マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド11】

[嫌みパンダ]

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6382/

※土地100㎡以下の一戸建てや占有面積60㎡以下のファミリーマンションは
「ミニコ、ミニマン、タウンハウス」ですので別スレで、やりあって下さいね。
※学歴ネタは２ちゃんねるの学歴板でやりあって下さいね。

[383: 匿名さん]

>380

品確法ってわかってる？
(1)新築住宅の瑕疵担保責任期間の10年間義務化
(2)住宅性能表示制度
(3)裁判外の紛争処理体制
を明確にしたものであり、耐震を上げさせるものでなないよ。

別ものは言い過ぎだなあ。
品確法の耐震評価は殆ど目視だから目安に過ぎず、軸組工法では
等級２前後が大半だから、そのレベルだったら品確法以前にやっ
てるわい！　とＨＭや工務店から声が聞こえてきそうなくらい、
ポピュラーなレベル。

つまり今更な話しであって、過信は禁物だってこと。
それとも品確法以前は、手抜かりは当然という話しなのかな？

[384: 匿名さん]

>>381
もともと建替のための貯金って言ってなかったっけ？
それなら繰上げしたら？って言ったんだよ。

[385: 匿名さん]

>>383
> それとも品確法以前は、手抜かりは当然という話しなのかな？

残念ながらそれに近かったわけでしょ。
少なくとも2×4なら仕様書どおり作っていればめったやたらと耐震性が悪いということはありえない。
木造住宅の耐震性診断も、結局のところ、当たり前の決まり（例えば2×4なら共通仕様書）通り作られ
てるかどうかを確認してるようなもの。
にもかかわらず2×4にもその仕様書すら満足してない耐震性に問題のある住宅が作られてた。

つまり、まず設計的に言えば客の要求仕様（あるいは製品企画）から図面に行くまでに目先のコストや
インパクトのみで設計してしまい、必要な規格・基準・仕様への準拠がおろそかになっていた。
だからこそ、別の専門家がちょっと家の図面を見ただけで即座に問題点を指摘できるようなおろそかな
家ができていた。

ついで製造終了後に検査をろくにしなかった。だから、これまたちょっと床下を見た程度で分かる施工ミス
すら見逃していた。

こういう欠陥があっても品確法以前は時間がたてば居住者は泣き寝入りか、かなり不利な裁判をしなくては
ならなかった。それこそ、問題提起の第一歩としてどこに責任を取らせたらいいかすらよく分からなかった。
だからこそ、業者側がわざわざ余計なコストをかけてこうした本来当たり前のことを当たり前
にやることに手間をかける動機が薄かった。

ところが、品確法施行以降はそうは行かない。
ようは当たり前の品質保証システム整備の大きな動機付けになっているわけで。そういう意味で品質が上がった
ってことはモノという観点で見たときの家の性能の確保という意味では天と地ほどの差がある。

モノの性能というのは技術だけじゃないから。決まりごとをちゃんと守れるという、すなわち品質保証に
取り組まざるを得ない状況になったということはそれほどの違いがある。

[386: 367]

>>384
後で建替え資金に使用するとしても、それをすぐに緊急の場合に使用できる、
現金として数十年間手元に持っていることに価値がある、ということを言っているのです。

住宅ローン、日々の生活費、子供の教育費、老後資金の貯蓄、建替えorリフォーム資金、
以外に潤沢に緊急資金を保てるならば、建替え資金を繰上げに投入してローンを早く終わらせてから、
また建替え資金を貯蓄していけばいいと思います。

が、

ライフプランはある程度のリスクマネージメントも踏まえるべきかと思いますので、
潤沢に緊急資金が貯まらなかったとしたら？という場面に備える必要があると思っています。
もちろん予想よりも貯蓄が増えたらその都度、年100万よりも多く繰上げしていくことも考えます。
なかなかそこまで余裕を持つのは庶民には難しいと思いますが。

[387: 匿名さん]

耐震についても色々な観点があるからねぇ。

昨今話題に登っているすべてのリスクに備えるとなると、
木耐協の調査結果になるんだと思うが、杞憂に過ぎないレベルまで考慮してるような気がする。
狂牛病の日本人の意識と同等の心配性過ぎる側面も否定できないような気がする。

