強制加入は違法なんですか？
[スレ作成日時]2018-02-17 05:57:07
注文住宅のオンライン相談
マンション自治会の強制加入
| No.101 |
by 匿名さん 2018-03-12 16:27:35
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私のマンションでは管理会社名義の収納口座で、管理費、修繕積立金、駐車場使用料、
自転車・バイク置場使用料、水道料（簡易専用）、施設等使用料、自治会費、保険金等 が集金されるシステムです。 組合名義の預金口座での収納では有りませんので明細は管理会社の口座でないと解りません。 個人の口座ではこれ等を合計しての引き落としなので、再三文句を言って毎月の引き落とし 金額の明細を送付させるようにしました。 自治会費は、これ等の管理会社の名義預金で収納されておりますが、組合の定期総会の収支 報告がされる場合が坦当によってまちまちです。 共用部分が原因で漏水事故等の被害者への損害保険金は組合から支払っている旨の収支の報告 はなされているが保険金の収入は有りません。詰まり保険金は管理会社の口座に収納されてい るけれども、組合には払われていないのです。 管理会社は、トップクラスのブランドですが、私のマンションでは詐欺的行為の疑いがあります。 |
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| No.102 |
あら悲惨なマンションだことお気の毒にー
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| No.103 |
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| No.104 |
契約にないことを管理会社がサービスでしてくれていますので
自治会・管理組合としては集金業務がなくて助かります。 |
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| No.105 |
管理組合は区分所有法第3条で全員加入と規定されています。
ところが自治会は、法令での強制加入の規定はないので任意加入になります。 したがって、強制加入は個人の入会の自由意思を踏みにじった人権侵害の不法行為に当ります。 ただし、この強制加入の人権侵害の不法行為に関する判例は見当たりません。あるのは「退会の自由」の最高裁判例です。 訴訟を起こして判例を作る社会的意義はありますが、多大な裁判費用（60万円以上）を考えると、おいそれと提訴はできません。 |
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| No.106 |
↑
訴訟なんて無用ですが、退会なんて自由ですよ、無知は気の毒。 自治会は退会しますと意思表示すればそれで済みます。 退会後に自治会が会費を引き落としするなどの行為があれば 裁判ではなく詐欺行為で警察へ行ってください。 |
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| No.107 |
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| No.108 |
事実を投稿しただけですよ。過去の会計報告には自治会費と町内会費が収支報告
されていたが、 ある期から自治会費だけの収支報告になり、最近は収支の報告は無くなりましたが、 住民の口座から管理費等と一緒に引き落としております。 管理会社は大手のＴＣです。文句がありますか。？ |
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| No.109 |
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| No.110 |
↑
論点がと言われても自動的に入会などはあり得ないから違法に手続きしたという事でしょうね。 まれに分譲マンションや造成宅地の販売などで町内会加入や初期費用の負担が条件付けられた物件があります。 これは別に違法ではないんですよ。嫌なら購入しなければいいのですから。 条件付けは販売側の自由ですから、特定の職業、性別、年齢、所得など自由に設定できます。 ただ地縁団体などは基本的に任意加入の団体なので、いったん購入した後に退会するのは自由という事ですね。 マンションなどではこのやり方が普通でしょうか。 退会を拒否することはできませんし購入した物件に住む権利も当然ありますから。 |
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| No.111 |
>>108
オジサンむきにならないの。 その管理会社がいい加減なのか、おじさんが管理委託契約書を見たことないのか。 ネット環境あるなら適正化法でもよく読んで勉強しなさいよ。 管理会社は国交省に登録してこの法の下管理されているからおかしなことはしませんよ。 もし苦情があるのならマンション管理業協会か地域の地方整備局の建設産業課にいえばOK 。 |
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| No.112 |
>110
新築分譲条件で自治会への強制入会はあるが、これば売買契約の条件で同意した人が売買契約を締結するので、本人の入会意思を確認している。問題になっているのは、新築でもないマンションで、自治会が設立されたと同時に全世帯強制入会になった件である。 |
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| No.113 |
↑
だから ＞論点がと言われても自動的に入会などはあり得ないから違法に手続きしたという事でしょうね。 と書いてありますが、日本語ですよ、読めませんか？ 加入のつもりがないのならば、「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。 裁判なんて全く必要ありません、それでも管理費等と混合し自治会費を引き落とすなら警察です。 詐欺罪ですよ。 |
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| No.114 |
>>113
>加入のつもりがないのならば、「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。 強制入会させられ自動的に自治会員になったので、いちいち自治会にそのように言わなければならないということになる。場合によっては退会届の提出も必要になる。 もし何も言わない退会届も出さなかった場合、自治会員のままだから自治会費を請求されても文句は言えない。 |
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| No.115 |
↑ おまえ相当馬鹿？ 日本語読めよマヌケ
＞「加入した覚えがありませんし加入の意思もありません」と自治会さんに言えば済むはなしです。 |
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| No.116 |
＞自治会費を引き落とすなら警察です。 詐欺罪ですよ。
入会届に署名したわけでもなく口頭で加入しますと言ったわけでもないなら会員ではありません。 警察にどうぞ。 |
