非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[316: ルー]

>>315
>勝手にしたら？
ありがとうございます。勝手にさせていただきます。

[317: 匿名さん]

↑見苦しいし、質悪い・・・
図体ばかりが大人の喫煙者ってイヤだね〜

[318: 匿名さん]

>>317

公平に見て言います。
あんたも見苦しい。

[319: 匿名さん]

喫煙スペースは減ってくばかり。
マナー悪いのもまだまだ目立つ。
やっぱりマナーなんていうあいまいなものじゃなく、
条例とかにしないとダメだよね。
罰則も厳しく。

[320: 匿名さん]

とりあえずはこれ以上喫煙者を増やさないことが大事だね。
子どもらを喫煙者にしないためには，喫煙の害を理詰めで訴えるより，
街中の喫煙者を実際に見て「ほらね，みっともないでしょ」とやったほうが効果的だと思うな。
喫煙者の一日を見せて「こんなミジメな生活送りたい？」ってのもいいかも。

[321: 匿名さん]

>308
おっしゃること十分理解できます。
ケースバイケースですよね。
ただ、議論する場なのであえて言わせてもらえば、
>お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
>いなければ座ってる。
これって、
非喫煙者がいれば喫煙しない。
非喫煙者がいなければ喫煙してよい、と言ってるのですよね？
非喫煙者中心で世界が動いてるのかな。
アゲアシですよね。すみません。

そもそも非喫煙者にはマナーは要求されないということか・・・
「喫煙」という迷惑行為をしていないから当たり前と言われそう
ですね。独り言でしたのでもう去ります。

[322: 匿名さん]

>>320
最初の一行は正論だと思います。
けど、あと3行はずいぶんまわりくどい喫煙者批判ですね。

[323: 匿名さん]

>>321
喫煙マナーって喫煙者が気を付けるってことが前提にあるんだから
非喫煙者に十分に配慮するってことがマナーに繋がるってことで考えれば
自ずとそのような行動になりませんか？

喫煙が迷惑行為なのではなくて、他人に配慮をしない喫煙者がいることが迷惑なんです。
「喫煙所で吸ってればいいだろ」的な発想は全くと言っていいほど配慮が欠けてます。
「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。

[324: 匿名さん]

>>323

ひとつだけ間違いなく言えることは、
どんな喫煙者でも、あなたの「許可」がなくても喫煙する「権利」があるってこと。
たばこを吸うことを「許可」された場所、って・・・。
喫煙って許可されないとしてはいけない行為でしたっけ？
喫煙してはならない、禁止された場所が存在するだけで、
基本的には喫煙には「許可」など必要ないはずですが。

私禁煙4週間の者ですが、
健康に気を使って止めようとしているのではないです。

たばこを吸っていると説教してくる人が多くなったことや、
喫煙所が少なくなってきたこと、
つまり、マナー良く喫煙していても、
ことあるごとに、非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
ということが止めることにした一番の原因です。

正直止めている今でも、喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者の態度は、
いかがなものかと思っています。
上の方で、「黙っていたらつけあがりやがって」と書いていた人がいましたが、
そういう気持ち、正直あります。
今、ほとんどの喫煙者は、たばこを吸うことを堂々と出来ない、
という感覚を持っていると思います。
それって非喫煙者に気を使っている、遠慮の気持ちがある、
っていうことだと思いますよ。

[325: 匿名さん]

加害者が被害者に向かって「黙っていたらつけあがりやがって」だと？
最近ニュースで話題になってた凶悪犯罪者と同じ言い分だな。

[326: 匿名さん]

>>325
いやいや、＊＊＊のような非喫煙者もいるってことでしょう。
同じ非喫煙者として恥ずかしいことですがね。

[327: 匿名さん]

＊＊＊のような、とは具体的にどのような？

[328: 匿名さん]

>>324
>たばこを吸うことを堂々と出来ない

個人の嗜好とは他人に迷惑をかけてまでする行為じゃないでしょう。
私的な嗜みは私的な空間で満喫すればいいでしょう。
何でそれを人前で「堂々と」する必要があるの？　

[329: 匿名さん]

