マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[1323: 匿名さん]

違法なことを会則や規約に書いてもすべて無効だアホ～

会則に会員は万引きすることと書いても無効なのと同じだボケ！

無知なジジイにはビックリするな！

[1324: 匿名さん]

>1321
退会するも何も強制加入自体が違法、おまえはバカか？

[1325: 匿名さん]

　任意団体だから、嫌でもも加入していれば、会費負担は生じる。
　会費負担をすれば、何の制限もなく、お香典等給付は受け取れる。
　加入せず、会費も払わないなら、香典はもちろん、弔問も拒否しろ。

　あっ、村八分でも、火事と葬式は別だった。
　香典は拒否し、弔問は受けても良い。

[1326: 匿名さん]

はーい、ロンパ　笑


ライオンズマンション大宮指扇第2自治会会則及び規則

2012年（平成24年）4月14日発行
ライオンズマンション大宮指扇第2自治会

（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。

（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

（会員の義務）
第8条 会員は次の義務を負うものとする。
（1）　この会則を守り、自治会の活動に積極的に参加し協力すること。
（2）　会費を納入すること。

[1327: 匿名さん]

↑
違法マンションの見本な　笑

[1328: 匿名さん]

>>1326

おまえ掲示板で法律違反マンションさらして馬鹿じゃねぇ～の？　呆れたアホだなｗ

[1329: 匿名さん]

気狂いが1人。

[1330: 匿名さん]

>>1329

おまえが気狂いだろ、自覚もできない馬鹿？

[1331: 匿名さん]

>>1325
おまえの頭の中身は戦前か？　じじい

[1332: 匿名さん]

　自治会の規約など管理組合に何の関係もない。
　特定のマンション自治会の規約など、この掲示板では無意味。
　その規約が他の自治会には何の関係もない。
　ライオンズマンションのことなら、管理会社のスレで問題提起すればよい。
　はっきり言って、著しくスレ違い。
　他の方の、指摘もそう。

[1333: 匿名さん]

東白鬚第一マンション自治会会則

第２条　本会は墨田区堤通２丁目３番地東白鬚第一マンション居住者並びに店舗使用者を以って組織する。

第８条　本会会員は自治会費を負担する義務がある。

[1334: 匿名さん]

↑
それがどうかしたか？

加入が義務って書いてあるのか？

法律違反の会則はぜ～んぶ無効だけど、だいじょうぶかぁ　（笑）

[1335: 匿名さん]

　個別のマンションや地域自治会の会則は、このスレでは無意味。
　マンションなら、管理会社のスレへ投稿し問題提起すべき問題。
　それでなくてもややこしいのだから、個別でなく一般論で。

[1336: 匿名さん]

この判決は国土交通省のマンションの新たな管理ルールに関する検討会など集合住宅の管理組合のあり方を巡る議論でも重視される判例となり、管理組合と自治会／町内会を抱き合わせるべきではないとする方向性が確立される背景の一つにもなりました。

[1337: 匿名さん]

管理組合は、管理費など資産共有者の負担を定めそれを強制しあう仕組みとも言えます（だから管理費を支払わない区分所有者に対しては、本件のように法的な強制手続きを行うわけです）。それは、住民が自由に集まる本来の意味での「地域・住民コミュニティ」とは異質で明確に分離すべき性質のものでしょう。管理組合を通して「自治会の加入や負担」を求めるような仕組みは「作ってはいけない」ことを明確にすることが、大切なのだと思います。

[1338: 匿名さん]

＞標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

[1339: 匿名さん]

＞この判決は国土交通省のマンションの新たな管理ルールに関する検討会など集合住宅の管理組合のあり方を巡る議論でも重視される判例となり、

どの判決だよ？


マンション管理組合が町内会を肯定する高裁判例もあるんだよ。

[1340: 匿名さん]

ジャーナリズム
＞面倒くさい自治会やPTA、強制加入＆会費徴収は不当の疑い！各家庭の事情無視で問題続出

自治会（もしくは町内会）、学校のPTAへの加入・脱退の自由をめぐり、全国各地で紛争が起こっている。加入の是非については見解が分かれるところであろうが、そもそもこのような自治団体は、なぜ存在するのだろうか。

