マンション自治会の強制加入

[マンション住民さん]

強制加入は違法なんですか？

[1001: 匿名さん]

>管理組合は強制加入団体
根拠となる法令の条文を示してください。お願いします。

[1002: 匿名さん]

　マンションは共同住宅ですから、区分所有法で管理組合は強制加入団体になっています。
　任意加入団体の自治会と違い、区分所有者は管理組合に加入しなければなりません。

　管理組合が、気に入らないからと言って、管理組合を脱退することも、第２管理組合も作ることもできません。

　詳しくは、区分所有法を熟読して確認し、分からなければ、マンション管理士等専門的知識者にお尋ねください。

　「マンション管理士に質問しよう」のスレもありますから、そちらへ質問すると確実です。
　
　何事も、分からに事は安易に他人に聞かず、関係諸法令等を自分で確認しないと、フェイクニュースに騙されやすくなりますよ。

　ご注意ください。

[1003: 匿名さん]

>区分所有法で管理組合は強制加入団体になっています。
根拠となる法令の条文を示してください。お願いします。

[1004: 匿名さん]

　詳しくは、区分所有法を熟読して確認し分からなければ、マンション管理士等専門的知識者にお尋ねください。

　「マンション管理士に質問しよう」のスレもありますから、そちらへ質問すると確実です。
　
　何事も、分からない事は安易に他人に聞かず、関係諸法令等を自分で確認しないと、フェイクニュースに騙されやすくなりますよ。

　私は、マンション管理士等専門的知識者でないため、間違っているかもしれません。　ご注意ください。

[1005: 匿名さん]

区分所有法に強制加入規定がどこにもないから聞いているのだけど。

[1006: 匿名さん]

>>1005
区分所有法３条に書いてある。　おまえが理解できないだけだ。

コンメンタール区分所有法　第三版　２８項～　詳しく書いてある。

ド素人のおまえらにはこの書籍すらないのだろう、御話にならん。

管理組合がその規約や運営で目的外である自治会の事柄に関わることはできない。

[1007: 匿名さん]

コールタールの該当部分を貼ってくださいな。

[1008: 匿名さん]

バカにはコールタールでも塗らんとわからんか？

著作権が有るので書き写すことはできない、自分で購入して見ろ。

一万円でつりがくる。

強制加入であること、管理外行為ができない事も書かれてある。

[1009: 匿名さん]

条文には強制加入に関する文言は一つもないのですが・・・

[1010: 匿名さん]

法律で無効であること、違法であることと、実際に出来ることとは、別の話ですよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
制限速度50キロの道路を70キロで走っても、取り締まりがなければ可能です。

それと同じです。

[1011: 匿名さん]

第3条第1項の「・・・、全員で、・・・管理を行うための団体を構成し、」の部分は、区分所有者全員で構成することになるのでの強制加入と解するのが法解釈の通説である。


建物の区分所有等に関する法律

（区分所有者の団体）
第三条　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様のとする。

[1012: 匿名さん]

だからそのコピペがどうかしたんですか？

法律解釈したって現実は何も変えようがないんですけどね。

[1013: 匿名さん]

>>1010
>>1011
違法な行為をするなら可能だが、その責任者は善管注意義務を問われ賠償責任も負う。

このようなおおやけの誰でもが見られる掲示板で、法に反する行為をできるという馬鹿には呆れる。

このような馬鹿で我が儘な高齢者が自治会を運営するなら、参加希望者はいないだろう。


３条の解釈は

区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、で〆

この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

このように区切りをつけ解釈するのが法曹界では常識、おまえらド素人には理解できなくて結構。

区分所有法についても参考になるサイトが有るので貼っておく、３条の解釈でもよく見ておけ
バカ高齢者ども。

http://www.higuchi-fit.co.jp/mezase/kubun-hou/kubun-frame.htm

http://kubunsyoyuhou.info/

これ以上知りたいならコンメンタールなどの解釈専門書を買え。

おまえらが何を叫ぼうがダメなものはダメだ。

[1014: 匿名さん]

殺人でも強盗でも見つからなければ逮捕もされない
だからといって法を犯してでも自治会を運営したいとか？　どんだけタワケ‼
どういう親が育てるとそういう年寄りになる？

[1015: 匿名さん]

>>1012
＞法律解釈したって現実は何も変えようがないんですけどね。
違法行為をしている自治会はない迷惑なこと書くな
おまえ空想でもの書いてんなよ低脳

[1016: 匿名さん]

条文には強制加入に関する文言は一つもないのですが・・・

[1017: 匿名さん]

第3条第1項の「・・・、全員で、・・・管理を行うための団体を構成し、」の部分は、区分所有者全員で構成することになるのでの強制加入と解するのが法解釈の通説である。


建物の区分所有等に関する法律

（区分所有者の団体）
第三条　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様のとする。

[1018: 匿名さん]

1017さんの解説が一番的を得てますね。他の人はダメダメです。

[1019: 匿名さん]

>>1018
おまえが一番バカだろ(笑)

[1020: 匿名さん]

>>1019
おまえが一番バカだろ(笑)

[1021: 匿名さん]

＞だからといって法を犯してでも自治会を運営したいとか？

そうですよ。


違法であり無効であることを知っているのは少数だし、
知っていても、無効を主張するためには裁判をしなければ有効にならないですからね。

キミの管理組合の総会を見てごらんなさい。

町内会の協力金が支出項目に明記されていますよ。

現実は怖いですよ。

[1022: 匿名さん]

　町内会の協力金名目の支出は、便法です。　そうすれば、自治会強制加入論議を終了できます。

　便法ですから。　いつかはバレます。

　バレても、地域町内会が、防災等のマンションや地域社階に役に立つ活動をしていれば、理解される加納氏は高いです。

　そのような自治会でも、癒着や不正経理があってはダメですから、自治会に参加し、民主的な自治会にしましょう。

[1023: 匿名さん]

訴訟は金がかかる。数十万から勝訴・控訴になれば100万円を越える。
買っても経済コストを考えると割に合わない。だから訴訟する奴は居ない。
自治会の勝ちだな。自治会員は泣き寝入りだ。

[1024: 匿名さん]

>>1023
訴訟に100万なんて金要らないよ。
した事も無いのに嘘八百書くな

[1025: 匿名さん]

バカ丸出しだな(笑)
違法な自治会が裁判で勝てるわけないだろ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ
自治会町内会が裁判で勝ったためしがない、有ったら出してみろ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1026: 匿名さん]

自治会が勝った裁判など一つもないよ、探してみな(笑)

[1027: 匿名さん]

勝手に入会させたと思い込み、会費を勝手に引き落としたら警察に行きましょう、詐欺罪が成立です。

裁判など必要ないよ、犯罪だから。

[1028: 匿名さん]

分譲マンション内の自治会と管理組合と管理会社１０９は一体である。
訴訟を考えて弁護士数名に同一案件を証拠を示して相談した。

すべての弁護士が規約より法令に違反する事は間違いないとの回答でした。

結論としては管理組合や自治会相手の訴訟は必ず管理会社側の弁護士がつくので
通常は組合員側には弁護士は受けたがらない。（お金にならない）と考え自分としては、
告訴に踏み切ると第一審だけで勝訴しても１００万円はかかる。

自治会、管理組合、バックの管理会社側の顧問弁護士は敗訴したら必ず上訴してくると
計算した。

よってロシアンルーレットになり体力的には組合員が力尽きるとみたいなので辞めた。

やる気のある、やってくれそうな弁護士であれば考える。

[1029: 匿名さん]

>>1024
着手金+訴訟実費+成功報酬
控訴になればまた同様にかかる。
やったことがないのはお前だよ。
ボロ丸出しで笑える。

[1030: 匿名さん]

「事件番号」を「訴訟番号」という人ですから、見逃してやってください。

[1031: 匿名さん]

>告訴に踏み切ると第一審だけで勝訴しても１００万円はかかる。
給付訴訟なら損害賠償金は取れるが、形成訴訟だと金は取れない。
訴訟の経済コストを考えると、よほどじゃないと住民は訴訟を起こさない。
それでも訴訟を起こすのは「正義と義憤」のためである。

[1032: 匿名さん]

違法な自治会は裁判すらできない
逃げ回ってコソコソする自治会(笑)
裁判なんてムリムリ(笑)

[1033: 匿名さん]

　任意団体に強制加入なんてありえません。
　裁判は無駄です。
　自治会はピンからキリまであり、地域の事情もあるので、一律には語れません。
　マンション自治会にしろ、地域自治会にしろ、自治会の機能や地域に果たす役割の見極めが必要です。
　例えば、防犯防災等に熱心に取り組み、地域全体の将来を見据えた活動をし、癒着や横領等の無い自治会なら、理解を得られ、内心は加入に反対でも、言い出せない方は大勢いるとしても、脱退の声は上がらず、緩やかな強制加入は続くでしょう。　

[1034: 匿名さん]

管理組合、自治会、管理会社、の不法行為の内在するマンションの組合員
にならないことである。

悪い組合員と共謀して管理委託契約の解約を防止すり為に組合員の弱みに
付け込んだ方法をとる管理会社１０９の物件には住まないことです。

そのために管理会社１０９の口座に自治会費を管理費等と一緒に合計して
組合員の口座から徴収している。

自治会は自治会費の集金業務を管理会社１０９がしてもらっている。ありがたしゃ～

[1035: 匿名さん]

今度は東急に恨みある例の爺さん登場かぁ？　苦情は東急スレで書いてこい

[1036: 匿名さん]

>裁判は無駄です。
不法行為による損害賠償請求の給付訴訟にすればいい。
形成や確認の訴訟では金は取れない。

[1037: 匿名さん]

　訴訟や裁判は無駄です。　自治会を、三百代言の餌にしてはいけません。

　任意加入の団体に、強制加入はあり得ません。

　癒着横領等が確実で、自治会に損害を与えていれば、訴訟等をして下さい。

　極端な利益誘導がなく、強い任意加入の団体として、受忍限度に収まるなら、「それでよし」にして下さい。

　
　

[1038: 匿名さん]

強制加入、会費の強制徴収は詐欺、恐喝罪です、裁判は無用、警察に通報しましょう。

[1039: 匿名さん]

　管理会社１０９は、マンション管理業協会理事長会社です。
　もし投稿が事実なら、マンション管理業協会や加盟管理会社には、ご注意ください。
　なお、マンション管理業協会も業界正常化に向け、一部ですが業務改善に向け努力していますので、今後十分、マンション管理業界及びマンション管理業協会役員会社を監視し、「管理不全マンション」等の発生を食い止めましょう。
　住民や区分所有者のために、自治会、管理組合はあるのですから、真面目で、まともな、排他をしない、マンションや地域社会の形成を目指し、頑張りましょう。

[1040: 匿名さん]

>任意加入の団体に、強制加入はあり得ません。

判例は？

[1041: 匿名さん]

　判例を待つまでもなく、常識として、任意団体に強制加入はありません。
　そんな簡単なことすらわからないのは、「ポロニウム爺」しかいません。

[1042: 匿名さん]

http://www.kanrikyo.or.jp/news/data/soumu20170518.pdf#search=%27mannsi...

