マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド11】

[嫌みパンダ]

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6382/

※土地100㎡以下の一戸建てや占有面積60㎡以下のファミリーマンションは
「ミニコ、ミニマン、タウンハウス」ですので別スレで、やりあって下さいね。
※学歴ネタは２ちゃんねるの学歴板でやりあって下さいね。

[362: 匿名さん]

2階建ての家なら将来足が弱っても、エレベーターなんか必要ないのでは。
うちの家は5ＬＤＫで1階部分は2ＬＤＫあります。
私は足が弱って2階に行けなくなれば、1階だけで生活しますね。
洗濯物も庭に干せばいいんだし。

[363: 匿名さん]

親世帯は1階に住み、子世帯は2階に住む。
2世帯同居なら至極当たり前のことだと思うけど。

[364: 匿名さん]

買えるものなら、戸建てがいいよな。
土地もてば、子供は、土地から買わなくていいからな。

実家壊して二世帯建ててるとこなんか、まさに、子世帯は土地代いらなかったんだよね。

[365: 匿名さん]

１階だけで生活するとか二世帯にするとか。
メンテナンス、子の生活、全く無視ですね。

[366: 匿名さん]

二世帯住宅の割合は3.6％、一般に現実的な話しなのでしょうか。
土地は後世の為より、自分の為に利用した方が良さそうですが。

[367: 匿名さん]

世田谷と調布の境目の駅徒歩圏の30坪50/100戸建て所有です。35歳です。
1階6帖強X３+トイレ+テラス？バルコニー？1.5帖、2階LDK23帖＋水回り+トイレ+バルコニー1.5帖です。
駐車場あり、庭なし、です。

築30年位をめどに柱を残して他すべてを改装して、寿命まで綺麗な家で快適に暮らそうと計画しています。
そのための積み立ては1000万〜1200万程度を目標に貯めようと思っています。
もちろん普段の維持費とは別にです。

その改装の際、
1階に水回りとLDKを持ってきて、23帖のLDKをLDK17帖+6帖に仕切り直して1階中心の生活にするか、
もしくは間取りはそのままで、エレベーターor階段昇降機を付けるのもありかなぁって思っています。

もし30年後にリフォーム分の貯金がままならない財政状況だったとしたら、
土地を売って夫婦2人に程良い広さの60〜70平米程度のマンションに越すのもありかな、って思ってます。

30年後は65歳ですから、まぁ寿命を長めに見込んでも、
20年位は確実に住めるであろう築10年〜20年の中古マンションで十分だと思うので、
今の戸建てと同様の立地ならば、1000万以上のお釣りが残りそうです。
老後資金の足しにすることも可能かと思います。
もちろん今の地価での計算なので、今後の地価動向にもよりますけど。

いくら土地が下がったとしても、60〜70平米程度の中古マンションが買えなくなる程下がるとは予想していません。
現金としての価値は下がったとしても、不動産の価値は相対的なので、
30坪の土地が狭めの中古マンションと交換できなくなるとは思えないからです。
土地だけ下がってマンションは高値維持なんてあり得ないでしょうから。

マンション派の方はこのような老後計画どう思われますか？
よーく考えているつもりですが、不備があると思われる方がいらっしゃいましたら、
是非アドバイスお願い致します。

[368: 匿名さん]

>367
戸建て派の方に聞いてみたらいかがでしょうか？
他人事ではないと思いますので。

[369: 匿名さん]

今は子供のほうから、二世帯で住もうよと持ちかけるらしい。
土地から買うとなると結構お金がかかるからなぁ。

[370: 匿名さん]

>>367
実際に６５歳前後で建替えできる人って少数なんじゃないの？
仕事はリタイアしてるだろうし、今後収入が増える見込みはほとんどないでしょ？
そんな状況で１０００万以上の現金を払ってまで建替えるより、
ギリギリまで住み続ける人の方が多いんじゃないかな？

ちなみに、積立費用を別個に貯めるなら繰上げ返済した方が金利分得なんじゃないの？

[371: 匿名さん]

戸建て派の皆さん。
二世帯で住もうよと持ちかけました？

[372: 367]

>>370
繰上げもします。20年で完済予定です。55歳ですね。
それとは別に緊急資金兼、何事も無ければ大規模リフォーム費用として、
30年掛けて1000万以上は貯金しようと思っています。
いずれにせよ、1000万どころの騒ぎではない莫大な老後費用も貯めなければいけませんし。