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| No.117 |
＞場合によっては退会届の提出も必要になる。
＞もし何も言わない退会届も出さなかった場合、自治会員のままだから自治会費を請求されても文句は言えない。 入会していないのに退会届なんて書くわけないだろ、法律でいう契約も成立しとらん 自動的に任意団体に加入していたなんてことは犯罪以外ありえんことだ、警察直行 どうせ暇老害の作り話だろうがな |
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| No.118 |
会則で自動入会の規定になっていれば、快速を変更しない限り会員である。
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| No.119 |
快速→会則
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| No.120 |
>自動的に任意団体に加入していたなんてことは犯罪以外ありえんことだ、警察直行
犯罪ではないので刑事事件にはならないだろう。民事の不法行為になる。 |
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| No.121 |
会則に自動入会とか意味不明なチンプンカンプン？ 無視ですな
>>120 加入意志のない者から管理費等と混同し自治会費を引き落とすのは詐欺罪ですよ。 確かこのスレの前レスにもバン腰の解説があったと思いますが。 詐欺罪＝人をだまして財物を交付させ，または財産上不法の利益を得，もしくは他人にこれを得させる罪で，刑は10年以下の懲役（刑法246条）... 無知は呆れる、自治会も刑事事件の被告になりますよ。 |
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| No.122 |
任意団体などへの強制加入や会費の強制徴収は犯罪になる可能性がある問答です↓
――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？ 団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。 したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。 ――PTAは強制加入団体じゃないということですね？ 強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。 たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。 PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。 ＞では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？ そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。 まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。 もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。 「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。 ＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗） ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。 もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。 ただし、全額返すことになるかは、わかりません。もしその保護者が、PTA からすでになんらかのサービスを受けていれば、実費を相殺して一部返金になるかもしれません。 |
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| No.123 |
>加入意志のない者から管理費等と混同し自治会費を引き落とすのは詐欺罪ですよ。
混同して自治会費が引き落とされていることを知ってたか否かによる。 |
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| No.124 |
↑
おまえさ～ 書いてる意味がわからないわ わかるように書けよノ～タリン だれがなんだよ、知ってたって？ 知らないことはなんだよ おまえ日本語で頼むな |
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| No.125 |
被害者が知っているとかいないとかまったく関係ない
詐欺しようとする者の行為自体が詐欺罪 なんかこいつノーミソ蟹ミソなんじゃねーの |
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| No.126 |
重要事項説明書に「入居後はマンション自治会に加入していただくことになります」と書いてあって、それに署名・捺印していたら、自治会に加入するという意思表示をしたということになりませんか。まずは、重要事項説明書にそれに該当する説明が書いてあるかをチェックすべきと思います。
あと、デベが提携住宅ローンの月額の返済額、管理費等の月額支払いの紙を作ってくれる思うけど、その紙に「自治会費」の項目や金額が含まれているかもしれません。 もし重要事項説明書にも書いていなかった場合は、書いていないお金を勝手に集金するって、どういう理屈でやっているのでしょうか。 |
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| No.127 |
↑
そのことも前レスに書いてあるじゃない、契約条件はデべ、販売者の勝手ですよと。 当然重説読んでサインしているなら加入の意思があったからでしょう。 違法ではないよ。 タダ、マンション購入後に住み始めてから自治会を退会するのは個人の自由ですよ。 重説に書いてあって入会しても、そのあとはデべも自治会も退会を拒むことはできません。 この手のマンションの購入者はみんな同じで、購入した翌月には退会届出すようですよ。 デべも近隣の自治会との約束があるからだけど、一度入会したなら約束も果たしたことになるからOK。 重説でも退会を規定することはできないし、マンション管理規約に自治会の入会を規定することも違法。 |
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| No.128 |
＞もし重要事項説明書にも書いていなかった場合は、書いていないお金を勝手に集金するって、どういう理屈でやっているのでしょうか。
ですから詐欺ですって、犯罪です。 自治会などが罪の意識なく無知がゆえにやってしまったのでしょう。 どうせ自治会長や役員は年寄りばかりですから。 |
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| No.129 | ||
| No.130 |
０００マンション管理組合法人理事長殿へ入居届提出時に自動的に自治会に入会。