マンション管理業協会の役員名簿です。

[1043: 匿名さん]

>1040
判例まえレスに大量にあるから読めアホ

[1044: 匿名さん]

>>1043
強制入会の判例はないアホ

[1045: 匿名さん]

おっしゃる通り、強制入会に関わる請求事件は判例がないですね。
今までの判例は、入会していた会員の退会絡みの判例、若しくは入会強絡みの判例ですね。
ぜひとも会則強制入会絡みの判例を作ってもらいたいです。

[1046: 匿名さん]

強制入会による不法行為に基づく損害賠償請求事件の提訴がなければ判例はできない。

[1047: 匿名さん]

有るだろ、前レスにたくさん載ってる。
民事では入会をしつこく強要した自治会長にも賠償命令出てる。
刑事告発すれば詐欺罪になる、裁判じゃなく警察いくのが早い解決。

[1048: 匿名さん]

自治会入会をしつこく迫り会費を払えと強要すると恐喝罪成立
入会しろと迫るのは人権侵害で憲法違反
判例が有ろうが無かろうが関係ない

[1049: 匿名さん]

弁護士に依頼して調べたのか？
強制入会の会則の自治会に対する請求事件はない。

[1050: 匿名さん]

前レスにたくさん書いてある
おまえが読んでないだけ

[1051: 匿名さん]

そもそも自治会強制加入は最高裁で否定済みで強制加入団体は法で定められた団体だけ。
自治会は任意加入団体と決まっている。会則で強制とか勝手に決めても知らんがな～で終わり。

[1052: 匿名さん]

＞会則で強制とか勝手に決めても知らんがな～で終わり

そのとおりです。知らんぷりしていてください。


そうすれば現実は何も変わりません。管理費から町内会費はそのまま支払われるだけです。

[1053: 匿名さん]

↑　おまえそれを詐欺というんだけど相当無知な老人やな

[1054: 匿名さん]

>そもそも自治会強制加入は最高裁で否定済みで強制加入団体は法で定められた団体だけ。

否定された判決のある判例は？

第2章　会　　員
（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。
（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

[1055: 匿名さん]

↑　前レスに大量に書いてあるよ見てから書けや

[1056: 匿名さん]

詐欺罪・詐欺被害の刑事告訴

詐欺罪・詐欺被害についての犯罪は詐欺の罪に該当します。
詐欺の罪は個人の財産を保護するために設けられた犯罪であり、刑法では、詐欺の罪として詐欺罪（刑法２４６条）、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）を規定しています。
詐欺罪の保護法益は財産上の利益・他人の財物であり、詐欺の罪である詐欺罪、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）について全て未遂（刑法２５０条）は罰せられます。


詐欺罪の成立要件

詐欺罪は、①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為、④財物・財産上の利益の移転、⑤損害の発生が一連の行為となり、一項詐欺罪（被害者の瑕疵ある意思に基づいた財物の交付）、二項詐欺罪（財産上の利益処分）を内容としています。

•不法領得の意思
詐欺罪には、財産罪の本質が所有権その他の本権の侵害ととらえ、主観的要件として占有侵害の意思では足りず所有権者として振る舞う意思が記述されない構成要件要素として不法領得の意思が求められると考えます。
•行為
①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為が求められます。
①欺罔行為は、騙して人を錯誤に陥れること、或いは人を欺く行為をいい、その手段は挙動・作為・不作為でもよく、欺罔行為は、人に向けられたものである必要があります。
②相手方の錯誤については被害者が錯誤に陥らなかったとしても欺罔行為があった時点で詐欺未遂罪が成立します。
③処分行為は客観的処分行為と主観的処分行為を内容とし、客観的処分行為では一項詐欺では財物を相手に交付する行為、二項詐欺では財産上の利益を行為者に移転させる行為をいいます。主観的処分行為では財物の占有ないし利益の移転とその結果を認識することと考えます。
•結果
④財物・財産上の利益の移転について一項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財物の占有が移転した時点で詐欺罪が成立します。
二項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財産上の利益を得た時点で詐欺罪が成立します。処分と占有移転・利益移転には因果関係が必要となります。
⑤損害の発生
詐欺罪の本質が所有権その他の本権の侵害であることから損害の発生が求められます。
•因果関係
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為に因果関係が必要となります。
•故意
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為が故意に包摂されていることが必要となります。

[1057: 匿名さん]

＞おまえそれを詐欺というんだけど

いや、詐欺の要件に該当しない。


管理費から町内会費が支払われている事実は総会議案書で議決しているから、それを区分所有者は知っているが、

それが脱法行為に当たるとか、違法である事実は、告げていないし、終始黙秘しているだけないので、
詐術には該当しない。

まぬけな管理会社フロントが質問に答えて「違法ではない」と言ったのはまずかったが、
理事は無反応だった。
この瞬間おれは心の中で笑ったけどな。


総会決議が成立した時点で、無効な行為が追認されている。

[1058: 匿名さん]

2005年に、自治会には加入しなくても良い、そして加入していない人は会費を支払う必要は無い、とした判決が、司法における最高機関である最高裁判所であった。埼玉県新座市本多1丁目、県営新座本多第二団地けやき自治会で発生したトラブルだった。

法廷で争う前から、自治会は任意団体であり、加入したくなければ拒否すれば済み、加入しない人は会費を支払う必要は無い、とされていた。しかし自治会が長期に運営されてきた背景があり、「自治会は強制加入」と考える自治会会員がいて、世の中は混乱していた。

自治会費等請求事件　最高裁判所 平成16(受)1742　2005年04月26日　自治会側が敗訴

最高裁判所で自治会側が敗訴したことにより、グレーゾーンはなくなり、世の中はシンプルになった。そして「自治会は強制加入」と考える自治会会員は、影響力を失った。「自治会に加入することは義務、会費を支払うことは義務」と説明する自治会会員がいれば、倫理に叛く発言になる。「私達は加入して、会費を支払っているのに、不平等じゃない」等と、自治会に加入しない人を非難すれば、それも倫理に叛く発言になる。もし今でも、自治会に加入しない人を非難する自治会会員がいる場合は、トラブルが発生する前に、他の自治会会員が法律を教えなければならない。

地位不存在確認等請求控訴事件　福岡高等裁判所 平成25(ネ)927　2014年02月18日　自治会側が敗訴

自治会に加入しない人に対して、自治会会長が執拗に自治会への加入と会費の支払いを求めたことが不法行為に当たるとして賠償を命じた判決が、福岡高等裁判所であった。2013年9月19日 地位不存在確認等請求事件 福岡地方裁判所 平成24(ワ)898 で自治会側が敗訴して控訴、福岡高等裁判所でも自治会側が敗訴した。

自治会に加入したくないと考えている人は、堂々と拒否すれば良い。そして自治会に加入しない人に対して不平等だと考えている自治会会員も、勇気を出して脱会すれば良い。

区市町村は、入退会が自由な任意団体を基準にして運営するのではなく、自治会に加入しない人を基準にする運営をしなければならない。

[1059: 匿名さん]

>>1057

それを詐欺という、要件が書いてあるだろ。

管理組合は自治会に関われない、総会決議も当然無効、無視して費用を負担するなら詐欺行為。


本来管理以外の行為が認められない管理組合、マンション全体が自治会に勧誘するなら
総会決議は無効、民法どうり区分所有者一人残らず全員が自治会に参加すると意思表示するなら可能。

さらに団体の性格上管理組合としての入会などは不可能、まず無理だけどな。

また強引に加入させて管理費と一緒に自治会費を口座引き落としするなら恐喝も成立する。

自治会関係での裁判が民事ばかりで刑事告発が無いだけ、警察にいけば当然被害届は受理される。

[1060: 匿名さん]

＞治会に加入したくないと考えている人は、堂々と拒否すれば良い。そして自治会に加入しない人に対して不平等だと考えている自治会会員も、勇気を出して脱会すれば良い。


そのとおりだと思います。そのような無用なクレームが出来しないように、管理費から町内会協力金を支出すればいいのです。

強制ではないし、無用なトラブルは避けられます。

[1061: 匿名さん]

強制加入で強制徴収ならカツアゲな逮捕(笑)

[1062: 匿名さん]

>>1060
それが違法なんだけど？　脳ミソあるか？

[1063: 匿名さん]

＞それが違法なんだけど？

違法ですよ、知ってます。
しかし管理会社ともども違法ではないと考えているし、違法であるという認識はない。

[1064: 匿名さん]

神奈川県内のマンションで、理事会・管理会社の不正を暴こうとして、中傷文書をマンション内外に配布した元理事長は、管理組合臨時総会で刑事告訴（信用棄損罪）の賛成決議をとられ、告訴費用（弁護士代理人）を修繕積立金から200万円取り崩した。そして刑事告訴されたが、3年後の昨年末に不起訴処分になった。
刑事告訴は民事訴訟と違い、警察次第。

[1065: 匿名さん]