地震保険が手厚くないと落ち着いて生活できない人もいれば、
建物に死ぬ程耐震性を求めて、その上で地震保険に入らない人もいる。
建売りで地震保険も無しであんまり気にしない人もいるよね。
もちろん地盤についても然り。
誰が最後に笑うかなんて分からないでしょ。

私の場合、倒壊して圧死しない程度の耐震性は持たせたいが、
東京が壊滅するような地震でビクともしない程の耐震性を突き詰めたいとも思わない。
それが実際どの程度の耐震性を必要とするのかを計るのは難しいのだろうけど。

以前ニュースステーションで古家の倒壊実験をやっていたが、その際、
筋交いも少なく、築30年くらいの断熱すらお粗末なボロ家が、阪神大震災程度の揺れで、
倒壊しなかったよ。2回同じ揺れを加えた時に倒壊した。
あまり耐震性の高くないとされる住宅に住んでいる場合、余震までに家から離れていれば問題無さそうだ。
そうやって生き残った上で、
なんとか建替えくらいはできるような貯蓄、保険の体制を整えておけばいいんじゃないのかな？
控えめに考えても、2000年以降の家なら揺れた瞬間いきなり倒壊することはないだろうし、
逃げるまでの間倒壊しないくらいの強度はあるでしょ。

[388: 匿名さん]

黒田夫妻の新居は?

[389: 匿名さん]

>>385>>387
つまり、住宅街は危険だということですね。
過去に「大工と建築業界に対する冒涜」と、仰る戸建て派の方が
いらっしゃいましたが。お二方は認めるってことなのでしょうか？
ニュースステーションの内容は、あくまでも実験と見るべきで、
すべての古家が余震まで持つとは、断言できないでしょう。

[390: 匿名さん]

>>389

我が家の大工の仕事ぶりと、その際に交わした様々な話、地盤調査、
JIOの検査、木耐協の結果、ニュースステーションの実験、友人の大工に相談したこと、等々、
色々な側面からの情報を総合して、私はことさら危険だと思わないです。
よほどの事が無ければ、我が家は安全という認識でいます。
不安を煽ればきりがないですよ。極論を言えば地震で絶対安全な建造物などない。
ただ、それでもどうしても地震が心配で生活が手に付かない人がいることも事実のようですね。あなたのように。
地震に対する備えや心の準備は大切だと思うけど、心配し過ぎるのは人生の浪費だと思いますけどね。

[391: 匿名さん]

＞ニュースステーションの内容は、あくまでも実験と見るべきで、
＞すべての古家が余震まで持つとは、断言できないでしょう。

こんな我流の解釈を押し付けられても・・・。

[392: 匿名さん]

素朴な疑問なんだが、３９０の家は大丈夫でも隣の家が倒れてきたらどうするのだ？

[393: 匿名さん]

お隣がボロ家かどうか？も土地探しの時に結構気にする条件だと思いますよ。
地震に対する認識が強い人はわざわざボロ家のとなりの土地を買わないでしょう。
当然お隣の家の状況もそれなりに考慮すると思います。
外観と直接お隣と会話した内容くらいで判断するしかないですけどね。
うちのお隣は最近建替えましたので、心配してないです。
地主でうちの土地ももともとお隣の土地ですし、うちより立派な家が建ってますので。

[394: 匿名さん]

そうするとその立派なお隣だって同じように考えるはずだから
その隣もまた立派な家であるはずだね
と順々に見て行くと地上にボロ家は存在しない事になってしまうなｗ

[395: 匿名さん]

>>394
地震に無頓着な人もいるし、基準にも個人差があるから、世の中そんなに単純じゃないんだよねー。
脳内の理屈だけで、世の中すべてを語っても何の意味もない、ってことにはやく気付きましょうね。
現実はもっとフレキシブルなんだよ。

[396: 匿名さん]

395よ
それを言うなら394ではなく393に言うべきだろ？
394は393の矛盾を明らかにしただけなんだから

[397: 匿名さん]