そういう「趣味」の人には必然性があるんです。誰かに見られている必要が。
ほら、いろいろあるでしょ。アレとかソレとか。

[330: 匿名さん]

>>324
大丈夫か、コイツ？
喫煙所ってのはそこで吸うことを許可されてるってことだろ？
どこに323の許可が必要だなどと書いてある？
妄想でレス付けすると他が迷惑するから辞めてくれ。

堂々と吸うことができないのは
自らが周囲に迷惑をかけているんだとの自覚があって吸ってる奴だけ。
喫煙する以上は当然なくてはいけない自覚ではないか？
その自覚がないNoマナー喫煙者があまりにも多く目立つ。
まるで近隣の迷惑を考えずに大音量で音楽聴いてる人間のように。
本人にとっては嗜好で済ませられるんだろうが、吸ってない奴には
公害撒いてるだけにしか映らんのよ。
喫煙所で吸殻が燻って煙を出してても喫煙者は全く気にせず
自分のタバコを吸うことしか考えちゃいないからな。
あれを平然と放置できるってのが喫煙者のマナー意識の低さを顕著に表してるね。

[331: 匿名さん]

ほら。

喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者ばかりだ。

[332: 匿名さん]

あなたはシンナー中毒を下に見ませんか？アホ面して前歯がないシンナー臭い連中と、
心からハグできますか？

[333: 匿名さん]

>>331
喫煙者を下には見ていません。
マナーをわかっていない喫煙者を下に見てるだけです。

[334: 匿名さん]

薬物依存症ってのはそんなにエライのかい？

[335: 匿名さん]

333さん。
332や334のような差別的な人の責任取ってくれます？
無理でしょ？
同じように、
我々普通の喫煙者もマナーの悪い喫煙者の責任までは取れないんすよ。

[336: 328]

>>335
333や334は「見下されるような行為をしているから差別される」
と指摘しているんだと思うけど。

あと、328で示した疑問に対する答えをよろしく。

[337: 328]

失礼、332と334だったね。どちらも辛辣な言い方ではあるけど、
本質は突いていると思う。マナーの悪い喫煙が自分に一切見に
覚えのないことなら、別に感情的に反発する必要はないでしょ。
あと、繰り返すけど、328への答えをくださいね。

[338: 匿名さん]

>>335
責任を取れ？　注意するようにしたらってことが書いてあっただけでしょ？
勝手に飛躍させないで下さいね。

それに私は別に332や334が差別的だとも思いません。
国から許可されてるかされてないかの違いだけでしょ？
身体的、精神的に害されてることには変わりないのでは？
シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？
常習性もあるし、自制も中々利かないし。
それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

[339: 匿名さん]

328への答えは簡単。
喫煙所でも堂々と吸っていられないくらい精神的なプレッシャーがある、
差別的な扱いを受けているという意味。別に路上で堂々と吸いたいわけではないよ。

＞それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

禁煙4週間の者です。

>シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？

大差あると思います。シンナーや麻薬と同じだと思うのは異常だと思いますが。
あなたみたいな人が極端な嫌煙思想で喫煙者を差別していることに気付いていないんだと思います。

[340: 匿名さん]

>339
どの辺に差があるのでしょうか？
詳しく説明お願いします。

[341: 匿名さん]

マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者にはあまり良い印象を持っていない、
と、この程度が常識的な範囲。
マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者は非難されて然るべき、
というのは、ちょっと行き過ぎ。
この違いも理解できないようじゃ、小学生のいじめと変わらない。

[342: 匿名さん]

>>339
でも非喫煙者も周りに喫煙者がいたりすると
精神的にも身体的にもプレッシャーを受けてますけど。
人が周りにいても喫煙所で平然と喫煙してるし、
いまだに歩きタバコ、路上タバコを見ないで過ごせる日はありませんしね。

差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？
本当に良好なマナーの喫煙者はそんな差別的な目で見られたり、
扱いを受けることはないはずですよ。

[343: 匿名さん]