　自治会やPTAといった自治団体は、いずれもかつては政府の指導によって各地で結成されてきた経緯があり、半ば強制的に加入させられてきた。隣近所との付き合いが深かった頃には特に問題がなかったのかもしれないが、現代においては各家庭の事情は大きく異なるため、一様に負担を強制する自治は見直さざるを得ないのかもしれない。

　平成17年4月26日最高裁判所第三小法廷において、「（自治会の会員は）一方的意思表示により退会することができる」との判決が下されたことで、自治会への加入の任意性が広く知られることとなった。そして、これを機に自治会への加入を拒否、または退会する人が全国で続出しているという。

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

　第二次世界大戦中に政府が国民を統制するために隣組をつくったことが自治会制度の発端といわれている。隣組は戦争に非協力的な国民を憲兵に密告する役割を果たしていた。そのような背景から、連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）は隣組が戦争を推進させているとして廃止した。しかしGHQが去った後に再び日本政府は、自治会の制度を復活させた。これに対して武蔵野市は、軍国主義の反省から自治会を復活させなかった。

　武蔵野市以外の全国の各地方自治体は、政府の勧告に従って自治会制度を推進し、それが今でも存続しているのだ。


＞武蔵野市には自治会町内会が無～い　なくても楽しく暮らせるじゃん

[1341: 匿名さん]

>マンション管理組合が町内会を肯定する高裁判例もあるんだよ。

そんなもんはない馬鹿か？

[1342: 匿名さん]

>1339

区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件「当裁判所の判断」
管理組合は、あくまで管理対象となる共有財産の管理を行うための団体であって、管理組合が目的外の負担を求めることはできない。共有者の強制加入団体でもある管理組合が目的外のことまで求め始めれば、本来あってはならない強制が行われかねない（そして現実に行われてきた）わけで、本来なら「当たり前」のことですよね。

しかし、自治会／町内会が絡むとその当たり前のことが曖昧にされ崩されてきた、という現実もあります。そうした状況に、司法の場から見直しを求める判決であったともいえるのでしょう。

実際、この判決は国土交通省のマンションの新たな管理ルールに関する検討会など集合住宅の管理組合のあり方を巡る議論でも重視される判例となり、管理組合と自治会／町内会を抱き合わせるべきではないとする方向性が確立される背景の一つにもなりました。

[1343: 匿名さん]

国土交通省の解説

＞マンション管理組合と自治会との関係、コミュニティ活動について

＞マンション管理と自治会費の徴収・支払いについて

１．管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される所有者の団体であり、強制加入団体である注１。また、管理組合が強制徴収する費用（管理費）は、同 法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべ き費用である。 一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任 意加入の団体である（権利能力のない社団）注２。その目的は、自治会の会員相互の 親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け 合い等を図ることであり注３、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべき ものである。 このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治 会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例が みられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで発展した等の弊害事例も生じている。

注１ 管理組合については、区分所有法第３条で「区分所有者は、全員で、建物並びその敷 地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し（以下、略） 」とあり、区分所有者が組 合の加入を拒んだり、脱退することはできない「強制加入団体」である。 これに対し、強制加入団体といっても、個々のマンションごとに規約が異なることを 踏まえると、自治会費が管理費と混同して徴収・支出されることに反対であれば、当該 区分所有者は、そのマンションを売却し、自治会費の徴収・支出を管理費と区分する規 約となっているマンションに転居することが可能なため、離脱の自由があるように一見みえるが、管理組合は、そのマンションでの居住を意思決定すれば強制加入であり、自治会のようにその町内での居住を意思決定してもなお自治会への加入は任意でよいこととは、明らかに異なる。 注２ 後出の参考の表「管理組合と自治会との対比表」を参照。 注３ 後出の判例（平成17年4月26 日、最高裁判例、判時1897 号）を参照。