０００マンション管理組合法人理事長殿へ退去届提出時に自動的に自治会を退会。 自治会費は、管理費等及び専用水道代等の振替口座を届けた普通預金口座 から管理会社の収納口座へ毎月末日に自動的に振り替えられる。 組合への入居、退去届はは規約に規定通り書面にて提出。自治会は何も届け出等の 規定も用紙もない。 |
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| No.131 |
このライオンズマンション大宮指扇第2自治会の会則はもっと強制力が強い。
強制入会はもちろんだが、転出以外は退会できない会則である。 したがって、住んでいる限り会員で転出しない限り退会できない。 http://lions2.rdy.jp/wp-content/uploads/2014/02/jichikaikaisoku2012.pd... |
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| No.132 |
どれも違法ですね、ライオンズも他もそうですがすべて国交省に登録された管理会社
苦情はマンション管理業協会か各地域の地方整備局建設産業課へ通報してください また詐欺行為は警察に直接お願いします 現行法ではマンション管理規約に取り決めできる内容に自治会等への入退会は含まれません 区分所有法３0条に記載以外の取り決めはすべて無効、事項氏損害があるなら不法行為です 物事判らないお年寄りが暴走するので懲らしめてあげましょう (笑) |
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| No.133 |
自由に入退会できない自治会町内会は日本国内には存在しません。
年寄りが自治会の人数が激減して無理に会員にする違法行為をしているのでしょう。 遠慮なく警察や、マンションならお役所やその管轄のマンション管理業協会に通報しましょう。 マンション管理業協会は苦情の受付機関でもあります。ほぼすべての管理会社が加入しています。 でも、管理会社が主導して自治会の強制加入や集金をするとは思えんませんので、年寄りの妄想。 |
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| No.134 |
>>131
そのマンションの住民は訴訟を起こさないのですか？ |
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| No.135 |
読んだがそいつの解釈の仕方が悪いんだろ
退会できないとは書いていない マンションを退去したら退会したとすると書いてある 退会時の会費の扱いまで書いてある 憲法に反する事柄を任意団体ごときが決めれるわけねーから心配いらないよ やめたきゃいつでもやめればいいさ |
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| No.136 |
私も読みましたけど、入会届と退会届の規定はないですね。
第6条で転入・転出での自動入会・自動退会の規定で、届出の必要は何もありません。 それ以外は規定がないので、中途退会はできないと言うことになります。 従って、転出以外は退会できませんので、第8条により、活動への参加協力と会費の支払いが義務化されています。 このくらい会則を読みこなせないと、とても訴訟は無理ですね。 |
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| No.137 |
バカ丸出し任意団体の取り決めなど憲法にも民法にも対抗はできない
したがって強制加入目的の会則として成り立つなら無効だ 裁判などするまでもない、勝手に自治会費を口座振替するなら速攻警察行ってちょーだい（笑） また自治会はそのマンションの販売者でもない権限一切なし、バカでもわかるよな〜おバカさん（笑） |
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| No.138 |
131のマンションの自治会は会則があるだけで新たに入居した世帯との契約はないな。
会則があるだけで契約が成立するなどという事はこの日本にはないからな。 デベロッパーの購入条件で自治会入会があっても退会までは政権できないのが日本の法律。 ましてやマンションに関する事柄全てにおいて自治会という団体は権限は皆無、住民のサークルだ。 前レスにもそのことが同じ任意団体のPTAの例で説明があるだろ。 コピペしたろか？ |
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| No.139 |
ホラ
任意団体などへの強制加入や会費の強制徴収は犯罪になる可能性がある問答です↓ ――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？ 団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。 したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。 ――PTAは強制加入団体じゃないということですね？ 強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。 たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。 PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。 ＞では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？ そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。 まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。 もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。 「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。 ＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗） ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。 もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。 ただし、全額返すことになるかは、わかりません。もしその保護者が、PTA からすでになんらかのサービスを受けていれば、実費を相殺して一部返金になるかもしれません。 |
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| No.140 |
司法判決で無効確定しない限り法的拘束力は何もないよ。
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| No.141 |
↑
そうだよ、自治会の会則なんて法的拘束力なんて一切ないよ、なに書いてんの？ 法定団体の管理組合が法制定された区分所有法に沿って製作した管理規約には拘束力有るけどね。 無知は怖い。 (笑) |