繰上げって基本的にはそんなに重きを置いていないです。年間100万で地道に20年完済で十分だと思っています。
多少の利息の損失に一喜一憂するよりも、手元の現金の価値を優先した方が、
予想出来ない将来の事態（人生の転換期、リストラ、転職、脱サラ、子供の医学部進学などの予想外の教育費の増大など）
に対応しやすい（可能性が広がる）と考えます。

[373: 匿名さん]

夫側の親と同居となると、嫁姑でもめるので嫌がるだろうけど
妻側の親となら案外うまくいくもんだよ。
大抵妻の親は婿さんを大事にする。

[374: 匿名さん]

>>358
そんなけんか腰にならなくても。
耐震構造に関する基準がしっかりしたことでそういった意識を持って建てられた家が多くなった
ということはかなり大きいですよ。

ちなみに、戸建で免震装置とか言うのはあくまでHMの宣伝用でよほど壁量を大幅に減らしたいとか、
特段の理由のない限りそうそう使うものではないらしい。

[375: 370]

>>372
ん？あなた本当に不動産所有してるの？

[376: 匿名さん]

>耐震構造に関する基準がしっかりしたことでそういった意識を持って建てられた家が多くなった
そういう表現は語弊があるのでは？
1981から2000年までの建築基準法"上"だって、耐震基準はしっかりしているのだし。
2000年改正の主旨は免震の明確化であって、今までは甘かったの理由ではないハズ。
（考え方は、免震の絡みで変わったようではありますが）
問題は実際に建った家の耐震性であって、最初から潜んでいたのか老朽化なのか。
2000年の改定が戸建てにとって大きいと言うのは、言い過ぎのような気がする。
それよりも、実際に調査してみるとＮＧが多かったという事実に驚く。
家を建てる時はちゃんと見なければと、引き締まるくらいである。

[377: 367]

>>375
え？どういう意味ですか？
買って半年の新参者ですが。

[378: 匿名さん]

変動金利なら、貯めた現金が利息で飛ぶかもしれないのに。
>多少の利息の損失
とは、私には言えません。

[379: 匿名さん]

毎年100万繰上げて20年で完済ってことは融資額6000万くらいか？
となると利子2000万くらいで、更に1000万繰上げすれば利子は1500万に減額。
完済年数も5年弱短縮できるな。その短縮した期間従来通り貯金すれば1500万貯まる。
約1000万プラスの計算だな。計算適当だけどｗ

[380: 匿名さん]

>>376
まぁ、2000年には建築基準法改正とあわせて品確法が施行されてるわけで、この両者を合わせれば
やっぱりその前後じゃ耐震に関してはまったく別物と見たほうがいいと思うよ。

[381: 367]

＞変動金利なら

固定で3％弱です。固定にした理由は、利息の損得を考えるよりも、支払額を固定したかったからです。
起業もしくは独立自営も視野に入れているので、収入が大きく変動する可能性があるからです。

＞毎年100万繰上げて

ローンは4000万です。
毎年100万を貯めて3年毎に300万づつ繰上げすると3％で完済は約20年です。


＞完済年数も5年弱短縮できるな。

本当にいい加減な計算ですね。
1000万は最長30年かけて貯めると書きました。
人生の様々な場面で月々の積立額は変動していくことになると思っていますので、
毎月いくら、必ず積立する、というような計画ではありません。
大きなライフイベントの度に積み立ての額を調整していき、
最終的に1000万程度を目指すということになると思います。
もちろん多少の運用も視野に入れています。

仮に運良く完済よりかなり前に1000万に近い額が貯まったとしたら、それは一部繰上げも考えるでしょう。
しかし、完済は55歳予定なので、それ以降の年齢で収入のアップはあまり見込めないでしょうから、
なおさら現金の価値は高まってくると思っています。
手持ちの資金全部を繰上げに回して貯金0なんていう非現実的な方法は考えられません。

私の年収程度（世帯年収800万+500万）の800万位の貯金は、老後資金とは別に持っていた方が有利と考えます。
自営になったら退職金も無いかもしれませんからね。
379さんはローンの計算をしているだけで、
本当のライフプランについて深く考察したことが無いように見えますが。

[382: 367]

35年元利均等、固定、ボーナス増額無しです。

[383: 匿名さん]

>380

品確法ってわかってる？
(1)新築住宅の瑕疵担保責任期間の10年間義務化
(2)住宅性能表示制度
(3)裁判外の紛争処理体制
を明確にしたものであり、耐震を上げさせるものでなないよ。