２．自治会や自治会費の性格等に関する判決として、以下がある。

（１）最高裁判決（平成 17 年４月 26 日（判時 1897 号 10 頁） ） 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持 管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

（２）東京高裁判決（平成 19 年９月 20 日（判例集未掲載） ） 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額１５００円の 中に２００円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、 （１）に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引いた金額の支払い義務しかないことを認定した。

３．このような判決から、管理組合が自治会費を徴収するような業務は、たとえ管理 規約に定めているとしても、区分所有法に定める（想定している）管理の目的外の業務であると言えるのではないか。 また、例えば、自治会への加入や飲食や祭事、懇親会、クラブ・サークル支援等の費用を管理費から支出するという管理規約（又は管理に関する承諾書）をマンション購入前に承認した上で購入したような場合であっても、こうした管理の範囲外 となりうる活動費用を管理費から支出することに関する合意は無効となると解されるのではないか。 ４．以上から、標準管理規約、同規約コメント等を次のように改正してはどうか。 （１）標準管理規約コメントにおける解説の追加 「管理組合は自治会のような居住者の団体ではなく、所有者による資産管理を目的とした団体である」という基本的事項や、両者を混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し、自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費支出をめぐる意見対立やトラブル等弊害が生じていることを、標準管理規約コメントの第２７条（管理費）及び第３２条（業務）関係の解説で記載 し、周知を図る。

（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示 併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管 理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務の列挙（改めて、４－２において詳述。） を記載する。

５．なお、上記の内容は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生じ得る、組合内部の意見の対 立・内紛や訴訟等の法的リスクを回避するため、区分所有法や判例などを踏まえて、 法律論から論じたものである。 したがって、標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」 という注意喚起を記載する必要があるのではないか。

６．一方、マンション管理と自治会活動の定義・範囲を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用するのであれば、マンションの居住者間のコミュニ ティ形成や周辺地域のコミュニティとの円滑化は、積極的に行われることが政策的には望ましい旨を、標準管理規約コメントや適正化指針等において記載する必要があるのではないか。

[1344: 匿名さん]

いくら議論しても無駄、訴訟起こさんとだめだろう。

[1345: 匿名さん]

本スレの主題は「強制加入」で「管理費と自治会費の混在」が主題ではない。

[1346: 匿名さん]

裁判なんて無用だよ、結論はすでに出てるから。

自治会なんてタダのサークルで強制加入なんて不可能。

入会も退会も個人の自由自在で勝手、残念でした　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1347: 匿名さん]

自治会なんて何も活動なんてしてないしな、俺らの税金で小遣いもらって遊んでるだけ。
マジメに近隣の草むしりしてろジジイ！

[1348: 匿名さん]

>>1345

自治会の強制加入は違法だから論ずるまでもない、バカか？

[1349: 匿名さん]

　自治会は任意加入。　強制加入はあり得ない。　今までの訴訟の貼り付けは無意味。

　各マンションの個別に事情を勘案して対応すべき問題。

　いくら規約で加入を定めても、任意団体への強制加入など、常識でありえない。

　訴訟したいものは勝手に訴訟して、癒着や不正経理で受けた損害を取り戻せばよい。

[1350: 匿名さん]

自治会の強制加入が良いのか悪いのかなどと議論するバカはいない。
スーパーで万引きして良いのか悪いのかと議論することと同じバカさ加減。

[1351: 匿名さん]

日本に自治会は要らないだろ、共産国家でもあるまいし、気持ち悪いわ。
トナリグミと仲良くもなりたくないしー。

[1352: 匿名さん]

　「大戦中に政府が国民を統制するために隣組をつくったことが自治会制度の発端といわれている。」の投稿があったが、地域自治会組織の原点は明治時代からある。　戦時中に軍部に利用されただけ。

　自治会活動に祖父の代からかかわっているが、祖父は明治生まれ。　隣組の話も大正生まれの母に聞いた。

　一時的に統制組織化したことは間違いないが、多くは社会福祉活動に寄与していた。　今もそうだ。

[1353: 匿名さん]

民主化して先進国にもなった日本に自治会なんて無用だよ、年寄りの暇つぶしの会だろ。

[1354: 匿名さん]