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| No.142 |
何が無効なんだか？ はなから会則の効力なんてないのに？
入会している会員が守るルールだろ、自治会が勝手に入会させられるルールなんて日本には無い。 |
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| No.143 |
そもそも自動入会とかいう訳のわからんことがあるあけないだろ、成立せんわい
そんな自動契約かぁ？ 有るわけねーだろ どんだけ夢見てんだかぁ どこの年寄りだか知らんが、自治会大好きなのはわかるが無茶言うな老人wwwwww |
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| No.144 |
>Q 自治会への加入を強制すると損害賠償になりますか？
私は，Ａ団地に居住していますが，同団地の自治会には加入していません。 しかしながら，先般，自治会長が「自治会に加入しないと団地に居住する資格はない」などと書いた文書を配布して，自治会への加入をするのです。 慰謝料を請求することができるでしょうか？ >A 自治会は加入が自由な組織なので，過度に強制をすると損害賠償の対象となります（同趣旨の判例があります。）。 ＞自治会の入退会は自由か 自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。 あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。 この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。 ＞判例にあらわれた事例 福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。 そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。 不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。 人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。 本件は，自治会自体が強制勧誘の主体ということで，自治会自体の責任が認められています。 被告の自治会は，当該自治会は団体の活動が代表機関を通じて行われることが予定されている社団法人とは異なり代表者を通じてする活動が予定されていないこと主張しました。 しかしながら，判決は，自治会規約に「会長は行政機関等への陳情及び折衝のほか，他団体との連携を計り，本会を代表して自治活動全般を統括する。」との記載があることから，代表者を通じてする活動が予定されていないとはいえないと，この主張を認めませんでした。 そのうえで，一般社団法人及び一般財団法人に関する法律７８条の類推適用によって権利能力なき社団である自治会が責任を負うとしています。 上記判決は，自治会長等から，自治会加入への執拗な勧誘がされていたことが前提となっており，単なる勧誘自体が違法になるわけではありませんが，加入の強制ができないことを念頭に，あくまで自由意思に委ねる形での勧誘が必要です。 |
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| No.145 |
現在訴訟手続き中。
請求事項は、地位不存在確認と権利侵害の不法行為を原因とする慰謝料請求。 |
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| No.146 |
↑
言ってる意味がわからない～ 最低限、なにに対して、また関しての訴訟くらい書かんとな お前そんなんじゃ裁判できんぞ(笑) 不法行為は裁判所が決めることだしな |
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| No.147 | ||
| No.148 |
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おまえ無知晒して恥ずかしくないの？ (笑) |
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| No.149 |
不法行為がなんなのかも理解してない老人だろ、笑ってやってくれ ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ～
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| No.150 |
自動入会なんてあるわけないから、裁判なんてありえないし裁判にならんだろwwwwww
知らん顔してたら終わりだしな、印鑑でもついたなら別だけド、馬鹿じゃねーの？ 前レスの裁判例は加入したわけじゃなく、しつこく強制加入迫るから裁判した話だろ、慰謝料５万円 こんなのは本人訴訟で十分だしな、団地住まいでそんなに金持ちじゃないし弁護士頼まんだろ 自治会と加入契約してないから入会もしてない例だ 自動入会とか夢でも見てるかおままごとジャネーノ、年寄り自治会長のな 無視でじゅうぶん しつこかったらションベンでも掛けたれ |
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| No.151 |
＞あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。
＞自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 一方的に辞めると言えばいいってことな、自治会の都合は関係ない無視でいいよ |
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| No.152 |
東白鬚第一マンション自治会会則
第2上で強制加入と解される。ただし退会規定は何もない。第8条で会費負担義務あり。 http://www17.plala.or.jp/sjiti/kaisoku.html シティテラスおおたかの森ステーションコート自治会会則 第8条と第9条で入退会の規定あり。任意加入・任意退会である。 https://cityterrace-jichikai.jimdo.com/%E8%87%AA%E6%B2%BB%E4%BC%9A%E3%... サンパルク650自治会会則 会則だけで判断すると第3条で強制加入と推定される。 http://jichikai.corso-b.net/index9.html ただし任意加入との説明がある。 http://jichikai.corso-b.net/index1.html ガーデンシティ狭山自治会 第2条で強制加入。 http://g-city.jp/rule/ru_jichi/ |
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| No.153 |
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
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| No.154 |
>前レスの裁判例は加入したわけじゃなく、しつこく強制加入迫るから裁判した話だろ、慰謝料５万円