マンションの管理費というのは全区分所有者が管理のためにそれぞれに負担する費用。
管理以外のことには使用不可能。
仮に代表者が目的外使用を認めると善管注意義務に反したとして賠償責任を負う。
管理以外のことに使用したい費用は管理費とは別途、個人個人で費用を出すしかない。
自治会は加入希望者だけで費用を出し合い活動するしかできない団体、単なるサークル。

個人ではなくマンション管理組合という団体自体が目的外の自治会という団体に加入することも不可能。

[1066: 匿名さん]

＞それを詐欺という、要件が書いてあるだろ。

要件かいてないだろ。横着もん。


違法である認識がないのに、どうして相手を欺もうさせる意思が存在するのか？
これが詐欺になるわけがない。
騙そうなんて思っていない人間が、どうやって相手をだますことができるんだ？

黙ってカネ払っているに過ぎず、町内会は「だめなんじゃないんですか？」とすら言って受領してる。

[1067: 匿名さん]

>>1063
違法なことを堂々と書いてんじゃねーよ
その違法行為を書いてここでどうしたいんだ？
何とも言いようないだろ、民度低いところで勝手にしろとしか言えない
おまえバカすぎで呆れるわい

[1068: 匿名さん]

>1066
書いてあるだろどこみてんだおまえ？　バカか！

詐欺罪の成立要件

詐欺罪は、①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為、④財物・財産上の利益の移転、⑤損害の発生が一連の行為となり、一項詐欺罪（被害者の瑕疵ある意思に基づいた財物の交付）、二項詐欺罪（財産上の利益処分）を内容としています。

•不法領得の意思
詐欺罪には、財産罪の本質が所有権その他の本権の侵害ととらえ、主観的要件として占有侵害の意思では足りず所有権者として振る舞う意思が記述されない構成要件要素として不法領得の意思が求められると考えます。
•行為
①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為が求められます。
①欺罔行為は、騙して人を錯誤に陥れること、或いは人を欺く行為をいい、その手段は挙動・作為・不作為でもよく、欺罔行為は、人に向けられたものである必要があります。
②相手方の錯誤については被害者が錯誤に陥らなかったとしても欺罔行為があった時点で詐欺未遂罪が成立します。
③処分行為は客観的処分行為と主観的処分行為を内容とし、客観的処分行為では一項詐欺では財物を相手に交付する行為、二項詐欺では財産上の利益を行為者に移転させる行為をいいます。主観的処分行為では財物の占有ないし利益の移転とその結果を認識することと考えます。
•結果
④財物・財産上の利益の移転について一項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財物の占有が移転した時点で詐欺罪が成立します。
二項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財産上の利益を得た時点で詐欺罪が成立します。処分と占有移転・利益移転には因果関係が必要となります。
⑤損害の発生
詐欺罪の本質が所有権その他の本権の侵害であることから損害の発生が求められます。
•因果関係
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為に因果関係が必要となります。
•故意
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為が故意に包摂されていることが必要となります。

[1069: 匿名さん]

自治会強制加入は違法ではないよ。強制加入を直接規制する法律がないから。

[1070: 匿名さん]

2005年に、自治会には加入しなくても良い、そして加入していない人は会費を支払う必要は無い、とした判決が、司法における最高機関である最高裁判所であった。埼玉県新座市本多1丁目、県営新座本多第二団地けやき自治会で発生したトラブルだった。

法廷で争う前から、自治会は任意団体であり、加入したくなければ拒否すれば済み、加入しない人は会費を支払う必要は無い、とされていた。しかし自治会が長期に運営されてきた背景があり、「自治会は強制加入」と考える自治会会員がいて、世の中は混乱していた。

自治会費等請求事件　最高裁判所 平成16(受)1742　2005年04月26日　自治会側が敗訴

最高裁判所で自治会側が敗訴したことにより、グレーゾーンはなくなり、世の中はシンプルになった。そして「自治会は強制加入」と考える自治会会員は、影響力を失った。「自治会に加入することは義務、会費を支払うことは義務」と説明する自治会会員がいれば、倫理に叛く発言になる。「私達は加入して、会費を支払っているのに、不平等じゃない」等と、自治会に加入しない人を非難すれば、それも倫理に叛く発言になる。もし今でも、自治会に加入しない人を非難する自治会会員がいる場合は、トラブルが発生する前に、他の自治会会員が法律を教えなければならない。

地位不存在確認等請求控訴事件　福岡高等裁判所 平成25(ネ)927　2014年02月18日　自治会側が敗訴

自治会に加入しない人に対して、自治会会長が執拗に自治会への加入と会費の支払いを求めたことが不法行為に当たるとして賠償を命じた判決が、福岡高等裁判所であった。2013年9月19日 地位不存在確認等請求事件 福岡地方裁判所 平成24(ワ)898 で自治会側が敗訴して控訴、福岡高等裁判所でも自治会側が敗訴した。

自治会に加入したくないと考えている人は、堂々と拒否すれば良い。そして自治会に加入しない人に対して不平等だと考えている自治会会員も、勇気を出して脱会すれば良い。

区市町村は、入退会が自由な任意団体を基準にして運営するのではなく、自治会に加入しない人を基準にする運営をしなければならない。

[1071: 匿名さん]

＞書いてあるだろどこみてんだおまえ？

コピペを書いたとは言えませんね。

[1072: 匿名さん]

>自治会強制加入は違法ではないよ。強制加入を直接規制する法律がないから。

法律で決まってるんだけど、そんなことも知らない年寄りか？

国が認めた強制加入団体以外は強制加入は禁止。自治会は任意加入団体なので強制加入は禁止。

原則強制加入団体以外の入退会は自由意志で決めることになっている、強制は人権侵害にあたり違法。

ここは日本なんだよ高齢者(笑)

[1073: 匿名さん]

１０７１
屁理屈いいからおまえの負け　笑

[1074: 匿名さん]

＞民度低いところで勝手にしろとしか言えない

その低いところに降りてくると、楽になるぞ。

[1075: 匿名さん]

＞屁理屈いいからおまえの負け

勝ち負けはいいから、詐欺罪の要件として、欺もうする意思がないのに、どうしたら相手方が欺かれて詐欺罪になるのか、

これを答えて下さい。これが答えられないと、詐欺罪にはあたりませんよ。

[1076: 匿名さん]

ジャーナリズム
＞面倒くさい自治会やPTA、強制加入＆会費徴収は不当の疑い！各家庭の事情無視で問題続出

自治会（もしくは町内会）、学校のPTAへの加入・脱退の自由をめぐり、全国各地で紛争が起こっている。加入の是非については見解が分かれるところであろうが、そもそもこのような自治団体は、なぜ存在するのだろうか。

　自治会やPTAといった自治団体は、いずれもかつては政府の指導によって各地で結成されてきた経緯があり、半ば強制的に加入させられてきた。隣近所との付き合いが深かった頃には特に問題がなかったのかもしれないが、現代においては各家庭の事情は大きく異なるため、一様に負担を強制する自治は見直さざるを得ないのかもしれない。

　平成17年4月26日最高裁判所第三小法廷において、「（自治会の会員は）一方的意思表示により退会することができる」との判決が下されたことで、自治会への加入の任意性が広く知られることとなった。そして、これを機に自治会への加入を拒否、または退会する人が全国で続出しているという。

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

　第二次世界大戦中に政府が国民を統制するために隣組をつくったことが自治会制度の発端といわれている。隣組は戦争に非協力的な国民を憲兵に密告する役割を果たしていた。そのような背景から、連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）は隣組が戦争を推進させているとして廃止した。しかしGHQが去った後に再び日本政府は、自治会の制度を復活させた。これに対して武蔵野市は、軍国主義の反省から自治会を復活させなかった。

　武蔵野市以外の全国の各地方自治体は、政府の勧告に従って自治会制度を推進し、それが今でも存続しているのだ。


＞武蔵野市には自治会町内会が無～い　なくても楽しく暮らせるじゃん

[1077: 匿名さん]

1075

犯罪に意志は関係ない行為と結果だバァ～カ

盗るつもりが無くても万引きも犯罪だボケ！

詐欺罪に恐喝罪だぁ～～～　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1078: 匿名さん]

良かれと思って宗教でも自治会でも騙して勧誘し会費などカネを取れば詐欺。
それを無理にするなら恐喝。

マンションの法律（区分所有法）に反して本来拒否できる者からも管理費として自治会費を拠出すのも詐欺。
管理費は全員からの出資金、使途が限られているお金、不法に利用するなら犯罪。

[1079: 匿名さん]

＞詐欺罪・詐欺被害の刑事告訴

詐欺罪・詐欺被害についての犯罪は詐欺の罪に該当します。
詐欺の罪は個人の財産を保護するために設けられた犯罪であり、刑法では、詐欺の罪として詐欺罪（刑法２４６条）、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）を規定しています。
詐欺罪の保護法益は財産上の利益・他人の財物であり、詐欺の罪である詐欺罪、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）について全て未遂（刑法２５０条）は罰せられます。


＞詐欺罪の成立要件

詐欺罪は、①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為、④財物・財産上の利益の移転、⑤損害の発生が一連の行為となり、一項詐欺罪（被害者の瑕疵ある意思に基づいた財物の交付）、二項詐欺罪（財産上の利益処分）を内容としています。

•不法領得の意思
詐欺罪には、財産罪の本質が所有権その他の本権の侵害ととらえ、主観的要件として占有侵害の意思では足りず所有権者として振る舞う意思が記述されない構成要件要素として不法領得の意思が求められると考えます。
•行為
①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為が求められます。
①欺罔行為は、騙して人を錯誤に陥れること、或いは人を欺く行為をいい、その手段は挙動・作為・不作為でもよく、欺罔行為は、人に向けられたものである必要があります。
②相手方の錯誤については被害者が錯誤に陥らなかったとしても欺罔行為があった時点で詐欺未遂罪が成立します。
③処分行為は客観的処分行為と主観的処分行為を内容とし、客観的処分行為では一項詐欺では財物を相手に交付する行為、二項詐欺では財産上の利益を行為者に移転させる行為をいいます。主観的処分行為では財物の占有ないし利益の移転とその結果を認識することと考えます。
•結果
④財物・財産上の利益の移転について一項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財物の占有が移転した時点で詐欺罪が成立します。
二項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財産上の利益を得た時点で詐欺罪が成立します。処分と占有移転・利益移転には因果関係が必要となります。
⑤損害の発生
詐欺罪の本質が所有権その他の本権の侵害であることから損害の発生が求められます。
•因果関係
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為に因果関係が必要となります。
•故意
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為が故意に包摂されていることが必要となります。