草むしりや清掃活動なんて行政の仕事。
馬鹿な年寄りが役所に安いこづかいでこき使われてるだけ。
その小遣いも俺の税金だ、必死に草むしりしろよ。

[1355: 匿名さん]

自治会は役所にコキ使われるパシリでしかない
その証拠に自治会にはなにも権限はないタダノ遊びクラブ

余計なことするのは迷惑、募金に訪ねてくるなコジキが！

[1356: 匿名さん]

自治会から見ると会則で強制加入だから、加入してないわけがない。
自治会員であるのに会費滞納したら債務不履行で自治会に訴えられる。

[1357: 匿名さん]

　勇気ある方が「自治会は任意団体だから、強制加入はあり得ない。」と言えばいいだけ。
　意気地なしども。　ここで騒がず、自治会へ言え。　勇気があるなら。

[1358: 匿名さん]

↑
訴えればいいじゃん、裁判所におまえはバカか？　と言われるだけ（笑）

万引きをしたのにその品物が壊れたから補償しろと言っているマヌケと同じ

おまえウルトラバカ？　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1359: 匿名さん]

>1357
そんなこと言われても自治会なんて入ってないしー　
ここで自治会馬鹿にして遊んでるんだけどいいだろ

[1360: 匿名さん]

強制加入は法律違反だからなー（笑）

[1361: 匿名さん]

　そうそう。　強制加入は法律違反だからなー　言ってみろ、自治会で。　意気地なし。

[1362: 匿名さん]

＞勇気ある方が「自治会は任意団体だから、強制加入はあり得ない。」と言えばいいだけ

その勇気がありません。


＞訴えればいいじゃん

そんな面倒なことできません。


というわけで、管理費から町内会費を出しています。こういうとこ多いんじゃないの？

[1363: 匿名さん]

マンションの話なんだから
小さなマンションなら自由に加入しろで管理組合マターでなくすればいいし
大きなマンションなら自治会なんて任意加入のものを組織しないでコミュニティは
自前でやればいいだけにも思えるんですよね。

自治会って名前がついているだけで面倒をかかえこむのもいけてないですよ。

[1364: 匿名さん]

だから自治会は管理組合とは関係ないから会費を頼むとかバカ丸出し～　できるわけないじゃん

会費も集金できない自治会なら役所のパシリもできないだろ、俺の税金で小遣いもらってんだろ


コジキが

[1365: 匿名さん]

自治会の強制加入は禁止だから残念だね。

[1366: 匿名さん]

そもそもマンションには自治会は必要ないから、だってやる事がないし。

[1367: 匿名さん]

>訴えればいいじゃん、裁判所におまえはバカか？　と言われるだけ（笑）
もう提訴しましたが何か？5月のコールデンウィーク明けに第一回口頭弁論。

[1368: 匿名さん]

＞管理組合マターでなくすればいいし
＞大きなマンションなら自治会なんて任意加入のものを組織しないでコミュニティは自前でやればいいだけ


それがさ、


一度管理規約で町内会加入と、管理費から町内会支出を規定すると、それを変えることが困難なんだよ。

[1369: 匿名さん]

　意見が違うから否定せずに、どうすれば自治会が、主的に運営できるかを考えれば、マンションや地域社会に役立つ。
　それともマンション自治会や地域自治会に手を焼いている管理会社の社員か？
　マンション管理業協会も、２年前の標準管理規約改正には反対していたではないか？

[1370: 匿名さん]

＞一度管理規約で町内会加入と、管理費から町内会支出を規定すると、それを変えることが困難なんだよ。


安心しろ、違法な事や目的外のこと決めてもすべて無効な。　あんずるな年寄りｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1371: 匿名さん]

だからマンションに自治会が有ってもやる仕事がないっつーの、なにするの？

[1372: 匿名さん]

＞一度管理規約で町内会加入と、管理費から町内会支出を規定すると、それを変えることが困難なんだよ。

管理規約のその部分、マジックで黒塗りして消しておけばそれでいいよ。　問題ない。