非会員に会員でないことを認識しているにも関わらず自治会が会費支払を強要した不法行為の判例。 自動入会で会員なのに、本人は会員でないと言い張っているのに会費支払を強要された場合の判例はない。 >一方的に辞めると言えばいいってことな、自治会の都合は関係ない無視でいいよ 会則で自動入会・中途退会不可の場合、いくら本人が辞めると言っても自治会から見たら会則がある限り会員である。 したがって会則で会費支払が義務化されていれば、自治会から請求されたら本人は支払わなければならない。 支払わなければ債務不履行で自治会に訴えられる。 事情はどうであれ、会員の地位にない事を法的（判決）に確定するのが「地位不存在確認請求」の訴訟である。 地位確認請求の訴訟は管理組合でよく見られる。解任された理事長が、解任が無効であるとして理事長の地位にあることを確認請求する訴訟。最近では理事会決議で理事長解任が有効であるとの最高裁判の判決があったばかり。 |
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| No.155 |
↑
自治会やPTAに自動入会などというシステム自体存在しない。 入会という事は契約するという事。自動で契約ができる事など日本には存在しない。 「このマンションに入居したら手芸クラブに自動的に入会します」という事と同じマヌケですよ。 民法でも契約の自由が大前提、勝手にできる訳ないし当然違法、無視でかまいません。 無理やり会費等請求したり口座振替するなら警察にいってください。犯罪ですから裁判無用。 [一部テキストを削除しました。管理担当] |
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| No.156 |
任意団体などへの強制加入や会費の強制徴収は犯罪になる可能性がある問答です↓
――PTAって、保護者を強制加入させることはできないんですか？ 団体に加入するっていうことは、ひとつの契約なんですね。契約が成立するのは「両当事者が合意をした場合」です。逆にいうと、両当事者が合意していなければ、契約は成立しないわけです。 したがって、PTA は保護者を強制的に会員にすることはできない、ということになります。 ――PTAは強制加入団体じゃないということですね？ 強制加入団体というのは、法律で「なにかをする条件として、なにかの団体への加入が義務づけられているもの」なんです。 たとえば、「弁護士として営業するためには、かならず弁護士会に入らなければいけない」とか、「ある団地の区分所有者になるのであれば、かならずその団地の管理組合に入らなければいけない」とか、そういうものですね。 PTA の場合、「子どもが学校に入るなら、かならずこのPTA に入らなければいけない」というような法律はないので、強制加入団体ではありません。 ＞では、PTAが任意加入だと知らない保護者の口座から、会費を給食費といっしょに引き落としたら、まずいですか？ そうですね。その人とPTA とのあいだで、加入の契約が成立しているか、いないかという問題がありますが、どちらにしても、会費は返されなければなりません。 まず、契約が成立していないのであれば、引き落とされた会費は「不当利得」ということになるので、民法のルールに従って、PTA は会費を返さなければいけません。 もし契約が成立していたとしても、おそらく「詐欺の契約」ということになって、取り消せるでしょう。取り消しになった場合は遡及するので、やはり会費は返さなければいけないことになります。 「詐欺の契約」っていうのは、たとえば、詐欺のリフォーム業者がやってきて「消防法上、これをやらなきゃいけないことになってます」といって契約させられたような場合ですね。当然、取り消せます。 ＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗） ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。 もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。 |
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| No.157 |
>無理やり会費等請求したり口座振替するなら警察にいってください。犯罪ですから裁判無用。
警察に行くなら刑法第何条ですか？ |
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| No.158 |
>Q 自治会への加入を強制すると損害賠償になりますか？
私は，Ａ団地に居住していますが，同団地の自治会には加入していません。 しかしながら，先般，自治会長が「自治会に加入しないと団地に居住する資格はない」などと書いた文書を配布して，自治会への加入をするのです。 慰謝料を請求することができるでしょうか？ >A 自治会は加入が自由な組織なので，過度に強制をすると損害賠償の対象となります（同趣旨の判例があります。）。 ＞自治会の入退会は自由か 自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。 あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。 この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。 |
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| No.159 |
＞警察に行くなら刑法第何条ですか？ 刑法２４６条 詐欺罪 |
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| No.160 |
ちなみに詐欺罪は未遂に終わっても罰せられる犯罪
他人の財物をだまし取ったり、自己または第三者に不法な財産的利益を得させたりする罪。 刑法第246条が禁じ、10年以下の懲役に処せられる。 日本には存在しない自動入会などという架空の契約を勝手に成立させ金品（会費等）をせしめる行為は詐欺罪です。 すぐに警察に行きましょう、会費を払う前でも詐欺罪は成立します。 |
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| No.161 |
【民法改正】契約の成立：申込みと承諾～民法が変わる（７７）
１．契約の成立：申込みと承諾 【要綱仮案の第二次案８２－１】 申込みと承諾について、次のような規律を設けるものとする。 契約は、契約の内容を示してその締結を申し入れる意思表示（以下「申込み」という。）に対して相手方が承諾をしたときに成立する。 . ２．申込みと承諾による契約の成立 契約は、「申込み」と「承諾」によって成立するというのが大原則ですが、現行民法にはその旨を定める規定はありません。「契約の成立」について現行民法５２１条以下は「承諾の期間の定めのある申込み」など特別な場合について規律を設けていますが、大前提となる「申込み」の意思表示と「承諾」の意思表示の合致によって契約が成立するという規定が存しないのです。 そこで要綱仮案の第二次案では「申込み」に対して、相手方が承諾をしたときに契約が成立する旨を明文化することが提案されています。 実務上は、契約の「申込み」と言えるのか否かの判断が微妙な事案もありますが（募集広告・看板広告など「申込みの誘引」とされるもの等）、提案では「申込み」を「契約の内容を示してその締結を申し入れる意思表示」としています。この場合、相手方の承諾があれば契約は直ちに成立することになります。つまり、申込みは、相手方の承諾があれば契約を成立させる意思表示であるということになります。 これに対して「申込みの誘引」では、相手方からの申込みに対して、誘引をした者がさらに承諾をした際に初めて契約が成立することになります。 「申込み」として認められるためには、契約の内容を示すことが求められますが、どの程度の契約の内容を示さなければならないかなどは解釈に委ねられることになります。 なお、募集広告・看板広告などの「申込みの誘引」の適正化・不実の誘引に基づいて申込みをさせられた者の保護などは消費者保護あるいは労働者保護の観点等からも重要な論点です。 ＞という事で日本には自動的に入会という契約が成立するようなことはありません。 |