別ものは言い過ぎだなあ。
品確法の耐震評価は殆ど目視だから目安に過ぎず、軸組工法では
等級２前後が大半だから、そのレベルだったら品確法以前にやっ
てるわい！　とＨＭや工務店から声が聞こえてきそうなくらい、
ポピュラーなレベル。

つまり今更な話しであって、過信は禁物だってこと。
それとも品確法以前は、手抜かりは当然という話しなのかな？

[384: 匿名さん]

>>381
もともと建替のための貯金って言ってなかったっけ？
それなら繰上げしたら？って言ったんだよ。

[385: 匿名さん]

>>383
> それとも品確法以前は、手抜かりは当然という話しなのかな？

残念ながらそれに近かったわけでしょ。
少なくとも2×4なら仕様書どおり作っていればめったやたらと耐震性が悪いということはありえない。
木造住宅の耐震性診断も、結局のところ、当たり前の決まり（例えば2×4なら共通仕様書）通り作られ
てるかどうかを確認してるようなもの。
にもかかわらず2×4にもその仕様書すら満足してない耐震性に問題のある住宅が作られてた。

つまり、まず設計的に言えば客の要求仕様（あるいは製品企画）から図面に行くまでに目先のコストや
インパクトのみで設計してしまい、必要な規格・基準・仕様への準拠がおろそかになっていた。
だからこそ、別の専門家がちょっと家の図面を見ただけで即座に問題点を指摘できるようなおろそかな
家ができていた。

ついで製造終了後に検査をろくにしなかった。だから、これまたちょっと床下を見た程度で分かる施工ミス
すら見逃していた。

こういう欠陥があっても品確法以前は時間がたてば居住者は泣き寝入りか、かなり不利な裁判をしなくては
ならなかった。それこそ、問題提起の第一歩としてどこに責任を取らせたらいいかすらよく分からなかった。
だからこそ、業者側がわざわざ余計なコストをかけてこうした本来当たり前のことを当たり前
にやることに手間をかける動機が薄かった。

ところが、品確法施行以降はそうは行かない。
ようは当たり前の品質保証システム整備の大きな動機付けになっているわけで。そういう意味で品質が上がった
ってことはモノという観点で見たときの家の性能の確保という意味では天と地ほどの差がある。

モノの性能というのは技術だけじゃないから。決まりごとをちゃんと守れるという、すなわち品質保証に
取り組まざるを得ない状況になったということはそれほどの違いがある。

[386: 367]

>>384
後で建替え資金に使用するとしても、それをすぐに緊急の場合に使用できる、
現金として数十年間手元に持っていることに価値がある、ということを言っているのです。

住宅ローン、日々の生活費、子供の教育費、老後資金の貯蓄、建替えorリフォーム資金、
以外に潤沢に緊急資金を保てるならば、建替え資金を繰上げに投入してローンを早く終わらせてから、
また建替え資金を貯蓄していけばいいと思います。

が、

ライフプランはある程度のリスクマネージメントも踏まえるべきかと思いますので、
潤沢に緊急資金が貯まらなかったとしたら？という場面に備える必要があると思っています。
もちろん予想よりも貯蓄が増えたらその都度、年100万よりも多く繰上げしていくことも考えます。
なかなかそこまで余裕を持つのは庶民には難しいと思いますが。

[387: 匿名さん]

耐震についても色々な観点があるからねぇ。

昨今話題に登っているすべてのリスクに備えるとなると、
木耐協の調査結果になるんだと思うが、杞憂に過ぎないレベルまで考慮してるような気がする。
狂牛病の日本人の意識と同等の心配性過ぎる側面も否定できないような気がする。

地震保険が手厚くないと落ち着いて生活できない人もいれば、
建物に死ぬ程耐震性を求めて、その上で地震保険に入らない人もいる。
建売りで地震保険も無しであんまり気にしない人もいるよね。
もちろん地盤についても然り。
誰が最後に笑うかなんて分からないでしょ。

私の場合、倒壊して圧死しない程度の耐震性は持たせたいが、
東京が壊滅するような地震でビクともしない程の耐震性を突き詰めたいとも思わない。
それが実際どの程度の耐震性を必要とするのかを計るのは難しいのだろうけど。

以前ニュースステーションで古家の倒壊実験をやっていたが、その際、
筋交いも少なく、築30年くらいの断熱すらお粗末なボロ家が、阪神大震災程度の揺れで、
倒壊しなかったよ。2回同じ揺れを加えた時に倒壊した。
あまり耐震性の高くないとされる住宅に住んでいる場合、余震までに家から離れていれば問題無さそうだ。
そうやって生き残った上で、
なんとか建替えくらいはできるような貯蓄、保険の体制を整えておけばいいんじゃないのかな？
控えめに考えても、2000年以降の家なら揺れた瞬間いきなり倒壊することはないだろうし、
逃げるまでの間倒壊しないくらいの強度はあるでしょ。

[388: 匿名さん]

黒田夫妻の新居は?