>>340

あ　ほらしく説明する気にもなりませんが・・・。
あなたは麻薬シンナーと煙草は大差ない、
と永遠に非常識な発言を繰り返していて下さって結構ですよ。

煙草で常識的な判断能力が著しく失われますか？
喫煙と犯罪との明確な因果関係でも立証されているんでしょうか？

現代日本は成人男子のほとんどが喫煙者だった時代の努力で培われてきた訳ですが、
そんな日本なんかジャンキーの作った糞世界だから破滅するとでも思っているですかね？

[344: 匿名さん]

なんか被害妄想癖の権利志向の喫煙者が多いですね。
ホントのマナー喫煙者は腰が低いから違いがよくわかる。

[345: 匿名さん]

＞差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？

この発言に、マナーの悪い喫煙者に迷惑をかけられたら喫煙者なら誰でも非難してもいい、
と思ってしまっている病んだ内心が読み取れます。
私怨で喫煙者を個人的に裁いて、故意に差別したりして、
嫌がらせ発することは、決して誉められた行為ではないですね。

[346: 匿名さん]

>>343
判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下等の指摘はされてるね。資料付きで。

[347: 匿名さん]

>>344

腰が低い喫煙者の内心をお話しているんですけどね。
いい加減、掲示板での無意味な人格否定発言もほどほどにね。

[348: 匿名さん]

やはり正常に判断できないらしい・・・

[349: 匿名さん]

>>346

ベジタリアンから見たら、ほとんどの人が

＞判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下

これと同様ですよ。

だけど、大事なのは麻薬とかとの違い。

著しい判断能力の低下や、凶暴性を誘発しないってこと。
つまり社会的に喫煙を「悪」とは認定できないってこと。

この差がどれほど大きいか理解できない人は勝手にしてくれ。

[350: 喫煙者の小言]

GWで来て見たら、なんか日頃の小心者っぷりを掲示板で発散しにきてる人が来てるんですね(苦笑)

なにやら中毒や依存といった言葉に敏感な方もいるみたいですが、
私自身は十分承知の上で吸っているので気になってませんね。
喫煙者もそれぞれってことなんでしょう。

346で指摘されてる中で一つだけ言わせていただけると、
勤務能力の低下は職場内で吸えない環境だとのことが原因だったように記憶しています。
全てに当てはまるわけではないとのことを覚えておいていただきたいですね。

[351: 匿名さん]

一生たばこを吸って、我々一般人よりもはるかに大きな成果を挙げた研究者が過去にごまんといるのに、たばこは判断能力を低下させるという資料を見て、喫煙したら「ば　かになる」なんていう大袈裟な解釈をしている一般人が多いのには苦笑を禁じ得ない。一生吸っても普通の脳みその人間がクルクルパーになる訳じゃないだろ（笑）。まぁせいぜい頑張ってくれや。

[352: 匿名さん]

自分がマナー喫煙者だとの思い上がりが一番怖いとのことだろうね。
内心に抱え込んで病むらしい。

[353: 匿名さん]

>>351
研究者なんかと対比できるくらいの脳みそでもなかろうに。
必死だね。

[354: 匿名さん]

>>352
>>353

出ました。こういうのが匿名掲示板名物の妄想ってやつです。
みなさん、よーくご覧下さい。

[355: 喫煙者の小言]

他人に指摘する前に自分の言動はどうなのか見つめなおしたほうがいいと思いますよ。
これ以上喫煙者のイメージを低下させないで下さい。

[356: 喫煙者の小言]

↑の355は354の発言に当てたものです。

[357: 匿名さん]

>>355
自分の言動を見直しましたが、不条理に非喫煙者をおとしめるような発言はしていないですね。

たばことシンナーは大差ない、どこが違うんですか？

こんな非常識かつ攻撃的な発言は非喫煙者側からしかないです。

>>352は私は禁煙4週間だと言っているのに、この発言。
>>353は>>351で自分のことを我々一般人と言っている私に対して、この発言。

だから妄想以外の何ものでもない。
だいたい、こういう短いレスは荒らしみたいなもんなんだから、
擁護したら魑魅魍魎を呼び寄せることになりますよ。

[358: 匿名さん]

禁煙4週間？その割には発言がヤニ臭いんだけど。

[359: 喫煙者の小言]

