マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[1783: 匿名さん]

ならないよバァ～カ（笑）

[1784: 匿名さん]

＞違法は違法だろ、おまえの脳ミソ腐ってるのか

そのとおり違法です。それはだれも認めています。

＞違法行為を追認とか馬鹿じゃねーの？　誰が追認できるんだアホｗ

当事者は、民法119条但書に基づいて、違法でも無効な行為を追認できます。

＞法律はただの自治会の会則じゃねーんだよバァ～カ　（笑）
＞日本国家に決めごとじゃ


そのとおりです。民法は日本の法律であり、違法な行為は追認によって有効であり、
管理組合は管理費を町内会費として支出することが、追認によって有効になります。

わかりましたか？

[1785: 匿名さん]

＞無効な行為は追認や時の経過によっても有効とはならない（民法119条）。

[1786: 匿名さん]

＞民法119条の但書


＞当事者がその行為の無効であることを知って追認したときは、新たな行為をしたものとみなす

[1787: 匿名さん]

>>1784
無効と知ったうえで更に追認するという事は、自らの意思で自治会等に入会するという事になるね。
本来個の但し書きは契約の自由のための物、違法を認めるという事ではありません。
あくまでも強制加入は違法行為で会則などに定めが有っても無効です。

[1788: 匿名さん]

＞原則として、無効な行為は追認や時の経過によっても有効とはならない（民法119条）。


原則としてですよ。同条但書の、無効な行為の追認という規定をお忘れなく。

[1789: 匿名さん]

＞無効とは
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

ある法律行為から当事者の意図した法律効果が生じないこと。無効な法律行為は，取消しが可能であるべき法律行為と異なり，当事者の一定の行為 (無効の主張) を待つまでもなく，最初から法律的効果を生じないので，誰に対しても，また誰からも，これを主張しうるのが原則である。また，取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。ただ同じ無効といっても，公序良俗違反の法律行為 (民法 90) のように絶対的な無効の場合もあれば，意思欠缺 (錯誤) による意思表示 (93～95条) のように取消しに近い相対的な無効もある。後者は，単に表意者個人を保護するための無効であって，前者のように社会的立場からする効力の否認ではないから，一定の者 (善意の第三者) に対して無効の主張を許さないこともある。

この記載の通りです。

[1790: 匿名さん]

>>1788
原則として、などという記載は条文にはありませんよ、ウソの投稿はいけませんね。

[1791: 匿名さん]

＞本来個の但し書きは契約の自由のための物、違法を認めるという事ではありません。

無効で違法な行為を認めるということが、追認という意味です。


＞あくまでも強制加入は違法行為で会則などに定めが有っても無効です。

無効ですよ。そして、それを追認すれば有効になります。
民法に規定されています。そういう状態が管理組合で広く行われているので、

国交省の標準管理規約の改正で、注意喚起しているというのが実情です。


そして、その注意喚起を無視されている状態を、正に無効な行為の追認の状態と言えると思います。

[1792: 匿名さん]

＞原則として、などという記載は条文にはありませんよ、

確かに。

しかし、民法119条は本文と但書から構成されていますから、本文だけ考えれば、「原則」という文字を付け加えるのが、わかりやすい解説と言えます。


＞取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。

この百科事典の記載のとおり、「原則」が付け加えられています。わかりやすい解説にしたのですね。


民法条文を素直に正確に解釈することが重要です。


わかりましたか？

[1793: 匿名さん]

>>1788さん
強制加入が無効と知ったうえで追認するという事は、自分の意思で入会をするという事です。
あくまでも違法行為は違法です、会則に記載があってもすべては無効。
但し書きは契約の自由を保障したものです。コンメンタールなどの解説を読みなさい、シロウトさん。

[1794: 匿名さん]

取消しと無効の違い、追認の意味すら理解できないシロウトでは説明しても無理かな。　笑

[1795: 匿名さん]

＞但し書きは契約の自由を保障したものです。コンメンタールなどの解説を読みなさい、シロウトさん。


民法119但書は、契約の自由に基づいて、無効な行為の追認を規定したものです。
単に、契約の自由を保障したのではありません。

私なら学生が「但し書きは契約の自由を保障したもの」と回答したら、合格点はあげません。

[1796: 匿名さん]

シロウトに合格点は出せませんよ（笑）

[1797: 匿名さん]