[389: 匿名さん]

>>385>>387
つまり、住宅街は危険だということですね。
過去に「大工と建築業界に対する冒涜」と、仰る戸建て派の方が
いらっしゃいましたが。お二方は認めるってことなのでしょうか？
ニュースステーションの内容は、あくまでも実験と見るべきで、
すべての古家が余震まで持つとは、断言できないでしょう。

[390: 匿名さん]

>>389

我が家の大工の仕事ぶりと、その際に交わした様々な話、地盤調査、
JIOの検査、木耐協の結果、ニュースステーションの実験、友人の大工に相談したこと、等々、
色々な側面からの情報を総合して、私はことさら危険だと思わないです。
よほどの事が無ければ、我が家は安全という認識でいます。
不安を煽ればきりがないですよ。極論を言えば地震で絶対安全な建造物などない。
ただ、それでもどうしても地震が心配で生活が手に付かない人がいることも事実のようですね。あなたのように。
地震に対する備えや心の準備は大切だと思うけど、心配し過ぎるのは人生の浪費だと思いますけどね。

[391: 匿名さん]

＞ニュースステーションの内容は、あくまでも実験と見るべきで、
＞すべての古家が余震まで持つとは、断言できないでしょう。

こんな我流の解釈を押し付けられても・・・。

[392: 匿名さん]

素朴な疑問なんだが、３９０の家は大丈夫でも隣の家が倒れてきたらどうするのだ？

[393: 匿名さん]

お隣がボロ家かどうか？も土地探しの時に結構気にする条件だと思いますよ。
地震に対する認識が強い人はわざわざボロ家のとなりの土地を買わないでしょう。
当然お隣の家の状況もそれなりに考慮すると思います。
外観と直接お隣と会話した内容くらいで判断するしかないですけどね。
うちのお隣は最近建替えましたので、心配してないです。
地主でうちの土地ももともとお隣の土地ですし、うちより立派な家が建ってますので。

[394: 匿名さん]

そうするとその立派なお隣だって同じように考えるはずだから
その隣もまた立派な家であるはずだね
と順々に見て行くと地上にボロ家は存在しない事になってしまうなｗ

[395: 匿名さん]

>>394
地震に無頓着な人もいるし、基準にも個人差があるから、世の中そんなに単純じゃないんだよねー。
脳内の理屈だけで、世の中すべてを語っても何の意味もない、ってことにはやく気付きましょうね。
現実はもっとフレキシブルなんだよ。

[396: 匿名さん]

395よ
それを言うなら394ではなく393に言うべきだろ？
394は393の矛盾を明らかにしただけなんだから

[397: 匿名さん]

396さん

393は自分の家の現状を話しているだけなのに、矛盾もくそもないでしょう。
勝手にすべての戸建てはそうである、と思い込んだのは、あなたですよ。

地震が心配な人は、自分の家の造りも気にするし、周囲の環境も気にする。
地震に無頓着な人もいて、そういう人は造りも周囲もあまり気にしない。

だから戸建てが全般的に地震に弱いだとか、隣が崩れるから怖い、だとか言うのは見当違いだと言うことです。
それこそ同じ町内のブロック毎にも大きな違いがあるくらい多種多様だということ。

[398: 匿名さん]

戸建てに危険が潜んでいるという結果が出ているのだよ。
ある一定の基準で、しかも比較的新しいうちから。
だから過信はいけないぞって言っているのに、
ところが、２０００年以降は大丈夫ときたもんだ。
なら、２０００年以前はどうなんだ？　ってこと。
それは危ないと言っているんだろ？３８５よ　ってこと。

[399: 匿名さん]

↑マンション派はどうしても集合住宅が優れてないと
　ダメなのかな〜

[400: 匿名さん]

話にならんね。
398へのレスは397で事足りている。

[401: 匿名さん]

どうみても３９７は論理が破綻してるのだが。。ｗ

[402: 匿名さん]

へぇーかちこいんだね−坊や。
どこが論理破綻しているのか教えてくださーい。

[403: 匿名さん]

とりあえず402は　バ　カ　かもしれない。

[404: 匿名さん]

>398
気い付けや、マンションも安心できんで。

【震度５強で倒壊の危険　３都県マンション、ホテル】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051117-00000204-kyodo-soci