擁護してるわけではない。
傍から見れば同類にしか見えないことを指摘しているだけです。
「病んだ内心」とか「小学生のイジメ」や数々の屁理屈。
ご自身ではわからないのでしょうけど。

普通に今までのレスを見てると
>非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
>強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
>が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
>ということが止めることにした一番の原因です。
との被害者意識の強さが原因で八つ当たりしに来てるようにしか見えません。

[360: 匿名さん]

ニコチンと知能障害の関連については、ちゃんと研究もデータもありますから、探してみましょう。

[361: 匿名さん]

喫煙は薬物依存でしょ。
なんで薬物依存症って言ったら差別になるのやら。
禁煙「治療」すればその被害妄想も治るよ。保険もきくし。

[362: 匿名さん]

喫煙問題以外も同じ現象がたくさんある。

一部のマナーの悪い人を見て、

「世の中すさんでいるなー」と大勢がさわぐ。

すごいたくさんの不条理が世の中にはあふれている、と誰もが言いたがる。

今の時代の実際の世の中の有り様を、
騒ぎ立てている人たちの流言等に惑わされず、
冷静に把握しようとする態度が重要だと思うぞ。

このスレの非喫煙者は騒ぎ立てている側。
流言の類いを発信していることに気付きもしていない。
少なくともマスコミを批判する資格はないね。

例

「喫煙者はその中毒性が原因で、マナー違反をしている人が多い。」

絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
その総数に対して、そんなにマナー違反の最低野郎ばかりなのか？
よく考えてもらいたい。

コンビニに座り込む若者も、シャッターに落書きする若者も、
理由なき殺人を犯す若者も、

そんなのは、いくら増えているとは言っても、ごく一部だ。
増えた増えた、と騒ぐ人達によって、
もの凄く多くなったように勘違いしている人がたくさんいる。

[363: 匿名さん]

喫煙者の一人です。喫煙行為は、ニコチン等の摂取等が主目的です。
長期吸引により、中毒症状が出ます。吸わないと落ち着きません。
タバコをやめるとき、不安や絶望感や苛立ちにさいなまれ、眠るのも
作業するのも大変辛いです。３ヶ月止めてても、喫煙再開はザラです。
煙に含まれる物質には発ガン性が有ります。煙は気体で、吸わない人
にもガンを発症させてしまうことが有ります。液体や固体での摂取は、
臭くて発ガン性のある煙をまき散らさないので、他人に刹那的には
迷惑をかけないかもしれません。ニコチン摂取方法も多様化してます。
大好きな祖父・叔父を肺癌で亡くし、叔母を受動喫煙でました。医師は
タバコの煙が原因と真っ黒になった叔父の肺の病片をみせてくれました。
タバコは私の精神のバランスを保つため、ガンのリスクを背負って吸い
続けるでしょう。でも、他人や大切な人に煙を浴びせたくない。絶対。
ニコチン摂取は、中毒だから止められません。でも、巻き込みません。

[364: 匿名さん]

>>362
私も喫煙者ですので、書きたい内容はだいたいわかります。
が、いまいち現実を把握しきれていないと感じるところが多々あります。

まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
日本人の喫煙率は1966年頃には男性83.7%、女性18.0%(成人者)
だが2005年には全体で見て29.2%とされている。(JTの発表)
この喫煙人口の減少はまだまだ続く見込みだとも発表されている。

第二に非喫煙者の書いてることが流言の類いと言い切れないこと。
煙草の煙に含有されている有害物質はニコチンとタールを筆頭に
身体と脳に悪影響を及ぼすことは医学的に立証されている。
これは喫煙者の自分としても否定のしようがない事実である。

また喫煙者の総数に対してマナー違反者ばかりかどうか。
これは統計資料もなにもないのでどちらとも言えない。
ただし、都内で生活している自分としては喫煙所で喫煙している喫煙者と同数かそれ以上の
歩行中の喫煙、路上喫煙、ポイ捨てをする喫煙者を見る。

さらにはごく一部なのかもしれないが、増えているのは紛れもない事実で
目のつむれる問題ではないということ。


喫煙者のマナー低下は同じ喫煙者にとっても死活問題だと思います。
もう一度よく考え直す必要があるかと思います。

[365: 匿名さん]