但し書きの無効を知ったうえで追認するという事は、個々の判断でその行為を認め受け入れるという事、契約自由の原則です。

あくまでも無効は追認しても効力は生じない。

この事典の通りですね。

＞無効とは
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

ある法律行為から当事者の意図した法律効果が生じないこと。無効な法律行為は，取消しが可能であるべき法律行為と異なり，当事者の一定の行為 (無効の主張) を待つまでもなく，最初から法律的効果を生じないので，誰に対しても，また誰からも，これを主張しうるのが原則である。また，取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。ただ同じ無効といっても，公序良俗違反の法律行為 (民法 90) のように絶対的な無効の場合もあれば，意思欠缺 (錯誤) による意思表示 (93～95条) のように取消しに近い相対的な無効もある。後者は，単に表意者個人を保護するための無効であって，前者のように社会的立場からする効力の否認ではないから，一定の者 (善意の第三者) に対して無効の主張を許さないこともある。

[1798: 匿名さん]

　シロウトに自治会の闇は分かりません。　自治会活動に従事しないと、良さも悪さも分かりませんから、今までの論議は、机上の空論と言わざるを得ません。　ご苦労様でした。

[1799: 匿名さん]

という事で自治会は任意加入団体で強制加入は認められない。

[1800: 匿名さん]

高齢者の団体のような自治会が闇とかマヌケ杉、誰も加入しないよ無意味だし（笑）

[1801: 匿名さん]

＞取消しは追認によって確定的に有効となるが，無効は原則として追認しても効力を生じない。

＞無効は原則として追認しても効力を生じない。

＞原則


原則があれば例外があります。

原則が民法119条本文で、

その例外が民法119条但書です。

[1802: 匿名さん]

ネットを見ても全国の自治会、町内会の加入率は激減で近い将来はなくなる勢い。
若い世代は町会無用と思っているし、現実に民主国家では地縁団体は用がないし役に立たない。
先進民主国家で町内会があるのは日本だけ、近い将来には消滅するでしょう。ｗ
そんなサークルであそぶほど暇人はいないよ、だから老人ばかりなんだろうね。

[1803: 匿名さん]

>1801
おまえのようなドシロウトには解釈できないだけだテイチ脳さん（笑）

[1804: 匿名さん]

　自治会活動をしたことがないものは、自治会の重要性に触れられません。　残念でした。
　良い人とも出会えるに。

[1805: 匿名さん]

自治会は重要ではありませんよ、現実になくても困りもしませんし武蔵野市はそんなものはない
有るのは住民のサークル、行政が費用を出して子分にした自治会など役に立たない
マンション内では自治会があるとしても役には立たない、管理には無関係

[1806: 匿名さん]

ネットも見てないバカ多いのか？
自治会は激減で役員のなりても無く解散が多い
そのうち自治会は消滅と書いてある
必要がないものはなくなるのが必然なんだとよ

[1807: 匿名さん]

世界中の先進国で自治会があるのが日本だけという馬鹿げた状態

ほかの先進国は自治会など無くても快適な暮らしをしている現実

自治会はリタイヤして相手にされなくなった年寄りが集まって遊ぶ場だろ

さも社会貢献してるようなフリしてるが、小遣いもらって草むしりしてる使いッパシリだよ

年寄りの集まりなんて役に立つどころか迷惑なだけな

[1808: 匿名さん]

Q　
　私のマンションの管理規約では、附則の中に町内会への強制加入の条項があります。新しく入居される方からの意見もあり、この条項を任意加入へ変更したいのですが、このような場合でも総会の特別決議（区分所有者および議決権の各四分の三以上の賛成）が必要となるのでしょうか。


A
　区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）。当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。
　このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には総会での特別決議が必要ということになっています。
　それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
　この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[1809: 匿名さん]

＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。


そのとおりですが、

「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、


いつまでたっても同じですね。

[1810: 匿名さん]

＞「理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認」しなければ、
＞いつまでたっても同じですね。

それが、まさしく、無効行為に追認状態です。

[1811: 匿名さん]

追認はできません。
区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。
個々人が認めなければその条文の管理規約は無効のままです。
町内会加入はあくまでも個人の意思。

[1812: 匿名さん]

＞これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

法律用語では拘束する力はないという事は無効と同じ。

[1813: 匿名さん]

無効行為の追認

無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。

[1814: 匿名さん]

＞追認はできません。
＞区分所有法に反する管理規約は問答無用で無効です。

無効な行為に問答無用も何もありません。無効は、無効です。

無効な行為だから、追認できるんですよ。

[1815: 匿名さん]

追認できませんが、どうかしましたかシロウトさん（笑）

[1816: 匿名さん]

