁止な訳は日本人は皆知ってる 最優先の法律だ

知らないのはお前のような外人、朝鮮人だけ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1849: 匿名さん]

>自治会は強制加入は禁止でぇ～すバァ～カ


禁止の根拠となる法令は？


おめー、遊ばれてるのわかんねーの？後期高齢者、乙加齢臭

[1850: 匿名さん]

おまえが遊ばれてる
わかりきったことわバカ丸出しw