[1080: 匿名さん]

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

いい町だな。

[1081: 匿名さん]

トラブルが多発するPTA

　自治会と同様、ほぼ強制的に加入させられることでトラブルが増えているのが、学校のPTAだ。子供が小学校に入学すると、最初の親への説明会・親睦会などの席でPTAの役員等の役割分担が行われる。その場で、PTA加入が任意であることや活動への協力が自由意志だなどと説明を受けることは皆無だ。役割がすべて決まるまで何時間も重い空気の中に“監禁”されることも珍しくない。

　そのような慣習を打ち破る出来事が昨年起きた。熊本の小学校に通う児童の父親が、PTAの退会が認められなかったことが憲法21条に違反しているとして、約20万円の損害賠償を求める訴訟を小学校のPTAを被告として起こしたのだ。現在も訴訟は続いているが、原告の主張が大筋で認められるのではないかとの見方が有力だ。

[1082: 匿名さん]

訴状によると、2009年に2人の子どもが同市内の公立小学校に転入した際、PTAに同意書や契約書なしに強制加入させられ、会費を約1年半徴収された。その後、退会を幾度も申し入れ、話し合いの機会も設けたが平行線をたどったため提訴に至ったという。

　憲法21条は、「結社の自由」を保障する条項だ。結社する自由と結社しない自由があり、PTAなどの任意団体は、その趣旨に賛同する人が自由に結成するものであり、望まない人に加入を強制してはならないというのが憲法上の大原則といえる。

　現状では、PTAは加入が義務であるかのような制度となっている学校が多い。PTAの規約に「学校に通う児童の保護者を会員とする」と定め、強制的に会費を口座振替させている例も多いという。「6年間のうち、2回以上はなんらかの活動に従事すること」などと負担を強制する例もある。

　その一方で、大抵は入会申込書などの書類も整備されていない。子供の入学に伴い当然に役員を押し付けたり会費を強制的に徴収することが、「結社しない自由」を侵し違憲であると主張する憲法学者もいる。

　PTA会費が教職員の人件費や校舎の修繕費などに流用されている事案が次々に発覚し、批判も高まっている。

　また、保護者がシングルマザーやシングルファザー、他人に知られたくない病気を抱えているなど、家庭ごとに複雑な事情を抱えているケースもある。仕事を持っている母親は、専業主婦と同じように学校の活動に協力できないだろう。それにもかかわらず、拘束時間の長い役割を引き受けなければならない制度は、もはや時代に合わなくなっている。

　自治会やPTAなど、人とのつながりを重視し、協力し合って成り立ってきた制度は、日本人の美徳でもあり、今後も継続されていくことが望ましい。しかし、時代に合わせて柔軟なかかわり方ができるように形を変えていかなければ、かえって廃れることになってしまうだろう。
（文＝平沼健／ジャーナリスト）

ニュースサイトで読む: http://biz-journal.jp/2015/12/post_12809_2.html
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[1083: 匿名さん]

＞騙して勧誘し会費などカネを取れば詐欺。

相手方に対する欺もう行為がないから詐欺ではありません。


＞それを無理にするなら恐喝。

管理費から町会協力金として総会決議にもとづいて支出しているので、「無理に」ではありません。


＞マンションの法律（区分所有法）に反して本来拒否できる者からも管理費として自治会費を拠出すのも詐欺。

同じく、相手方に対する欺もう行為がないから詐欺ではありません。



＞管理費は全員からの出資金、使途が限られているお金、不法に利用するなら犯罪。

「使途」は、「町内会協力金」です。不法に利用していません。

[1084: 匿名さん]

>>1081-1082
一審で原告敗訴、上告したが二審で和解。損害賠償金は取れなかった。
強制加入のＰＴＡを訴えても一審で敗訴している。理由は会費を払い続けていたから。
会費を払うということは強制加入を半ば認めたことになる。

[1085: 匿名さん]

＞会費を払うということは強制加入を半ば認めたことになる。

無効な行為の追認ですね。

[1086: 匿名さん]

熊本PTA裁判は、学校の責任を問えなかったのが残念でならない。
学校もグルになってPTA加入を強制していたのだから。

[1087: 匿名さん]

　帰ってきて、ざっと見たけど、不毛の論議。

　任意団体の自治会に強制加入は無い。

　真面目に活動している自治会なら、目をつぶり、緩やかな強制加入が適当。

　癒着や横領があれば、告発して裁判し、正常化に努めるだけ。

　明日のあるべき自治会像を模索すべき。

[1088: 匿名さん]

>>1077
>犯罪に意志は関係ない行為と結果だバァ～カ
>盗るつもりが無くても万引きも犯罪だボケ！
>詐欺罪に恐喝罪だぁ～～～　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

刑法第３８条第１項に「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。」と定められている。
詐欺罪と恐喝罪に、過失犯はない。

[1089: 匿名さん]

>任意団体の自治会に強制加入は無い。

判例は？
弁護士に依頼して調べたのか？
強制入会の会則の自治会に対する請求事件はない。

第2章　会　　員
（会　員）
第5条 ライオンズマンション大宮指扇第2の居住者は、一世帯を一単位として本自治
会の会員となるものとする。
（会員の資格）
第6条 転入時より入会とみなし、転出をもって退会とみなす。

[1090: 匿名さん]

杉並区立浜田山小学校PTA会則

第２章　　会　　員

（会員資格）

第６条　　本会の会員は、本校在学児童の父母又はこれに代わるもの（以下「父母会員」という。）及び教職員（以下「先生」という。）とする。

[1091: 匿名さん]

横浜市立下末吉小学校ＰＴＡ会則 平成２７年３月

第四章 会員

第９条 本会の会員を正会員と賛助会員の二種とする。
第１０条 正会員は下末吉小学校在学児童の保護者またはこれに代わる者及び本校に勤務する教職員とし、正会員は全て平等の権利と義務とを有する。
第１１条 賛助会員は特に児童の教育に関心をもち、本会の趣旨に賛同してくれる者とする。

[1092: 匿名さん]

必死に違法行為を認めてもらおうとしても無駄だよ(笑)

強制加入は違法、そして会費を取るなら恐喝や詐欺

[1093: 匿名さん]

詐欺罪・詐欺被害の刑事告訴

詐欺罪・詐欺被害についての犯罪は詐欺の罪に該当します。
詐欺の罪は個人の財産を保護するために設けられた犯罪であり、刑法では、詐欺の罪として詐欺罪（刑法２４６条）、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）を規定しています。
詐欺罪の保護法益は財産上の利益・他人の財物であり、詐欺の罪である詐欺罪、準詐欺罪（刑法２４８条）、電子計算機使用詐欺罪（刑法２４６条の２）について全て未遂（刑法２５０条）は罰せられます。


詐欺罪の成立要件

詐欺罪は、①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為、④財物・財産上の利益の移転、⑤損害の発生が一連の行為となり、一項詐欺罪（被害者の瑕疵ある意思に基づいた財物の交付）、二項詐欺罪（財産上の利益処分）を内容としています。

•不法領得の意思
詐欺罪には、財産罪の本質が所有権その他の本権の侵害ととらえ、主観的要件として占有侵害の意思では足りず所有権者として振る舞う意思が記述されない構成要件要素として不法領得の意思が求められると考えます。
•行為
①欺罔行為、②相手方の錯誤、③処分行為が求められます。
①欺罔行為は、騙して人を錯誤に陥れること、或いは人を欺く行為をいい、その手段は挙動・作為・不作為でもよく、欺罔行為は、人に向けられたものである必要があります。
②相手方の錯誤については被害者が錯誤に陥らなかったとしても欺罔行為があった時点で詐欺未遂罪が成立します。
③処分行為は客観的処分行為と主観的処分行為を内容とし、客観的処分行為では一項詐欺では財物を相手に交付する行為、二項詐欺では財産上の利益を行為者に移転させる行為をいいます。主観的処分行為では財物の占有ないし利益の移転とその結果を認識することと考えます。
•結果
④財物・財産上の利益の移転について一項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財物の占有が移転した時点で詐欺罪が成立します。
二項詐欺は欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為があり、財産上の利益を得た時点で詐欺罪が成立します。処分と占有移転・利益移転には因果関係が必要となります。
⑤損害の発生
詐欺罪の本質が所有権その他の本権の侵害であることから損害の発生が求められます。
•因果関係
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為に因果関係が必要となります。
•故意
欺罔行為、相手方の錯誤、処分行為、財物・財産上の利益の移転、損害の発生の一連の行為が故意に包摂されていることが必要となります。

[1094: 匿名さん]

2005年に、自治会には加入しなくても良い、そして加入していない人は会費を支払う必要は無い、とした判決が、司法における最高機関である最高裁判所であった。埼玉県新座市本多1丁目、県営新座本多第二団地けやき自治会で発生したトラブルだった。

法廷で争う前から、自治会は任意団体であり、加入したくなければ拒否すれば済み、加入しない人は会費を支払う必要は無い、とされていた。しかし自治会が長期に運営されてきた背景があり、「自治会は強制加入」と考える自治会会員がいて、世の中は混乱していた。