>だが2005年には全体で見て29.2%とされている。(JTの発表)

10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
1000人いたら292人もいる、って考えます。
まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。

それで例えば、帰宅電車で、
最寄り駅で1000人の客が降りたら、292人喫煙者がいる訳ですが、
駅の改札を出てすぐ歩き煙草で帰宅するようなマナーの悪い人は数人しかいませんよね？
これは、ごく一部、とまでは言いませんが、多数、とは言えないと思うんですけどね。

まぁでも、364さんのおっしゃりたいことも理解しているつもりです。

[366: 匿名さん]

↑成人男子ではなくて、成人の間違い。

[367: 匿名さん]

吸いつづければ中毒になる。
ガンの原因になる。他人にも悪影響が。

喫煙者とは昔の呼び名。
今は・・・・・・やめられない人。
それがわたし。

[368: 匿名さん]

>>365
>最寄り駅で1000人の客が降りたら、292人喫煙者がいる訳ですが、
>駅の改札を出てすぐ歩き煙草で帰宅するようなマナーの悪い人は数人しかいませんよね？

自分の回りには数人しかいないね
でも292人の中で言えば吸いたいと思った人の多くはタバコに火を付ける
立ち止まって喫煙所に入る人の方がごく少数だとは思いませんか？
街を歩いていて目にする投げ捨てられた吸い殻って多いと思いませんか？
お昼頃のオフィス街を歩いてみてください
たとえ禁煙地区であっても歩きタバコのサラリーマン集団が視界に入らない事はありませんよ

まぁ1000人が下車したらラッシュでタバコどころじゃ無くなるから
そもそもの設定が間違っているとは思うんだけどね
10人下車してその中に喫煙者が3人いたら3人とも歩きタバコで帰宅しそうな予感
数字って扱いが難しいですね

[369: 匿名さん]

喫煙をコントロールできる人は仮にいたとしてもごく稀だと思います。
これは元喫煙者だった経験での感想。コントロールできるならやめれば良いのにと思います。
普通に他人に迷惑を掛けないで、マナーを守れるようなら、さほど中毒では無いでしょうから。
それくらいニコチン中毒はひどい状態です。他人の迷惑が分かっていて、吸いたい気持ちを抑えられない
簡単にはやめられない。吸える場所が限られてる。これが重なると、当然いけないところでも吸ってしまう
わけです。だから僕はやめました。うっとおしいから、好きに吸えない。嫌な顔される。
やめたら快適になったよ。たばこは人の行動や心を支配してる。

[370: 匿名さん]

重度のニコチン中毒症だと、現実を認識出来ず、浅知恵を喫煙の為に
しか使えなくなるんですよね。本人は全く気付いてない。必死の空しい
説明には、懐かしさを感じます。　　　ニコチン中毒克服者。

[371: 匿名さん]

喫煙が何なのかは元喫煙者でないと分らない。
タバコに支配されているというのはほんとその通りだね。
ここをみると「解放されてよかった」とつくづく思うよ。

喫煙者のみなさん，自分の意思で吸ってるのではないということに早く気付くといいですね。
それまでは，周囲に迷惑をかけることのない喫煙を心がけましょう。そうすれば非難されません。

[372: ルー]

「なりすまし」が多くなっているようですね。みんな「匿名さん」なので
言い逃れはどうとでもできますが・・・。
わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
勝手にさせていただいております。
非喫煙者の皆様はどうあっても「歩きタバコ」を中心に話を展開したい
らしい。迷惑であることを端的に訴えるためには「歩きタバコ」が一番
ですものね。この掲示板で発言している喫煙者のほとんどは「歩きタバコ」
が迷惑行為であることを知っているように見えるので、「歩きタバコ迷惑」
議論は無意味。
それからこれからも続けるつもりの喫煙者にとって「タバコは毒である」
議論も無意味であることが理解できませんか？

[373: 匿名さん]

「なりすまし」って誰になりすましてるの？
「毒である」タバコの煙を他人に吸わせるのは単なる迷惑って
いうことは理解できませんか？

[374: 匿名さん]

他人とまともに議論できない奴(ルー)まだいたの？
ここの議論で邪魔なだけの存在なんだけど。

[375: ルー]