[405: 匿名さん]

前の戸建ては危ないと言う戸建て派を
援護するのもなぁ。。。

[406: 匿名さん]

>>404
それ、氷山の一角だろう。
やりすぎてばれたｗ

[407: 匿名さん]

そいうのは、必ずばれるからまだマシですな。

[408: 匿名さん]

>>385

性能評価住宅の普及状況（新設住宅着工戸数に対する割合）

新築住宅のうち、どの程度が性能評価住宅なのでしょうか。

まず、同期間（平成12年10月〜平成14年２月）の新設住宅着工戸数
に対する割合をみました。
一戸建ての受付　：設計評価　1.9％、建設評価　1.4％。２％にも達していない。
共同住宅等の受付：設計評価　6.1％、建設評価　3.8％。１割にほど遠い。

だそうな。
強制は瑕疵責任だけですから。

[409: 匿名さん]

>407
すげーなw

よくそこまで、マンション擁護出来るね。
宗教かよ。

[410: 匿名さん]

>>409
宗教と同様信じ込まないといられないんだよ、マンションをろくに調べもせずに30年以上のローンで買って、
値上がりする修繕積立金と管理費と駐車場代を未来永劫貢いで・・・・

で、欠陥なんて見たくないしね。

信じ込まないとやってられないんだよ、マンション教信者は。

[411: 匿名さん]

小倉さんの朝の番組見たけど、
壁量計算嘘ついてた設計事務所があって、その事務所の最近の設計で欠陥マンションが20棟あるらしいね。
新築分譲中の物件もあるらしい。
氷山の一角と見るか、たまたまいい加減な設計事務所だったと見るべきか…。

[412: 匿名さん]

>>411
ヤバイね。

[413: 匿名さん]

氷山の一角だな。

[414: 匿名さん]

413に同意。
設計段階でバグ混入されちゃうとリカバリーするのは至難の業。
よほど現場の人間が問題意識もってやってるプロじゃないとでしょう。

設計がよくても、現場でおじゃんにされるのがマンションの常。
今回の問題は、巷の設計事務所じゃ「え？これ問題なの？　業界じゃ当たり前だのくらっかー」って言ってますよ。

[415: 匿名さん]

もうマンションも建売も信用できない
注文住宅は大丈夫なのかな・・？ハウスメーカーは設計と施工が同じ会社ですよね？
コスト削減しようと思えばいくらでも偽造できるけど・・平気なのかね？

[416: 匿名さん]

>>415
まぁ、とりあえず今回ので信用できないといえるのはあくまでマンションのほうですから。
いくらなんでも戸建ての建売までドサクサ紛れに一緒に落とそうとしないでください。

あ、構造計算が必要な３階建て以上の戸建は一緒にしてもいいかもしれませんが。

[417: 匿名さん]

同じ業界内の話だから戸建だけ高みの見物ってわけにはいかないでしょ。

[418: 匿名さん]

>>417
戸建ては2階までなら壁量計算で終わるからあまり間違えようもないし、ごまかしようも無い。

そういう点では多くの戸建て住民にとっては他人事。

[419: 匿名さん]

>>418

設計と施工が同じ会社

建設住宅性能評価書がなければ．．．

[420: 匿名さん]

戸建てが倒壊するのとマンションが倒壊するのじゃ
被害の規模が違いすぎるよ。

家具の転倒防止金具つけても家が倒れちゃ意味ねーわ

[421: 匿名さん]

戸建ても、三井ホームが、偽造ビス問題でもめてたよｗ
流行の壁のない広いLDKで、ギリギリの設計やってるHMはヤバイ感じ。
同じ偽造ビス使ってた輸入系HMは、元々そんなもん強度計算に入れてないと涼しい顔。

ttp://makiloan.gozaru.jp/topics_bis_gizo.html

[422: 匿名さん]

将来、値上がりする高い管理費と駐車場代を死ぬまで払い続けて下さい。

[423: 匿名さん]

マンション養護派の書き込みが減ったな〜

[424: 匿名さん]

二階建ての建売もヤバイのあるんじゃない？
一階部分の一部に壁がないのに、その上の二階には壁があったり。
木造なのに二階部分が張り出していたり。
素人が見てもバランス悪いなーっていうのあるよ
大手の建売は大丈夫と信じたいが・・・
不動産営業マンのいいかげんな言葉に騙されちゃダメですよ

[425: 匿名さん]

>>424

完全に言い掛かり的な発言ですな。2階が張り出しているだけで危険なんて言えません。
1階の壁量も計算してあれば、ぱっと見なんて関係ありません。

[426: 匿名さん]