396さん

393は自分の家の現状を話しているだけなのに、矛盾もくそもないでしょう。
勝手にすべての戸建てはそうである、と思い込んだのは、あなたですよ。

地震が心配な人は、自分の家の造りも気にするし、周囲の環境も気にする。
地震に無頓着な人もいて、そういう人は造りも周囲もあまり気にしない。

だから戸建てが全般的に地震に弱いだとか、隣が崩れるから怖い、だとか言うのは見当違いだと言うことです。
それこそ同じ町内のブロック毎にも大きな違いがあるくらい多種多様だということ。

[398: 匿名さん]

戸建てに危険が潜んでいるという結果が出ているのだよ。
ある一定の基準で、しかも比較的新しいうちから。
だから過信はいけないぞって言っているのに、
ところが、２０００年以降は大丈夫ときたもんだ。
なら、２０００年以前はどうなんだ？　ってこと。
それは危ないと言っているんだろ？３８５よ　ってこと。

[399: 匿名さん]

↑マンション派はどうしても集合住宅が優れてないと
　ダメなのかな〜

[400: 匿名さん]

話にならんね。
398へのレスは397で事足りている。

[401: 匿名さん]

どうみても３９７は論理が破綻してるのだが。。ｗ

[402: 匿名さん]

へぇーかちこいんだね−坊や。
どこが論理破綻しているのか教えてくださーい。

[403: 匿名さん]

とりあえず402は　バ　カ　かもしれない。

[404: 匿名さん]

>398
気い付けや、マンションも安心できんで。

【震度５強で倒壊の危険　３都県マンション、ホテル】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051117-00000204-kyodo-soci

[405: 匿名さん]

前の戸建ては危ないと言う戸建て派を
援護するのもなぁ。。。

[406: 匿名さん]

>>404
それ、氷山の一角だろう。
やりすぎてばれたｗ

[407: 匿名さん]

そいうのは、必ずばれるからまだマシですな。

[408: 匿名さん]

>>385

性能評価住宅の普及状況（新設住宅着工戸数に対する割合）

新築住宅のうち、どの程度が性能評価住宅なのでしょうか。

まず、同期間（平成12年10月〜平成14年２月）の新設住宅着工戸数
に対する割合をみました。
一戸建ての受付　：設計評価　1.9％、建設評価　1.4％。２％にも達していない。
共同住宅等の受付：設計評価　6.1％、建設評価　3.8％。１割にほど遠い。

だそうな。
強制は瑕疵責任だけですから。

[409: 匿名さん]

>407
すげーなw

よくそこまで、マンション擁護出来るね。
宗教かよ。

[410: 匿名さん]

>>409
宗教と同様信じ込まないといられないんだよ、マンションをろくに調べもせずに30年以上のローンで買って、
値上がりする修繕積立金と管理費と駐車場代を未来永劫貢いで・・・・

で、欠陥なんて見たくないしね。

信じ込まないとやってられないんだよ、マンション教信者は。

[411: 匿名さん]

小倉さんの朝の番組見たけど、
壁量計算嘘ついてた設計事務所があって、その事務所の最近の設計で欠陥マンションが20棟あるらしいね。
新築分譲中の物件もあるらしい。
氷山の一角と見るか、たまたまいい加減な設計事務所だったと見るべきか…。

[412: 匿名さん]

>>411
ヤバイね。

[413: 匿名さん]

氷山の一角だな。

[414: 匿名さん]

413に同意。
設計段階でバグ混入されちゃうとリカバリーするのは至難の業。
よほど現場の人間が問題意識もってやってるプロじゃないとでしょう。

設計がよくても、現場でおじゃんにされるのがマンションの常。
今回の問題は、巷の設計事務所じゃ「え？これ問題なの？　業界じゃ当たり前だのくらっかー」って言ってますよ。

[415: 匿名さん]

もうマンションも建売も信用できない
注文住宅は大丈夫なのかな・・？ハウスメーカーは設計と施工が同じ会社ですよね？
コスト削減しようと思えばいくらでも偽造できるけど・・平気なのかね？

[416: 匿名さん]