自治会費等請求事件　最高裁判所 平成16(受)1742　2005年04月26日　自治会側が敗訴

最高裁判所で自治会側が敗訴したことにより、グレーゾーンはなくなり、世の中はシンプルになった。そして「自治会は強制加入」と考える自治会会員は、影響力を失った。「自治会に加入することは義務、会費を支払うことは義務」と説明する自治会会員がいれば、倫理に叛く発言になる。「私達は加入して、会費を支払っているのに、不平等じゃない」等と、自治会に加入しない人を非難すれば、それも倫理に叛く発言になる。もし今でも、自治会に加入しない人を非難する自治会会員がいる場合は、トラブルが発生する前に、他の自治会会員が法律を教えなければならない。

地位不存在確認等請求控訴事件　福岡高等裁判所 平成25(ネ)927　2014年02月18日　自治会側が敗訴

自治会に加入しない人に対して、自治会会長が執拗に自治会への加入と会費の支払いを求めたことが不法行為に当たるとして賠償を命じた判決が、福岡高等裁判所であった。2013年9月19日 地位不存在確認等請求事件 福岡地方裁判所 平成24(ワ)898 で自治会側が敗訴して控訴、福岡高等裁判所でも自治会側が敗訴した。

自治会に加入したくないと考えている人は、堂々と拒否すれば良い。そして自治会に加入しない人に対して不平等だと考えている自治会会員も、勇気を出して脱会すれば良い。

区市町村は、入退会が自由な任意団体を基準にして運営するのではなく、自治会に加入しない人を基準にする運営をしなければならない。

[1095: 匿名さん]

ジャーナリズム
＞面倒くさい自治会やPTA、強制加入＆会費徴収は不当の疑い！各家庭の事情無視で問題続出

自治会（もしくは町内会）、学校のPTAへの加入・脱退の自由をめぐり、全国各地で紛争が起こっている。加入の是非については見解が分かれるところであろうが、そもそもこのような自治団体は、なぜ存在するのだろうか。

　自治会やPTAといった自治団体は、いずれもかつては政府の指導によって各地で結成されてきた経緯があり、半ば強制的に加入させられてきた。隣近所との付き合いが深かった頃には特に問題がなかったのかもしれないが、現代においては各家庭の事情は大きく異なるため、一様に負担を強制する自治は見直さざるを得ないのかもしれない。

　平成17年4月26日最高裁判所第三小法廷において、「（自治会の会員は）一方的意思表示により退会することができる」との判決が下されたことで、自治会への加入の任意性が広く知られることとなった。そして、これを機に自治会への加入を拒否、または退会する人が全国で続出しているという。

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

　第二次世界大戦中に政府が国民を統制するために隣組をつくったことが自治会制度の発端といわれている。隣組は戦争に非協力的な国民を憲兵に密告する役割を果たしていた。そのような背景から、連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）は隣組が戦争を推進させているとして廃止した。しかしGHQが去った後に再び日本政府は、自治会の制度を復活させた。これに対して武蔵野市は、軍国主義の反省から自治会を復活させなかった。

　武蔵野市以外の全国の各地方自治体は、政府の勧告に従って自治会制度を推進し、それが今でも存続しているのだ。


＞武蔵野市には自治会町内会が無～い　なくても楽しく暮らせるじゃん

[1096: 匿名さん]

＞強制加入は違法、そして会費を取るなら恐喝や詐欺


違法なのはだれもが認めている。恐喝や詐欺にはならない。

違法で脱法行為であることが理解できない理事や管理会社がやらかしている隙に、ちゃっかり管理費から町内会費を支出しているというのが、実態だろう。


理事の善管注意義務に反するから責任を負われる場合は、せいぜい民事上の損害賠償義務くらいだ。

区分所有者は、不当利得返還請求をして取り返し、理事や管理組合に対して損賠を追及するくらいしかないだろう。

[1097: 匿名さん]

　武蔵野はどこか知らないが、何らかの理由があって自治会がないだけ。
　多くのマンションの自治会や地域自治会は、それなりの理由があり存続している。
　自治会に強制加入は無い。
　不毛の論議をするよりは、緩やかな強制加入団体としての自治会の正常化に努めよう。

[1098: 匿名さん]

2005年に、自治会には加入しなくても良い、そして加入していない人は会費を支払う必要は無い、とした判決が、司法における最高機関である最高裁判所であった。埼玉県新座市本多1丁目、県営新座本多第二団地けやき自治会で発生したトラブルだった。

法廷で争う前から、自治会は任意団体であり、加入したくなければ拒否すれば済み、加入しない人は会費を支払う必要は無い、とされていた。しかし自治会が長期に運営されてきた背景があり、「自治会は強制加入」と考える自治会会員がいて、世の中は混乱していた。

自治会費等請求事件　最高裁判所 平成16(受)1742　2005年04月26日　自治会側が敗訴

[1099: 匿名さん]

平成17年4月26日最高裁判所第三小法廷において、「（自治会の会員は）一方的意思表示により退会することができる」との判決が下されたことで、自治会への加入の任意性が広く知られることとなった。そして、これを機に自治会への加入を拒否、または退会する人が全国で続出しているという。

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

[1100: 匿名さん]

>>1095
>武蔵野市には自治会町内会が無～い　なくても楽しく暮らせるじゃん

http://www.city.musashino.lg.jp/faq/faq_shiminkatsudo/faq_community/10...
【質問】
武蔵野市には、自治会・町内会はあるのですか。

【回答】
武蔵野市には、全市的にネットワークされた自治会や町内会はありませんが、一部の地域では自治会や町内会が自主的に組織され、防災訓練、防犯活動、清掃活動、お祭りなどの親睦事業を行っています。

市内には、地域のコミュニティづくりの拠点として、公設民営のコミュニティセンターが16館と、その分館などが4館あり、「コミセン」という名で親しまれ、多くのかたに利用されています。管理運営は、市民によって組織されている各地域のコミュニティ協議会が行っています。

[1101: 匿名さん]

↑　
自治会や町内会は無いってことな、市としての助成も不要ってこと。

[1102: 匿名さん]

武蔵野市はえらい！　市民を町内会員にして行政のパシリとして使わない
多くの区市町村は町内会員を行政のパシリにするために助成金を出しこき使う

[1103: 匿名さん]

５．なお、上記の内容は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生じ得る、組合内部の意見の対 立・内紛や訴訟等の法的リスクを回避するため、区分所有法や判例などを踏まえて、 法律論から論じたものである。 したがって、標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」 という注意喚起を記載する必要があるのではないか。

[1104: 匿名さん]

　なーんだ。武蔵野市でもちゃんと自治会活動しているじゃないか。　てっきり馬鹿な市長が目の敵にした関西の地域自治会の事じゃないんだ。

[1105: 匿名さん]

武蔵野市は自治会町内会は無いよ、有るのは仲良し会サークル。
市が助成したり町内会員を行政で使うことはない。

[1106: 匿名さん]

＞ちなみに、東京・武蔵野市は、全国に先駆けて自治会制度を廃止したことが知られている。

　第二次世界大戦中に政府が国民を統制するために隣組をつくったことが自治会制度の発端といわれている。隣組は戦争に非協力的な国民を憲兵に密告する役割を果たしていた。そのような背景から、連合国軍最高司令官総司令部（GHQ）は隣組が戦争を推進させているとして廃止した。しかしGHQが去った後に再び日本政府は、自治会の制度を復活させた。これに対して武蔵野市は、軍国主義の反省から自治会を復活させなかった。

　武蔵野市以外の全国の各地方自治体は、政府の勧告に従って自治会制度を推進し、それが今でも存続しているのだ。


＞武蔵野市には自治会町内会が無～い　なくても楽しく暮らせるじゃん

[1107: 匿名さん]

武蔵野市の評価点は行政末端組織として住民を利用しない事。
これは協働の考え方が住民本位で構成されるボトムアップ的な思想によるもの。

そもそも協働を唱えた故松下教授は公民館不要論を否定しなかったからその思想通り武蔵野では有志の住民が”コミセン”を自ら運営している言わばボトムアップ運営。

それに比べ地方大多数の自治会は協働のスローガンで役所が頭脳で住民は手足との上意下達なスローガン解釈で動かされている。当然イザコザも絶えないし本スレに多く書かれている役所本意の具体的活動に満ち溢れている。

>1101や1102も言ってるけど補助金の垂れ流し先ではない、それが武蔵野。
地方は自治会を隠れ蓑にして関係組織に補助金を提供しているのと同じ。任意性の担保を採るために住民を利用している典型例。

[1108: 匿名さん]

　自主的な任意の活動は、自治会の理想で、先進的ではないか。
　しかも防犯防火活動までしていれば問題なし。
　素晴らしい、地域自治会組織。

　隣組制度は、相互監視組織の側面はあるものの、各地の自治会の成立理由とはならない。
　一面だけで物を見ると、本当の形は分らなくなる。
　多面的に物を見て、正しい形が見えるようしなければならない。

[1109: 匿名さん]

＞町内会は無いってこと、市がそう言ってんじゃん(笑)

[1110: 匿名さん]

武蔵野市、自主的なら強制などは無いな。
市には町内会は無いと市自体がそう言うことは
町内会に加入しなくてもだれ一人不自由はないという事。
よくできた市だね。

[1111: 匿名さん]

武蔵野市と対照的なのが、千葉市だな。管理組合を自治会町内会にしてる❗

[1112: 匿名さん]

千葉市のそれ、現実には相手にしてるマンションは少ないとのことだよ。
国交省も管理組合の町内会へのかかわりが問題になって注意喚起している。
法律では管理組合の行為に制限が有るから町内会には関われない。
千葉市も町内会加入率が下がっていて必死なんでしょう。町内会は市のつかいっぱしりだから。

[1113: 匿名さん]

　強制加入でないから、自主的な活動が保障される。
　行政が補助金を出したから、行政の下請けと受け取ることが短絡的。
　行政のできる事には限界がある。
　それを理解できないと、自治会のる回はできない。

　不正が横行する一方、真面目でまともな自治会もある。
　上からだけ見ずに、横から、下から見ろ。

[1114: 匿名さん]

>強制加入でないから

そうか？強制加入だよ。

杉並区立浜田山小学校PTA会則

第２章　　会　　員

（会員資格）

第６条　　本会の会員は、本校在学児童の父母又はこれに代わるもの（以下「父母会員」という。）及び教職員（以下「先生」という。）とする。

[1115: 匿名さん]