阪神大震災でも、築浅マンションがけっこう倒れたが、
今回の問題のように騙してたのもあるのかもな。
マンションに住んでる人は、自分のマンションは大丈夫か
マジで調べたほうがいいよ。

[427: 匿名さん]

マンションは複雑な構造計算が必要だから、今回のようなそれこそ専門家ですら、
詳細に検算しないとわからないような数値があって、それをごまかされても現場では気がつかないのだろう。
建売りでも戸建てなら構造計算が簡単な分、現場を含めた他のセクションですぐに気が付くので、
ここまで露骨な強度低下はあり得ない。
もちろん欠陥住宅は存在しているが、そういう場合でも発見は今回のマンションよりは簡単だと思うけどなー。

今回の偽装事件で分かることは、複雑な構造を持つマンションの欠陥を発見するのは非常に困難である、
ということだと思う。

[428: 匿名さん]

その通り(^-~)

[429: 匿名さん]

マンション派は、いま自分の住んでるとこの耐震確認で、
こんなところで遊んでる暇はありません。

[430: 匿名さん]

>>427
構造計算の義務は木造３階建て以上で、２階建ては必要なし。
やらなくていいのだから（免震除く）、計算のようなものは簡単で当然。
住宅性能表示や構造計算が当たり前のように、吹き込むのはいかがなものかと。
うちは２階建てだが、試しに構造計算してくれるというのでやってもらった。
矛盾点は修正してくれたが、計算してみないと矛盾点は発見されなかった。

[431: 匿名さん]

木造の2階建てくらいなら、大工の感に任せても丈夫な家になるよ。
それにいまどきの建売でも、簡易計算かもしれんけど壁量計算書くらいは付いてるよ。

[432: 匿名さん]

>>431
それがダメだから、品確法が施行されたのでは。
壁量計算書は、保管や閲覧ができてて定期的に監査（検査）されるものではなく、
ハイ！って渡されて終わり。
構造計算書とは、だいぶ違うと思いますが。

と言いますか、本当に家を買いました？

[433: 匿名さん]

はい。持ってますよ。
だから簡易計算かもしれんが、と書きました。

うちはJIO+友人の一級建築士のチェックで買いました。
友人は、
「ここのこういう所は仕事が荒いかも」
とか、
「ここはしっかり出来てる」
とか、正直な意見を言ってくれまして、
総合的に問題なし（欲を言えばきりがない）という判断をしてくれました。
建売りですが、すぐに壊れる家だとは思ってないです。

少し間取りを変更し、増築もしたのですけど、その際の壁量計算もしてもらいましたが、
嘘はなかったみたいですよ。
大工と話をしてみると分かりますけど、大工の勘ってやはり鋭いですよ。
計算だけで実際の能力がない設計士より余程信用できます。
JIOはちょっとした保険みたいなもんだと思ってます。

[434: 匿名さん]

>433
きちんとした家を手に入れる前提条件があったんですね。
そういうのを先に書いてくれないと誤解します。
前提条件がない人は、自分で判断しなければなりません。

[435: 匿名さん]

>>434
説明不足ごめんなさい。

言いたかったのは、
私みたいな建売りを買ったような貧乏人の素人でも、買う時にはそれなりに勉強したし、
JIO以外に第三者的にチェックしてくれる建築士を呼んだ、ということです。
木造2階建てでこのダブルチェックをすり抜けるような巧妙な詐欺的建築はほぼあり得ないと思っています。

で、構造についての説明を友人の建築士にしてもらっている中でよく耳にしたのが、

「一応壁量も計算しておくけど、基礎とか、柱、梁の太さとか、工事の技量とか、
　そういう点をしっかりチェックしてみて、そこに大きな問題がなければ、そう簡単には壊れないよ」

というような趣旨の発言でした。施工していた業者の監督も似たようなことを言っていました。

「ちょっとは信用して欲しいなー」みたいな発言が多かったし、妙に太い梁があったので、指摘してみると、
「俺の家だったらもっと細くすると思うよ、だってこんなに太くても意味ないもん。
　最近は材木屋がプレカットするから、やたら太い材料を納入したがるんだよ。」みたいな率直な意見も聞けました。

壁量計算を後でしてみても、監督の言ってることが正しいことが証明されるだけ、という場合も多々ありました。

ので、極端な話、工務店のおっちゃんが良心的であれば、おっちゃんの過去の経験のみで構造計算をしなくても、
それなりの家が建つ可能性が高いのではないか？という話をしたわけです。