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| No.162 |
>>160
詐欺罪は無理。自治会会則で自動入会を規定している限り詐欺ではない。本人も会則を認識している。 |
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| No.163 |
>>160
至急弁護士と相談し、刑事告訴してください。お願いします。 |
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| No.164 | ||
| No.165 |
>>162
その自動入会に拘束力るのかな？ あるならその根拠書いてみてよ。 自治会と言っても外部の者に対して、例えば他のマンション居住者に対して 強制して何かをさせる権限とかあるのかな。とりあえず強制加入は禁止されてます。 自動などというのは聞いたことがない、マンション管理組合は国が法で定めた強制加入団体で 分譲マンション購入と同時に組合員になるが、自治会などは法定団体ではなく単なるサークル。 自動入会とか？ おたく笑われますよ。 |
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| No.166 |
自動入会と言って人をだまし会費を集める詐欺行為だろセコイというかオロカというか呆れる
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| No.167 |
＞そうすると、訴えられることもありえますか？（汗）
ありえるでしょうね。その場合、被告は「PTA」になるでしょう。法人格をもっていなくても、団体の長がいて、組織化されていれば、被告になりえるんです。 もし訴訟があれば、PTA は確実に負けます。合意もないのに、契約上の債務があるといってお金を引き落としているわけですから「振り込め詐欺」といっしょです。裁判所から代表者（PTA 会長）に通知がいって、「会費を返してください」ということになるでしょう。 |
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| No.168 |
上に列記されている各マンションの会則で全世帯自動入会になってますが何か？
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| No.169 |
>Q 自治会への加入を強制すると損害賠償になりますか？
私は，Ａ団地に居住していますが，同団地の自治会には加入していません。 しかしながら，先般，自治会長が「自治会に加入しないと団地に居住する資格はない」などと書いた文書を配布して，自治会への加入をするのです。 慰謝料を請求することができるでしょうか？ >A 自治会は加入が自由な組織なので，過度に強制をすると損害賠償の対象となります（同趣旨の判例があります。）。 ＞自治会の入退会は自由か 自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。 あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。 この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。 ＞判例にあらわれた事例 福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。 そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。 不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。 人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。 本件は，自治会自体が強制勧誘の主体ということで，自治会自体の責任が認められています。 被告の自治会は，当該自治会は団体の活動が代表機関を通じて行われることが予定されている社団法人とは異なり代表者を通じてする活動が予定されていないこと主張しました。 しかしながら，判決は，自治会規約に「会長は行政機関等への陳情及び折衝のほか，他団体との連携を計り，本会を代表して自治活動全般を統括する。」との記載があることから，代表者を通じてする活動が予定されていないとはいえないと，この主張を認めませんでした。 そのうえで，一般社団法人及び一般財団法人に関する法律７８条の類推適用によって権利能力なき社団である自治会が責任を負うとしています。 |
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| No.170 |
>上に列記されている各マンションの会則で全世帯自動入会になってますが何か？
クリックするバカはいません、丁寧にコピペしなさい また自動入会という事自体になんの効力もありません、従う必要もありません、契約すら成立していません。 自治会には他に対する権限は何もありません、仲良しクラブでしかないのです。 |
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| No.171 |
>>168
その自動入会とやらが成立する法的根拠を書いてみなさい、有るわけないけど(笑) |
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| No.172 |
>>168
おまえさーいまどき匿名掲示板で誰が書いてるのかもわからないのに そんなリンク貼っても誰も開けないだろ、いつも使ってるとか信頼できる物しか開けないのが常識 ほかのサイトに飛んだりウィルスも怖いだろ おまえ年寄りか？ |
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| No.173 |
>>171
法的根拠は法律で規定がないので司法判決でしょう。 区分所有者自動入会の管理組合の場合は区分所有法第3条で規定されています。 自治会の退会の自由も法律では規定がないので最高裁判決で法的根拠ができました。 |
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| No.174 |