>>1114
誰も訴訟おこさないから強制加入がまかり通ってる。違法ではないから。
訴訟なんか起こしたら、学校でむらはちぶだよ。

[1116: 匿名さん]

　このスレは、マンション自治会の強制加入に関するスレですので、ＰＴＡは関係ありません。
　ＰＴＡも任意加入の団体ですが、自治会の強制加入と違い、ものすごく問題は複雑です。

　マンション自治会や、地域自治会の問題は、ＰＴＡに比べると、はるかに解決が容易です。

[1117: 匿名さん]

関係なくはない。任意団体であることは自治会もＰＴＡも同じ。

[1118: 匿名さん]

　任意団体は同じだけど、ここはマンション自治会の強制加入のスレ。
　ただでさえ難しい自治会問題に、他のことを持ち込むな。
　ＰＴＡのことはＰＴＡへ。

[1119: 匿名さん]

自治会も訴訟起こす奴がいないから強制入会がまかり通ってる。

[1120: 匿名さん]

　訴訟を起こさないといけない自治会もあるが、話し合いで解決できる自治会もある。
　それほど三百代言に儲けさせたいのか？
　なぜだ？

[1121: 匿名さん]

強制入会の会則変更に自治会が応じる？
そんなことしたら一斉に脱会される。

[1122: 匿名さん]

>>>789: 匿名さん　
>[2018-04-02 21:55:07]

>訴状のドラフトが代理人弁護士から上がってきた。
>案の定、最高裁判例は引用していない。
>弁護士に理由を聞くと「強制入会の判例ではないから」とのこと。
>通常の不法行為の立証方法で勝てるとのこと。
>来週月曜日に提訴する。

[1123: 匿名さん]

　一斉脱会は「世間体」があるから、自治会によほどの不満がある方しかしない。
　不正や癒着があるなら、三百代言に相談しろ。

[1124: 匿名さん]

　自治会が新たに設立されましたが、自治会設立総会前に、自治会設立準備委員会に対して、私は事前に「入会しない」旨を文書で通知していました。

　ところが自治会会則で全世帯強制加入になっていましたので、自治会が設立されたことにより、私は不本意ながら自治会員にされてしまいました。

　自治会は「退会したければ退会届を出せ」と言ってますが、私は自分の意思で入会していないので、自治会員ではないので退会届を出す筋合いはありません。

　自治会が本人の意思を蔑にして私を強制的に自治会員にしたので、人格権侵害を理由に訴訟を起こして、精神的苦痛に対する慰謝料を取ろうとおもいますが、可能でしょうか？

[1125: 匿名さん]

＞精神的苦痛に対する慰謝料

具体的に、どんな精神的な苦痛があったんですか？

[1126: 匿名さん]

　任意団体に強制加入はありませんから、「入会しない」旨を文書で通知は正しい行動です。
　加入を拒否する代わりに、自治会からに給付も、断固拒否してください。
　応援しています。

[1127: 匿名さん]

他人によって、いとも簡単に基本的人権を侵害されたことによる憤りとマンションぶらく社会の恐怖であろう。
これは、マンションに住んでいたがために、強制的に＊＊＊＊の信者にさせられる、強制的に政治団体の政党員にさせられる、と同じである。
こんなことだと安心してマンションなに住んでられない。

[1128: 匿名さん]

佐賀地方裁判所  平成11(ワ)392 地位確認等請求

本件は，原告らが，構成員として加入した地域自治会である被告ｂ町区（以下
「被告町区」という。）が氏子費等の神社関係費の支出を一般会計とは区別しない
まま一括して区費を徴収していたのに対し，そのような区費の徴収方法は原告ら
の信教の自由を侵害するとして，神社関係費を控除した区費の支払をしようとし
たところ，被告町区に受領を拒否され，それ以降，被告町区の構成員として扱わ
れずに様々な不利益を受けたとして，被告町区に対し，構成員の地位を有するこ
との確認と構成員名簿への登載を求めるとともに，被告町区及びその代表者に
対し，被告町区の対応等により原告らの信教の自由ないしは信仰の自由（宗教
的人格権）が侵害されたとして，不法行為に基づき，慰藉料等の損害賠償の支払
を求めた事案である（遅延損害金の請求を含む。）。


　　　　　　主　　　　　　　　文
１　原告らが被告ｂ町区の構成員の地位を有することを確認する。
２　原告らの，被告ｂ町区に対する，原告らを被告ｂ町区の構成員名簿（会員
名簿）に記載せよとの訴えを却下する。
３ 原告らのその余の請求をいずれも棄却する。
４　訴訟費用はこれを３分し，その２を原告らの負担とし，その１を被告ｂ町区
の負担とする。



自治会費に含まれる特定宗教費（神社関係費）の支払を拒絶した自治会員に対して、自治会員としての取扱をしなかった自治会の行為は、神社神道を信仰しない自治会員の信教の自由を侵害し違法であるとして、自治会員の地位確認請求が認容されたが、不法行為による慰謝料請求は棄却された事例

[1129: 匿名さん]

なんせ自治会に入るも辞めるもひとの勝手だから問題ない。

[1130: 匿名さん]

自治会がおまえは入会拒否というのもいいんだよ。これも結社の自由。
だけどね、認可地縁団体なら地方自治法で入会拒否はできないけどね。
ただ強制的に入会させるとか退会させないのは法律違反。

[1131: 匿名さん]

>認可地縁団体なら地方自治法で入会拒否はできないけどね。
地方自治法の第何条第何項？

>ただ強制的に入会させるとか退会させないのは法律違反。
どの法律に違反？

[1132: 匿名さん]

↑
２６０条からが地縁団体の規定だから読めアホ

強制加入は憲法２１条違反　
強制入会や退会拒否は結社の自由にを阻害する行為


バァ～カ

[1133: 匿名さん]

>認可地縁団体なら地方自治法で入会拒否はできないけどね。
地方自治法の第何条第何項？

苦しい言い訳は見苦しい。ロンパしてほしいのか？

[1134: 匿名さん]

マンション内自治会は地方自治法の認可地縁団体には成り得ないよ。

[1135: 匿名さん]

>>1133
日本語読めないんかい　アホ～

[1136: 匿名さん]

７ 第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理
由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。

８ 認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当
な差別的取扱いをしてはならない。

[1137: 匿名さん]

ハイ２６０条ロンパ～　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ

[1138: 匿名さん]

ベストアンサーに選ばれた回答

（１）地方自治法第260条の2は、「地縁による団体」が、地域的な共同活動のための「不動産又は不動産に関する権利等を保有する」ために、市町村長の認可を受けて、その範囲で「法人格」を得る事が出来る事、その要件、「認可地縁団体」の法的取り扱い について規定した条文です。

「認可地縁団体」は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人（以下「住民」）の加入を拒んではならないとされます（同条7項）が、勿論 住民に加入を強制する事は 出来ません。

この理は「認可を受けていない地縁団体」にも 当てはまります。

（２）その根拠としては、日本国憲法第21条第1項（「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」）に求められるべきです。

「地縁による団体」という「結社」に加入しない自由は、（法律の規定がなければ）侵す事は許されません。
（例えば、地方自治法10条1項は、「市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。」と定め、2項は「住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う。」と定めていますが、この条項は違憲とは解されません。）

（３）「当自治会は、何市何町に住所を有する住民で構成する。」という規約があるとすれば、それは「構成員の範囲」を定めたものであって、「強制加入」を定めた規約と解釈すべきではありません。

もし、「何市何町に住所を有する住民は、当自治会に加入しなければならない。」という規約があるとすれば、それは 違憲・無効であって、住民は規約に拘束されません。

（４）最高裁判例平成17年04月26日は、
「被上告人（県営住宅３棟によって構成されるＡ団地の入居者を会員とする自治会）は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。」 とします。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanrei...

（５）なお、同判例は、「①共益費は，本件団地内の共用施設を維持するための費用であり，主なものとして，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等の水道料金や排水施設の維持，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこれに該当すること，
②埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている公社は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことが困難であることを理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していること，
③被上告人及び本件団地の各入居者は，この指示に従っており，上告人も，被上告人に対し，平成１０年１０月分から平成１３年２月分までの共益費を支払ってきたことが明らかであり，これによれば，上告人は，本件団地２号棟３０１号室に入居するに際し，そこに入居している限り被上告人に対して共益費を支払うことを約したものということができる。
したがって，本件退会の申入れが有効であるか否かにかかわらず，上告人の被上告人に対する共益費の支払義務は消滅しないというべきである。」 とします。

従って、加入拒否・脱退は許されるものの、ゴミ捨て場の設置費用であるとか、町内の街灯等の電気料金であるとか、その地域に居住する事によって利益を得る事の対価については、加入の有無を問わず、負担して然るべきであると解します。

（近くの自治会では、会費は月600円ですが、非加入世帯はゴミ捨て場利用料（設置・維持管理費用）として月300円を徴収しているそうです。）

[1139: 匿名さん]

　墓地の管理じゃあるまいし。　どこの田舎の話し？
　マンションだよ。　生きている人に暮らす。

　自治会は強制加入ではない。 　入退会は自由。
　負担をしないのだから、給付もなし、当たり前。

　「墓ない人生」だね。

[1140: 匿名さん]

　自治会が新たに設立されましたが、自治会設立総会前に、自治会設立準備委員会に対して、私は事前に「入会しない」旨を文書で通知していました。

　ところが自治会会則で全世帯強制加入になっていましたので、自治会が設立されたことにより、私は不本意ながら自治会員にされてしまいました。

　自治会は「退会したければ退会届を出せ」と言ってますが、私は自分の意思で入会していないので、自治会員ではないので退会届を出す筋合いはありません。

　自治会が本人の意思を蔑にして私を強制的に自治会員にしたので、人格権侵害を理由に訴訟を起こして、精神的苦痛に対する慰謝料を取ろうとおもいますが、可能でしょうか？

[1141: 匿名さん]