マンションの場合は、施工中や竣工済みの物件をプロがチェックしたとしても、
手抜きを見抜くことは至難の技かと思っています。
しかもマンションを購入する人の大半はプロのチェックを入れないでしょうし。
今後はマンション購入の際にプロのチェックを入れる人が増えるでしょうね。

[436: 匿名さん]

そうだね木造２階建て程度であれば４３５さんの言うとおりだね。

マンションの場合でも注意してれば、工事段階でやけに梁せいちっちゃいなとか、鉄筋量すくなすぎないかとか

気づくと思うけどな。今回は施工業者もぐるなのかと疑いたくなる。

[437: 匿名さん]

マンション下請け孫請けでは、出稼ぎ労働者も多く、監督の目を盗んで、鉄筋などを横流しして、
酒代にしちゃうと聞くけれど（本人から１０年ほど前に聞きました）。
マンションは、誰がいつチェックするの？

[438: 匿名さん]

疑問ですが、
戸建てはプロのチェックを入れるのが普通なのでしょうか？
その気になれば、チェックを入れさせることができるのは
理解できますが。

[439: 匿名さん]

>>415

偽造した構造計算書は、耐震基準を満たした認定番号が欠如。
認定番号を調べれば、ないものはすべて発覚すると思います。
それに国土交通省は、検査機関を緊急点検するそうですから、
情報は出てくるでしょう。
情報は出てくるのですから、悪いマンションは避けられます。
これは構造計算が義務だから、できることだと思います。

木造２階建ては構造計算されていませんから、どう判断する
かですが、不安ならまずは検査を頼むものだと思います。
公庫融資付き2×4は震災に強いと言われ、実際に倒壊はなか
ったようなので、安心はできると思います。

大切なのは冷静になり、マンションは情報を入手しリスクを
避け、戸建ては信頼できるところへ頼むとか、勉強されない
と安心はできないですよ。
数は少ないですが、建設住宅性能評価が付き住宅も安心材料
になると思います。
戸建てでもマンションでも、建設住宅性能評価を取り入れて
いる売主はあります。
ご自分で信じられる判断（情報や検査方法）を、探すといい
でしょう。

[440: 匿名さん]

>>438
自分で勉強しまくって、現場を何回もチェックして質問責めをしてうるさい施主だと思わせたり、
もしくはプロにチェックをしてもらうか、どちらかはする人が多いのではないでしょうか。

戸建てを買うor建てる人で、ただただお任せの人は少ないと思いますが、どうでしょう？

[441: 匿名さん]

>>436

マンションの場合、この梁がどこをどう支えているのか？という構造がもっと複雑なので、
部分的に一見して全体の強度がプロにもすぐに分かるとは限らないのが怖い点なのではないでしょうか。
一見貧弱に見える部分も最新の注意を払った最新の構造計算で、うまくコスト削減している場合もあるでしょうし。

[442: 匿名さん]

最新の注意を払った最新の構造計算で
↓
細心の注意を払った最新の構造計算で

[443: 匿名さん]

>440
せっかくのレスですが質問は、
プロのチェックを入れるのが普通なのでしょうか？です。
自分で調べることはします。

[444: 匿名さん]

散歩の途中にある新興住宅地。建築中の建売住宅だが、よく見ると１階の柱の上に２階の床材が載って、その床材の上に２階の柱が載っている。それぞれの柱と床材は薄い金属板で連結してある。つまり、どの柱も階高の長さしかなくて、１階と２階の柱が直接つながっていない。壁を張ってしまえば見えないけど、これで耐震強度は大丈夫なんでしょうか？

[445: 匿名さん]

やはり土地買って、自分の手で家を建てるしかないか・・・・
とりあえず昨日、小笠原昌憲の「１００万円の家づくり」を買って来て勉強を始めた。

[446: 匿名さん]

>>443
それは個人によるのでは？自分で勉強して、ちょくちょく現場に行くことで品質を守れると思う人と、
それでもプロにチェックを頼まないと不安な人と、どちらもいるでしょう。
自分でも勉強せず、プロのチェックも頼まないで、業者におまかせの人は少ないと思います。
それなりに個人個人のやり方で、設計、施工にチェックの眼を光らせているのが普通だと思われます。
なので、みんながみんなプロにチェックを依頼しているのか？と聞かれたら、そうではないと思いますが、
マンション購入者よりは慎重に事を進める人が多いと言えると思います。

どういう返答をすれば納得していただけるのかは分かりませんが、私からはこういう返答しかできないです。

[447: 匿名さん]