>>415
まぁ、とりあえず今回ので信用できないといえるのはあくまでマンションのほうですから。
いくらなんでも戸建ての建売までドサクサ紛れに一緒に落とそうとしないでください。

あ、構造計算が必要な３階建て以上の戸建は一緒にしてもいいかもしれませんが。

[417: 匿名さん]

同じ業界内の話だから戸建だけ高みの見物ってわけにはいかないでしょ。

[418: 匿名さん]

>>417
戸建ては2階までなら壁量計算で終わるからあまり間違えようもないし、ごまかしようも無い。

そういう点では多くの戸建て住民にとっては他人事。

[419: 匿名さん]

>>418

設計と施工が同じ会社

建設住宅性能評価書がなければ．．．

[420: 匿名さん]

戸建てが倒壊するのとマンションが倒壊するのじゃ
被害の規模が違いすぎるよ。

家具の転倒防止金具つけても家が倒れちゃ意味ねーわ

[421: 匿名さん]

戸建ても、三井ホームが、偽造ビス問題でもめてたよｗ
流行の壁のない広いLDKで、ギリギリの設計やってるHMはヤバイ感じ。
同じ偽造ビス使ってた輸入系HMは、元々そんなもん強度計算に入れてないと涼しい顔。

ttp://makiloan.gozaru.jp/topics_bis_gizo.html

[422: 匿名さん]

将来、値上がりする高い管理費と駐車場代を死ぬまで払い続けて下さい。

[423: 匿名さん]

マンション養護派の書き込みが減ったな〜

[424: 匿名さん]

二階建ての建売もヤバイのあるんじゃない？
一階部分の一部に壁がないのに、その上の二階には壁があったり。
木造なのに二階部分が張り出していたり。
素人が見てもバランス悪いなーっていうのあるよ
大手の建売は大丈夫と信じたいが・・・
不動産営業マンのいいかげんな言葉に騙されちゃダメですよ

[425: 匿名さん]

>>424

完全に言い掛かり的な発言ですな。2階が張り出しているだけで危険なんて言えません。
1階の壁量も計算してあれば、ぱっと見なんて関係ありません。

[426: 匿名さん]

阪神大震災でも、築浅マンションがけっこう倒れたが、
今回の問題のように騙してたのもあるのかもな。
マンションに住んでる人は、自分のマンションは大丈夫か
マジで調べたほうがいいよ。

[427: 匿名さん]

マンションは複雑な構造計算が必要だから、今回のようなそれこそ専門家ですら、
詳細に検算しないとわからないような数値があって、それをごまかされても現場では気がつかないのだろう。
建売りでも戸建てなら構造計算が簡単な分、現場を含めた他のセクションですぐに気が付くので、
ここまで露骨な強度低下はあり得ない。
もちろん欠陥住宅は存在しているが、そういう場合でも発見は今回のマンションよりは簡単だと思うけどなー。

今回の偽装事件で分かることは、複雑な構造を持つマンションの欠陥を発見するのは非常に困難である、
ということだと思う。

[428: 匿名さん]

その通り(^-~)

[429: 匿名さん]

マンション派は、いま自分の住んでるとこの耐震確認で、
こんなところで遊んでる暇はありません。

[430: 匿名さん]

>>427
構造計算の義務は木造３階建て以上で、２階建ては必要なし。
やらなくていいのだから（免震除く）、計算のようなものは簡単で当然。
住宅性能表示や構造計算が当たり前のように、吹き込むのはいかがなものかと。
うちは２階建てだが、試しに構造計算してくれるというのでやってもらった。
矛盾点は修正してくれたが、計算してみないと矛盾点は発見されなかった。

[431: 匿名さん]

木造の2階建てくらいなら、大工の感に任せても丈夫な家になるよ。
それにいまどきの建売でも、簡易計算かもしれんけど壁量計算書くらいは付いてるよ。

[432: 匿名さん]

>>431
それがダメだから、品確法が施行されたのでは。
壁量計算書は、保管や閲覧ができてて定期的に監査（検査）されるものではなく、
ハイ！って渡されて終わり。
構造計算書とは、だいぶ違うと思いますが。

と言いますか、本当に家を買いました？