>>1140
可能である。ただし注意が必要。
入会した覚えがないのなら退会する必要はない。
退会すると入会して会員になったことを認めてしまったことになる。
強制的に会員にされたという事実と証拠があって初めて提訴が出来る。
訴訟を考えるのなら退会届は出してはならない。
そうしないと会員地位不存在確認請求ができない。

[1142: 匿名さん]

ハイハイ強制加入は日本ではできない事確定～
年寄りがいくら自治会費集めたくても入るのは人の勝手～　確定～

ロンパァ～

[1143: 匿名さん]

>>1140
無視するだけでOK
入会手続きしてないなら相手にするな
相手にするから加入したと思われる
入会は契約事、契約なく入会は成立しない　無視しとけ

[1144: 匿名さん]

>>1140
自治会員でないことの地位不存在確認請求は認容されるでしょうが、
人格権侵害の不法行為による慰謝料請求はなかなか難しいと思います。
どれだけ実害があったのか？で慰謝料は決まるでしょう。
過去の判例では、自治会長や班長の執拗な強要による精神的苦痛でもたったの5万円でした。
実害が薄いと慰謝料請求は棄却される可能性も無きにしも非ずです。
ただ、前者が容認されれば、本邦初の任意団体強制加入が人格権を侵害し違法であることの判例ができます。
強制加入絡みの事件を判例化する意味では法曹界にとって非常に意義があります。
是非とも訴訟にチャレンジし判例化してください。

[1145: 匿名さん]

民事裁判知らないのかな？
だいたい平均的な近所トラブルなら最低額の賠償額５万円一律
誰も５万円が欲しくて民事訴訟するわけじゃない
相手を懲らしめぎゃふんといわすためな

[1146: 匿名さん]

　そうそう、ぎゃふんと言わせればよい。
　
　任意団体に、強制加入はない。
　自治会に加入せず、会費も払わないのだから、給付も断固拒否し、ぎゃふんと言わせてやれ。

　災害時の、自治会の助けも断れ。

[1147: 匿名さん]

＞災害時の、自治会の助けも断れ。

ジジババしかいない自治会は災害時に何もできない、まとめて被災者
支援物資や防災倉庫の備品も自治会の物ではない
避難所も区市町村が用意して防災マップにも案内ある
災害時に自治会なんて役に立たないのは常識で東北の震災でも証明済み

[1148: 匿名さん]

>>1145
たかだか5万円の慰謝料を取るために、着手金+訴訟実費+成功報酬で60万円近くの裁判費用が必要。
経済コストを考えたら、普通なら無視・黙殺無か泣き寝入りで訴訟などしないだろう。
自治会を懲罰するために個人で55万円も支出するか？金持ちの暇人爺なら別だが。あるいは趣味？

[1149: 匿名さん]

　あえほどの大災害なら、想定外だから、被害甚大は当たり前。
　過去の災害からの経験から、被害が少ない地域もあった。

　自治会を否定するものは、加入しなくても良い。
　その代わり、自治会からの給付は断れ。
　絶対に負担することなく、給付は受けるな。

[1150: 匿名さん]

災害時に自治会なんて役に立たないよ、自治会が助けるのじゃなく逆に助けられるほうだろ。
避難所で配給のおにぎりは自治会員優先だ～とか言うマヌケな自治会役員の爺さんが恥なだけ。
自治会町内会は高齢者が唯一威張ったり我がまま言える団体。誰も相手にしないから加入者激減。

[1151: 匿名さん]

>>1149
自治会がする給付って何？
何もないけど、なに言ってるの？
自治会が人助けができるとでもいいたいの？　
できるわけないでしょ（笑）

[1152: 匿名さん]

マンション内自治会で、自治会に加入してないと、どのような不利益がありますか？

[1153: 匿名さん]

不利益なんて何もないよ、かえって他人と関り持ちたくない人には当然のこと。
マンションで快適に暮らす施設設備管理は管理組合がやるし自治会は要らない。
自治会としての活動はマンションの外でする草取りや見守り募金活動。いらないっしょ。
それと役所の使いッパシリ。

[1154: 匿名さん]

それではマンション内に自治会を設置したいのは自治体ってことですか？

[1155: 匿名さん]

それもあるけど暇老人が団体とか集団という形態が好きだからだろ
若い世代が一番嫌う集団や団体での行動や決まり、若い人は職場だけでいいんだろ
暇老人が威張れるのも自治会くらいしか無いからな

[1156: 匿名さん]

　加入が嫌なら、入ることはありません。
　一般的には、地域や家庭向けの行事が多くなり、地域にいる高齢者や婦人向けの行事が多くなります。
　それでも、防火防犯なら、老人や婦人の出来ることは多くあり、自治会の果たす役割は小さくありません。
　マンションを含む地域社会を、みんなの力で、邪悪な勢力から守りましょう。

[1157: 匿名さん]

自治会ではなく老人倶楽部を作ったらどうか？
老若男女を問わず全世帯強制加入にしてしまう。
自治会の代わりが老人倶楽部だ。

[1158: 匿名さん]

非自治会員は自治会の夏祭りには参加できませんよね。

[1159: 匿名さん]

　老人クラブに強制加入？　そんなの自治会の強制加入より難しいよ。 　正気か？
　「非自治会員は自治会の夏祭りには参加できませんよね。」。　当たり前だ参加できるか。　自治会費も払わず。
　恥を知れ。

[1160: 匿名さん]

管理規約に定めれば、加入できるのでは？

[1161: 匿名さん]

　自治会の問題で、管理組合の問題ではない。
　管理規約は関係ない。

[1162: 匿名さん]

いや、管理規約は管理組合の憲法です。決めればいいのでは？

[1163: 匿名さん]

管理規約には管理に関することしか決められんし決めても効力は皆無。
自治会のことなんて決めれるわけないじゃん、馬鹿老人にはビックリする。

[1164: 匿名さん]

でもそれやってますよ。実際にはどうなんですかねえ。となりのマンションもやってますよ。管理会社も何も言わない。管理費からはらってるから。

班長も総会で決めてます。

[1165: 匿名さん]

>>1164
なにそれ？　北朝鮮の張りぼてマンション？

[1166: 匿名さん]

国土交通省も目的外行為や支出は違法だよと言ってまんがな。
誤った支出は関連役員等が個人責任や賠償責任を負うことになる。
バカな老人が軽く考えマヌケなだけ。

＞標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

[1167: 匿名さん]

>>1164
管理会社はあくまでも補助、お手伝い、組合運営について口は出せない。
聞かれればある程度答えるだけ。主権も責任も管理組合にある。

[1168: 匿名さん]

管理会社の強制加入はありだな。

[1169: 匿名さん]

ユニオンシティサービスはやってますよね❗

[1170: 匿名さん]

知らんがな～

[1171: 匿名さん]

>1168
管理会社の強制加入ってんだ？

なにに強制加入する？　

おまえ短文すぎで意味わからんだろジジイ！

[1172: 匿名さん]

管理会社が自社が責任問われるような事するわけないだろ。
法令違反も国交省の処分の対象。最悪登録取り消される。

[1173: 匿名さん]

ユニオンシティサービスさん。

＞管理会社が自社が責任問われるような事するわけないだろ。


だそうですよ。

[1174: 匿名さん]

＞標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

[1175: 匿名さん]

管理規約で自治会強制加入を規定すればよい。
これは区分所有法に違反しない。
なぜなら共有財産の維持管理のためにマンション内で自治活動をするのだから。
自治会業務をマンション外の地域に広げなければ良い。
あくまでも敷地内と建物共用部分の自治活動に限定する。

[1176: 匿名さん]

　自治会と管理組合の区別もつかない。　それが実態。
　自治会に強制加入はなく、管理組合は強制加入。
　管理組合と自治会は、本来別組織。
　管理組合は区分所有者会、自治会は現住居住者会。

[1177: 匿名さん]

>管理組合は区分所有者会、自治会は現住居住者会。
その通りだが、マンションの場合は居住者は区分所有者と占有者で、両者とも管理規約で規制されている。
マンションの場合、自治会は会費取って財源があるのだから、管理会社に自治会業務を委託すればいい。
管理会社も住民相手で同じだから、管理組合業務と自治会業務を同時にすれば相乗効果もある。
そうすれば、煩わしく面倒な自治会業務を住民はしなくても済む。

[1178: 匿名さん]

↑　自治会なんて管理会社の業務外行為な、おまえはウルトラバカだな（笑）



管理会社がゲートボールクラブやるのと同じだ、子どもでもわかるのに困ったジジイだなｗ

[1179: 匿名さん]

業務委託ってことは自治会と管理会社が業務委託契約を締結するってことでしょ？
だから自治会に財源があると書いてあるのだから。
よく文章を読まないと。ウルトラ馬鹿は>>1178あんただよ。

[1180: 匿名さん]

　管理組合の管理会社に関する、不信感は非常に高い。
　その上、もっとうるさい自治会の相手など、管理会社にできるわけもないし、するわけもない。

　管理組合は、管理規約で強制加入団体。　嫌でも加入し、脱退できない。
　自治会は、任意団体で、入退会は自由。　入会をしないなら会費を払わず、給付も拒否すれば良い。
　自治会主催の行事にも参加してはいけない。　タダで、自治会に頼る気か。　恥を知れ。
　

[1181: 匿名さん]

↑
ばぁ～か、なんで管理会社が自治会と業務委託契約ができるんだバカ老人！

管理組合も管理会社も，自治会とは一切関係ないアホ

管理会社が出来うる業務は何なのか、マンション管理適正化法みろばぁ～か

[1182: 匿名さん]

>1180
自治会の給付ってなんだよ？　何かくれるんか？ 自治会なんて役に立たんよ

セコイ祭りとか誰もいかねーし子ども会でバス旅行行ってたたほうが楽しいんだよ

自治会には高齢者が多くバス旅行は下らないしつまらない

それより自治会員じゃない家に募金とか頼みに来るな迷惑だ！

[1183: 匿名さん]

＞標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」

[1184: 匿名さん]