＞不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。 上の裁判のレスから抜粋だが、勝手に自動入会とかマヌケなこと書いてるけど 自動入会という事は「意思決定の自由」を侵害されたということだよな 法的にも何ら権限もない自治会が自動入会とかできる訳ないだろアホ マンション管理規約でも区分法30条以外の事柄は決められない、当然自治会への入退会など決められん どこぞの暇老人が自治会大好きで会員が減っているから犯罪行為じゃないのかぁ |
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| No.175 |
>区分所有者自動入会の管理組合の場合は区分所有法第3条で規定されています。
区分所有法3条は管理組合の目的です、自治会等の入退会についてはこの法では認めておりません。 当然ながら区分所有法30条及び他の条項に則りマンション管理規約は差規制されます。 当然ですが管理規約に自治会や町内会の入退会に関する事項の取り決めは不可能です。 また無理やり規約化しても他の者は従う必要はなく規約自体が無効です。 |
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| No.176 |
区分所有法
【第三条】 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。 解 説 区分所有法の対象となる建物は、内部がいくつかに区切られています。 そして、マンションであれば、それぞれ独立して人が住んでいたりすることになります。 ただ、建物は内部を仕切る壁はともかく、建物の外壁は住んでいるみなさんで共通して利用することになります。 また、共有部分と言われる廊下やエレベーターなども共通して利用するものです。 これら共通で利用するものについては、その管理方法を決める必要が普通はあります（何もせずにほおっておく、というのも選択肢としてはありうるのかもしれませんが）。 管理とは、清掃や点検をどうやってやるか、ということであり、みんなでいくらづつお金を出し合うのか、どの業者に発注して、どのようなタイミングで清掃や点検を行ってもらうかなど等を決めなくてはなりません。 大勢を団体と言います。区分所有者がたくさんいて団体になります。 団体で何かを決める際には、集まったり、ルールを決めたり、実際の実務を行う管理者を決めたりするのが便利です。団体ではこのような取り決めができることが法律に定められています。 区分所有者の全員が使うエレベーターの管理方法のように、区分所有者の全員に関わることは全員で決めればいいのですが、一部の区分所有者にしか関連しないことは一部の区分所有者に決めてもらうほうがスムーズなことがあります。 一部の住人しか使わないことが明確なマンションの階段があれば、使う人だけで管理した方がスムーズなことがあります。このようなことも、法律で認められています。 ＞このようにマンション管理組合は建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体で自治会のことは決められません。 ＞マンション管理組合は国が法で定めた法定団体、その法律の範囲内での行為しかできません。無知は残念。 |
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| No.177 |
>>173
司法判断なんてとうの昔に出てますよ、裁判したいならやれば？ 強制加入は駄目ですよ、契約に関する事項は守りなさいと。 自動入会とかは法的にもあり得ない詐欺的行為ですから裁判ではなく警察ですよ。 知らない間に自治会に入会させられていて会費も口座から落とされたというなら立派な詐欺罪。 |
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| No.178 |
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| No.179 |
>>173
任意団体の入退会の自由は昔から決まってるけど？ 無知すぎ。 法定団体、例えばマンション管理組合などは強制加入団体。必ず自動的に参加する。 子の団体は組織されていなくても構わない、最低限の法遵守。 それ以外の任意加入団体のPTAや町内会、自治会、子ども会、老人会などは その名の通り入退会を強制できず個人の意思が優先され任意で入退会する団体。 サッカークラブもゲートボールクラブも同じ、自由に入退会すればいい。 |
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| No.180 |
>>178
そんなタワケな行為に司法なんて必要ありませんよ。 自治会が何を決めようがその会則は他の人には通用しませんから、無視です。 自治会が何を決めようが他人には無関係、それで会費取りうなら詐欺罪で警察に行くだけ。 詐欺罪という犯罪ですから。 自動入会で裁判したければやってみたら？ (笑) 笑われますよ。 |
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| No.181 |
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| No.182 |
ハイハイ、裁判所も自治会の入退会は自由ですよとの判決 自動で入会とかは無理 ざんねんですねぇ～～～ 当然辞めるのも自由 ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ ＞自治会の入退会は自由か 自治会は，地域住民が，豊かで住みよいまちづくりを目指して，地域における様々な問題解決に取り組むとともに，住民の連帯意識の向上に努めている任意の団体です。 あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。 この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 上記は，公営住宅の自治会の事案ですが，一般の自治会でも同様とされています。 |
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| No.183 |
入会拒否しても本人が勝手にそう言ってるだけで、会則で自動（強制）入会だかられっきとした会員である。
その入会拒否を法的に主張するのが、会員の地位不存在確認請求訴訟の判決と心得よ。 |
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| No.184 |
＞自治会はいわゆる強制加入団体ではなく，いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 自治会が何決めようが入会するも退会するも個人の勝手っていうことの最高裁判決 |
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| No.185 |
＞その入会拒否を法的に主張するのが、会員の地位不存在確認請求訴訟の判決と心得よ。
ばぁ～か そんなもん必要ない あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 判例も，最高裁平成１７年０４月２６日判決で退会が自由であることが認められました。 この判例は，県営住宅の自治会での事例ですが，自治会はいわゆる強制加入団体ではなく， いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例です。 ＞あくまでも任意の団体なので，加入を強制することはできません。 ＞いつでも自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができる |
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| No.186 |
自治会に考えなんて無視ってこと、自分の意思で自由に入退会しなさいってことだ。
何が地位不存在請求だ？ 任意のサークルだアホ |
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| No.187 |
こんなことで地位不存在確認とかマヌケそのもの
同じような事案で福岡であるが二審でも訴えの利益が認められない案件がある すでに自治会への入退会は自治会の意向に関わらず個人が自由に行える事と決まっとる 自動入会とかマヌケじゃろ、勝手に加入ってことか？ 自治会自体にそんな権限どこにもない どうせボケた老人が自治会長とかなんだろ、ほっとけ |
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| No.188 |
>同じような事案で福岡であるが二審でも訴えの利益が認められない案件がある
福岡の件は、もともと自治会は任意加入の会則で原告は入会届を出していない。 だから原告の非会員の地位をあらためて確認する必要はないから、その請求は却下された。 |
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| No.189 |
福岡の判決は慰謝料たった5万円ばかりがクローズアップされているが、判決をよく精査すると原告はウン十万円もぶんどったことが分かる。数年間にわたる遅延損害金の合計がそれである。それに気づいている人は極少数。
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| No.190 |
188
それじゃあ勝手に決めた自治会の会則なんて非加入の住人には何の効力も無いから同じことだ 入会という契約事は自動ではなしえない、互いの承認が必要だ、地位不存在確認とか馬鹿じゃねーの そんなの必要ないってーの、棄却されてんだろ、自治会は任意での入退会という事がすでに判決がある 自治会で勝手に決めた会則なんて他人にはなにも通用しないんだよ、馬鹿じゃないの？ ましてや退会は引っ越さないとできないなんて会則があっても無効だしな、民法が格段に上 自治会なんて好きな奴だけでやってりゃいいんだよ、他人にかまうな |
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| No.191 |
>>189
ウン十万円の遅延損害金は埼玉の最高裁判決だよ。福岡じゃない。 |
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| No.192 |
チョットいいかな、自動入会とかの会則見せてもらったけど、これマンション管理規約の
組合員の資格事項のパクリだね。 （組合員の資格は区分所有者となったときに取得し、区分所有者でなくなったときに喪失する。） これはマンション管理組合は国が法定した強制加入団体だからこその条項。 この条項は強制加入を禁じている自治会には適応できませんね。 どちらにせよ自動入会などという事自体が自治会入会の契約の成立要件にはなりません。 この場合も自治会が勝手に入会したとしているだけで本人の承認がないのなら白紙ですよ。 地位不存在とかの次元でもないし、訴えを起こしても棄却されます、訴訟の要件がありません。 また、自治会等の会則は自治会の内部だけで通用しますが、法に反する事柄はすべて無効です。 |
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| No.193 |
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| No.194 |
だから法律も何も、ワガママな年寄りの自治会の役員が勝手に決めた会則だろ
そんなの無視でいいだろ、年寄りなんてほっとけよ |
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| No.195 |
>>193
お前のような素人に言われると片腹痛いけどぉ～ まぁガンバってやってみて、一回目で棄却されないように 訴訟の必要要件全部そろえて行ってきてね(笑) 棄却されるでしょうが、また報告して、笑ってあげるから(笑) |
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| No.196 |
>>193
その訴訟の利益の要件はナニ？ それないと二回目はないよ |
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| No.197 |
>訴訟の必要要件全部そろえて行ってきてね(笑)
それが揃ってないと裁判所で提訴を受け付けてもらえないよ。 |
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| No.198 |
一回目とか二回目とか何のこと？口頭弁論の回数？
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| No.199 |
>>189
>この場合も自治会が勝手に入会したとしているだけで本人の承認がないのなら白紙ですよ。 白紙ではない。自動入会の会則が無効にならない限り本人が否定しても会員の地位にある。 >地位不存在とかの次元でもないし、訴えを起こしても棄却されます、訴訟の要件がありません。 要件はありますね。自動入会が権利侵害の違法で自治会員でない事の法的証明を取得する訴訟。 >また、自治会等の会則は自治会の内部だけで通用しますが、法に反する事柄はすべて無効です。 口で無効と言っても法的確定はされてません。それを確定するのために訴訟を起こすのでしょう。 管理組合も同じです。法令・規約違反の総会決議を無効と唱えても無効にはなりません。 法的に無効にするのが巷でよく訴訟されている「総会決議無効確認請求事件」の訴訟です。 |
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| No.200 |
>>199
＞白紙ではない。自動入会の会則が無効にならない限り本人が否定しても会員の地位にある。 民法の規定により契約が成立していないので自動入会など無効です。 自治会が勝手に決めても効力はありません。 ＞要件はありますね。自動入会が権利侵害の違法で自治会員でない事の法的証明を取得する訴訟。 自動入会自体が民法の規定に反していますから要件はありません、棄却されます。 頑張ってやってみなさいドシロウト。 ＞口で無効と言っても法的確定はされてません。 無効ですから有効にしたいなら自治会が裁判所に提訴して強制加入されたらいかがかな？ 自動入会自体が強制的に入会させることですが、わからないのかなこのバカ？(笑) 取りあえず、おまえha天文学的にも信じられないくらいのウルトラバカという事を自覚しましょう。 |
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