自治会など個々人の問題では個々人がその意思で入会を決められる。

管理組合として、管理規約には記載できない違法行為を決議での多数決では追認など不可能。

ただし、組合員全員の同意があるのなら可能。

自治会案件は本来管理組合の集会などの議案にもできない条項です。

[1817: 匿名さん]

Q　
管理組合の総会で「町内会役員を賃借人も含めた輪番制で選出する」という議案は有効なのでしょうか？

A
区分所有法第三条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。
　それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。
　これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第二六〇条の二・二項一号）、管理組合の目的とは異なるのです。
　また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。
　それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。
　さらに、区分所有法第四六条二項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。
　そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理およびその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。
　そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相違からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。
　したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

編集/合人社計画研究所法務室
監修/桂・本田法律事務所本田兆司弁護士

[1818: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1819: 匿名さん]

＞この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される


この種の管理規約の定めは、違法であり無効であることは、だれも反論していません。


無効であるからこそ、何もしなければ無効な行為が追認されるといっているのです。

判決が出ても、そのまま何もしなければ、ただの紙切れです。

この何もしない状態を法律行為として解釈すれば、無効な好意の追認としてしか解釈できません。


こうして、
あまたの管理組合は違法な行為の追認によって、有効な状態になっているのです。


それを、どうしたらいいですかって言う話しです。

[1820: 匿名さん]

＞無効な好意の追認

失礼しました。

無効な行為の追認

です。

[1821: 匿名さん]

無効は無効、追認などできません。
シロウトが叫んでも何も変わりません。

[1822: 匿名さん]

無効行為の追認

無効な法律行為は本来的に法律効果を生じないものであるから原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)、また、新たな行為をしたものとみなされるので遡及効はなく追認時から効力を生じることになる。例外的に無権代理など不確定的無効とされた行為を追認する場合には遡及効が認められており、この場合には無権代理などの行為がなされた時点に遡って効力を生じる(116条参照)。

[1823: 匿名さん]

＞無効は無効、追認などできません。

できますよ。以下の条文をよく読んでください。民法ができると言っています。


＞原則として無効な法律行為を追認しても有効な法律行為とはならない(民法第119条本文)。
＞ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)

[1824: 匿名さん]

管理規約に区分所有法の目的外事項を条項としてもすべては無効。
管理組合として追認はできません。
更にはこの条項を除去することは可能だが有効には絶対にできません。
残念な無知が自治会大好きなんですねぇ（笑）

[1825: 匿名さん]

>1823

ただし、当事者が当該法律行為につき無効であることを知って追認したときは新たな法律行為をしたものとみなされる(民法第119条但書)。
＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)

[1826: 匿名さん]

>>1823
法解釈すらできないバカ？
むやみに但書きは存在しない。

[1827: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例
＜町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例＞

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[1828: 匿名さん]

＞この場合には当該法律行為が無効とされた要素が除去されていなければならず(例えば、公序良俗違反の法律行為は公序良俗違反たる要素が除去されない限り有効とはならない)


「無効とされた要素」とは、この場合にあてはめて考えると、

管理組合が管理規約の町内会に加入や町内会費の支払いを定めることによって、
無効であるにもかかわらず、区分所有者に対して強制的に加入や会費の支払いを求めることをさしています。

だから、

無効であることを管理組合が確認し、無効な規定に基づく違法な強制入会や会費の支払いを止めてれば、
無効とされた要素が除去されたということができます。

その上で、この時点で改めて、管理規約を改正せず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を
行うことを、双方が認めれば、この時点で「新たな行為」（民119但書）として、無効な行為が追認されたということができます。（不遡及的な追認）

[1829: 匿名さん]

＞法解釈すらできないバカ？
＞むやみに但書きは存在しない。

そのとおり、むやみに民法119条の但書は存在しません。


しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

事実上、無効な行為が追認された状態が続いているので、

この現実は、民法119条但書が存在しているといえます。

[1830: 匿名さん]

管理規約に自治会の事柄という目的外行為の条項自体が区分所有法に反する事柄。
追認など不可能、更には、誰が追認するというのか意味不明。

無知晒すのもそこそこに頼むよバァ～カ（笑）

[1831: 匿名さん]

追認できる者はだれかくらい理解。
管理組合が追認など不可能。権限すらない。

[1832: 匿名さん]

＞しかし、管理規約を改正せず、違法な行為にもかかわらず、管理規約に基づいて、町内会の加入や町内会の支払を行うことを持続すれば、

その管理規約自体が違法で無効、誰も追認などしていない
自覚なない高齢者が馬鹿なだけ、恐いマンションだなぁ
違法という事すら知らず当事者が自覚をもっていないことになる
錯誤がある可能性も相当高いな