管理会社が自治会業務を受託するのはマンション管理適正化法外の個別契約だから問題ない。
あるいは地域の老人倶楽部やNPOに有償委託してもいい。

[1185: 匿名さん]

↑
ばぁ～かできましぇ～ん　バカ老人～（笑）　プロができないと言ってんだよアホ！

[1186: 匿名さん]

良く読め。管理費とは関係ない。アホ。

出来ないのではなく、そのような業務を受託するか否かの会社の判断だと思う。
自治会費の徴収・自治会長口座への振替えは、管理会社がやってるマンションは多い。
もちろん管理組合口座を経由せずに管理会社の口座に一時プールしての振替え。

[1187: 匿名さん]

バァ～カ、管理会社は自治会の委託など受けられない。
自治会は自分たちで運営するもんだバァ～カ。

管理組合は管理に特化した法定団体、その業務の手伝いをするのが管理会社。
任意団体のお遊び団体自治会に関わることはできない、常識だアホ！

[1188: 匿名さん]

＞標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」


「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ

これ読んでもわからんジジイか？

[1189: 匿名さん]

マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動はできない。
自治会に関することがこれに該当し、管理規約に定めることもできない。
管理組合ができない事は管理会社もできないのは当然のこと。
管理会社は任意団体の委託を受けるために法に縛られ国交省に登録しているわけじゃない。

頼みたいならそういう会社に頼め、そんな会社有るわけないけどなジジイ。

[1190: 匿名さん]

だから会社の判断だと言ってるじゃないか。

自治会費の徴収・自治会長口座への振替えは、管理会社がやってるマンションは多い。
もちろん管理組合口座を経由せずに管理会社の口座に一時プールしての振替え。

[1191: 匿名さん]

↑
管理費に含ませて自治会費を徴収してることにはなりませんね。

[1192: 匿名さん]

＜参考＞
マンションの管理の適正化に関する指針（平成28年3月14日国土交通省告示第490号）

【抜粋】
二　マンションの管理の適正化の推進のために管理組合が留意すべき基本的事項

７ 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等（ 以下「自治会」という。） は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支えない。

[1193: 匿名さん]

＞だから会社の判断だと言ってるじゃないか。

＞自治会費の徴収・自治会長口座への振替えは、管理会社がやってるマンションは多い。


ユニオンシティサービスですか？

[1194: 匿名さん]

自治会vs管理組合のバトルに期待したい。

[1195: 匿名さん]

　管理組合の業務さえまともにできない管理会社が、何倍も難しい自治会の相手なんかできない。

　マンション管理業協会の理事長会社でさえ、自治会には手を焼いているではないか。

「マンション管理士に質問しよう」等、各管理会社のスレを熟読せよ。

[1196: 匿名さん]

１１９５さん。

手を焼いているのではなく集金の手助けをしています。

管理会社東急コミュニティーの口座に管理費等と一緒に自治会費を徴収
している。

管理費や修繕積立金の徴収は組合員の口座から組合口座へ振り替えないと
適正化法違反ではないですか。

最近は、すむーず、なる名称で三菱系の都銀の口座に組合員の口座から振
り替えている

以前は町内会費と自治会費を別々に収支報告されていたが最近から収支の
報告がないので、その件を指摘したがそのままである。

そのうち報告される事でしょう。

[1197: 匿名さん]

＞管理組合は町内会費を請求できない

2007年8月7日、マンションの管理費を巡る裁判で「管理組合は、規約や多数決で決定したとしても管理費に町内会費の分を含めて請求することはできない」「管理組合が町内会に加入する形を取ることもできない」とする判決が出され、注目を集めました。


町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。

しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

（中略）

区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
東京簡易裁判所 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件「当裁判所の判断」
管理組合は、あくまで管理対象となる共有財産の管理を行うための団体であって、管理組合が目的外の負担を求めることはできない。共有者の強制加入団体でもある管理組合が目的外のことまで求め始めれば、本来あってはならない強制が行われかねない（そして現実に行われてきた）わけで、本来なら「当たり前」のことですよね。

しかし、自治会／町内会が絡むとその当たり前のことが曖昧にされ崩されてきた、という現実もあります。そうした状況に、司法の場から見直しを求める判決であったともいえるのでしょう。

実際、この判決は国土交通省のマンションの新たな管理ルールに関する検討会など集合住宅の管理組合のあり方を巡る議論でも重視される判例となり、管理組合と自治会／町内会を抱き合わせるべきではないとする方向性が確立される背景の一つにもなりました。

管理組合は、管理費など資産共有者の負担を定めそれを強制しあう仕組みとも言えます（だから管理費を支払わない区分所有者に対しては、本件のように法的な強制手続きを行うわけです）。それは、住民が自由に集まる本来の意味での「地域・住民コミュニティ」とは異質で明確に分離すべき性質のものでしょう。管理組合を通して「自治会の加入や負担」を求めるような仕組みは「作ってはいけない」ことを明確にすることが、大切なのだと思います。

本件は、裁判としては管理組合が管理費を滞納している区分所有者に管理費の支払いを求めたよくある裁判で、判決も管理組合の要求の大半を認める原告勝訴の判決でした。ただ、その管理費に「町内会費」が含まれていたことから、思わぬ影響を与える判決になりましたね。

最後に、この「住民全体で共有財産を管理する管理組合」と「住民が自由に集まる自治会（いわゆるコミュニティ）」の問題は、「地域の管理組合」化されている自治会そのものの問題とも言えると思います。

本来自由であるべき自治会が実態として「（ゴミ集積所など住民の共有・公的設備のための）管理組合」にされている。そして、そのことによって自治会が強制性を持たされ、強制してはならないことが「（外部団体が自治会にやらせる）コミュニティとしての活動」の形で強制されている。

こうした状況を、特に住民コミュニティとの分別を明確にすべき地域の公的・共有部分の管理負担のあり方をどうするのか。真剣に考えていく必要がありそうです。

[1198: 匿名さん]

国土交通省の解説

＞マンション管理組合と自治会との関係、コミュニティ活動について

＞マンション管理と自治会費の徴収・支払いについて

１．管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される所有者の団体であり、強制加入団体である注１。また、管理組合が強制徴収する費用（管理費）は、同 法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべ き費用である。 一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任 意加入の団体である（権利能力のない社団）注２。その目的は、自治会の会員相互の 親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け 合い等を図ることであり注３、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべき ものである。 このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治 会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例が みられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで発展した等の弊害事例も生じている。

注１ 管理組合については、区分所有法第３条で「区分所有者は、全員で、建物並びその敷 地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し（以下、略） 」とあり、区分所有者が組 合の加入を拒んだり、脱退することはできない「強制加入団体」である。 これに対し、強制加入団体といっても、個々のマンションごとに規約が異なることを 踏まえると、自治会費が管理費と混同して徴収・支出されることに反対であれば、当該 区分所有者は、そのマンションを売却し、自治会費の徴収・支出を管理費と区分する規 約となっているマンションに転居することが可能なため、離脱の自由があるように一見みえるが、管理組合は、そのマンションでの居住を意思決定すれば強制加入であり、自治会のようにその町内での居住を意思決定してもなお自治会への加入は任意でよいこととは、明らかに異なる。 注２ 後出の参考の表「管理組合と自治会との対比表」を参照。 注３ 後出の判例（平成17年4月26 日、最高裁判例、判時1897 号）を参照。

２．自治会や自治会費の性格等に関する判決として、以下がある。

（１）最高裁判決（平成 17 年４月 26 日（判時 1897 号 10 頁） ） 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持 管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

（２）東京高裁判決（平成 19 年９月 20 日（判例集未掲載） ） 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額１５００円の 中に２００円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、 （１）に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引いた金額の支払い義務しかないことを認定した。

３．このような判決から、管理組合が自治会費を徴収するような業務は、たとえ管理 規約に定めているとしても、区分所有法に定める（想定している）管理の目的外の業務であると言えるのではないか。 また、例えば、自治会への加入や飲食や祭事、懇親会、クラブ・サークル支援等の費用を管理費から支出するという管理規約（又は管理に関する承諾書）をマンション購入前に承認した上で購入したような場合であっても、こうした管理の範囲外 となりうる活動費用を管理費から支出することに関する合意は無効となると解されるのではないか。 ４．以上から、標準管理規約、同規約コメント等を次のように改正してはどうか。 （１）標準管理規約コメントにおける解説の追加 「管理組合は自治会のような居住者の団体ではなく、所有者による資産管理を目的とした団体である」という基本的事項や、両者を混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し、自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費支出をめぐる意見対立やトラブル等弊害が生じていることを、標準管理規約コメントの第２７条（管理費）及び第３２条（業務）関係の解説で記載 し、周知を図る。

（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示 併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管 理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務の列挙（改めて、４－２において詳述。） を記載する。

５．なお、上記の内容は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生じ得る、組合内部の意見の対 立・内紛や訴訟等の法的リスクを回避するため、区分所有法や判例などを踏まえて、 法律論から論じたものである。 したがって、標準管理規約コメントには、 「マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りと いった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。」 という注意喚起を記載する必要があるのではないか。

６．一方、マンション管理と自治会活動の定義・範囲を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用するのであれば、マンションの居住者間のコミュニ ティ形成や周辺地域のコミュニティとの円滑化は、積極的に行われることが政策的には望ましい旨を、標準管理規約コメントや適正化指針等において記載する必要があるのではないか。

[1199: 匿名さん]

＞＞１１９６
世間知らずの高齢者ですか？　呆れる投稿(笑)

[1200: 匿名さん]

国交省は管理組合は管理以外のことに関与するとトラブルの元、やめておきなさいと言う解説。
しかし自治会として独自に活動するのが当然のボランティア団体なのに、
なぜ管理組合と関りを持ちたがるのか意味が理解できない？　
管理組合に何か給付を望んだり？　してもらいたいとか甘えたいとかなら大迷惑だよ。
自治会費の集金くらい自治会員がするのが当然。嫌なら自治会なんてやるな、なくても困らないし。