>441
構造的に複雑な建物を除いて、一般的なマンションの場合（ＲＣ造）であれば木造より構造的には単純ですよ。
スラブ（床）があってそれを支える梁があってそれを受ける柱がある。
木造みたいに梁の上に柱を作るなんて普通はやらないから極めて単純。
当然下の階にいくほど柱梁の部材は太くなり鉄筋量も多くなる。
通常施工中に配筋検査とか行うから注意深くみてればまともなプロなら感覚的にわかるような気がするが、
今回の場合はどの程度はしょったかわからないからなんともいえないが・・・

[448: 匿名さん]

>>447
マンションの規模にもよるでしょうね。
低層のシンプルなコンクリの箱であれば、構造は複雑ではないのかもしれません。

[449: 匿名さん]

＞４４６さん

同感です。私も普通の工務店で注文住宅を建てましたが、やっぱり自分の家だから
真剣になりますよね。あと少なくともここの戸建て板に来ている人や自分の周りの
戸建ての人は買うときお任せなんてのは聞いたことないです。建売を買う場合でも
10万円くらいで専門業者さんに調査を依頼してからとか・・・高い買い物ですので
それくらいは惜しまないのが普通かと思います。
建具や建材、配管、電気配線なんかに関しても、マンションと違うのはあらゆる部分
を自分で決めているので、いちいちセミプロの域くらいまでは業者に負けないよう
勉強した点かなぁと思います。だからと言ってマンションが悪いというわけではなく、
マンションは専門家の方がしっかりされているでしょうから、それはそれでいいと
思いますが・・・住宅に対する思いいれという意味でのお話でしたら戸建ての人は
けっこう強い人が多い気がします。まぁ人それぞれでしょうけど。

[450: 匿名さん]

ひょっと思ったのですが、これらのマンションはフラット３５通ったんですかね？

[451: 匿名さん]

>>444
通し柱が一本も無いってことはあり得ないでしょう。
通りすがりで確認できなかっただけでは？
それに全部が通し柱でなければいけないって訳ではないと思いますよ。
素人の知識ですが。
>>450
気になる所ですね。公庫基準の信頼性に関わる問題ですね。

[452: 匿名さん]

>>451
もちろん道路から見えた範囲では、ということです。
しかし、少なくとも四隅の柱は通し柱にしないと強度が出ないのでは？（四隅のうち三隅を確認）

[453: 匿名さん]

>>444
それ、松下かどっかの何とか工法。
通し柱より強度があると宣伝してるよ。
ぐぐれば見つかるはず。

[454: 匿名さん]

パナホームのサイトを見たけど、鉄フレームだね。
444のは木製の角柱をホームセンターで売っているような金具で止めただけでした。

[455: 匿名さん]

>>444
只の２×４じゃないすか。

[456: “]

ぐぐってあげたぞ
ttp://www.kobayashi-komuten.co.jp/tekuno.htm
ttp://www.yoshihara-c.co.jp/dtp/

[457: 匿名さん]

建売は基本的に、完成済み販売ですよね。
（建築中でも内装だけが残った状態とか）
出来上がりはチェックできると思いますが、
現場で大工と話すとかチェックできるとか、
どちらかと言うと少ないケースなのでは？

となると、確実にチェックできるのは注文？

[458: 匿名さん]

売建てっていうパターンがありますが・・・。

[459: 匿名さん]

建売ですから、やはり見学できるのは完成状態でしょう。
こだわって質問したところで、図面、あって施工中の写真を確認できるくらいで、
あとは営業さんの話しです。
大工さんの話しと言っても、大工さんは居ません。
居るのは、内装業者の職人さんくらいです。
それで見学に行くと既に壁は貼っていますから、殆ど内覧会状態です。
営業さんは壁紙やキッチンとか内装の話しをし、あれよあれよと言う間に進んで
行きます。
それはそれで良く、土地が気に入っていれば上物は気にせず決めてもいいと思い
ます。
悪かろうで初期費用を抑え、メンテナンスしながらと住むという選択もできます。
最近は上物にこだわる人の意見が続いていますが、上物にこだわらない選択も
できると既出です。
つまり自分にあった考えを選択でき、それが戸建てのメリットです。

[460: 匿名さん]

>>456
サンキユ。でも梁が鉄骨だね。444は全部木製でした。
>>455
２×４ではありません。

どうやら松下電工を真似した偽物っぽいなあ。

[461: 455]

>>460
業者名で、(財)日本住宅・木材技術センターをサーチしてみて、認定工法ならＯＫだと思います。
そうではなく、かつ２×４じゃないなら、怪しそう。