>>374
>他人とまともに議論できない奴(ルー)まだいたの？
>ここの議論で邪魔なだけの存在なんだけど。
(^^。議論できない相手には何も反応しなければいいだけよ。
そんなこともわからないで掲示板に貼りついているの？
>>373
>「なりすまし」って誰になりすましてるの？
他の個人になりすますだけが「なりすまし」ではありません。
>「毒である」タバコの煙を他人に吸わせるのは単なる迷惑って
>いうことは理解できませんか？
他人に吸わせるのは迷惑なのは理解できますよ。喫煙所で喫煙することは
非喫煙者に煙を吸わせることになるのでしょうか？
>>323
>「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。
そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
いると認識しています。同じ言い方をするならば、煙が嫌いな人が管理者が
喫煙を許可した喫煙所に近づいて『迷惑だ！』と騒ぐ権利はあるのでしょうか？

[376: 匿名さん]

>>375
>そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
>いると認識しています。
その認識が変わらない限り他人との共存は諦めたほうがいいね。
周りに迷惑をかけていながら、本人はマナーを守ってると思い上がってる奴が一番質悪いから。
「許可」と「権利」の違いがわからないなら中学校からやり直したら？
まだ煙草吸うには早すぎるよ、精神年齢が。

[377: 364喫煙者]

>>365
言いたいことはわかりますが、ぶっちゃけ詭弁ですよね。

>>372、375
過去レス見ましたが、そもそもちょっと考え方がズレてるのでは？と思えます。
ルーさんはずっと喫煙所で吸っていればOKとの考えのようですが、
本質的には違いませんか？(分煙されていないケースです。)
煙が他人のほうへ流れていったり、煙を避けれない状況では副流煙を吸い込みますから。
喫煙所であろうと気を使うべきだと思いませんか？
ルーさんの言い分だと「喫煙所でくらい堂々と吸っててもいいだろ」との
ワガママに見えます。

>「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。
そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
いると認識しています。
これってどうなんでしょう？
許可されているという状態と権利があるという状態は根本的に全く違う状態ですよ。
それを勝手に権利が発生しているとの誤認識で延々とこのスレで語っていても
誤認識のままですので、話がまとまらないのです。

[378: 匿名さん]

376の思い込みの方が怖い。

[379: 匿名さん]

>>377

笑ったよ。「詭弁」の意味分かってる？
>>365のどこが詭弁なんだよ。

[380: 匿名さん]

>>379
笑えるよ。>>365がくだらない詭弁だということも理解できずに、
人に「『詭弁』の意味分かってる？」なんて寝言をよく言えるなと。

[381: 364喫煙者]

>>379
いや別にあなたには言ってませんよ。
言葉の端々からご本人も気付いてると思いますし。

[382: 匿名さん]

>>380

成人の喫煙率は29.2％なんだろ？
だったら1000人のうち292人が喫煙者だから、
まだまだ喫煙人口はたくさんいるよねーって話は何もおかしくないだろ。

そして、一度に1000人くらい降車する駅で、
改札を出てすぐ歩きたばこをする人、の例を出しているだけですよね。
たしかに降りてすぐ歩きたばこする人の比率は喫煙人口の率の
29.2％よりもかなり少ないような気がする。
ということはやはりマナーの悪い喫煙者ばかりではないかも？
っていう推論は詭弁でも何でも無く成立していると思いますけど。

[383: 匿名さん]

管理者が受動喫煙への配慮をせずに喫煙所を設置することは違法行為です
違法行為により設置された喫煙所での喫煙権が受動喫煙をしない権利を
上回っているとは思えません。
喫煙の権利について訴えている喫煙者は納得できるように説明していただけますか？

私はこの掲示板で何度か発言していますが
分煙出来ていなくても喫煙所で吸っている人は、マナーに関しては守っている
（守ろうという意志がある）と感じています。
なのでオープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）

>>372
>わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
>勝手にさせていただいております。
どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？

[384: 匿名さん]

382の言うとおりだよ。
詭弁のわけないでしょ。
喫煙の問題から離れて、文章読解力の問題だよね。
非喫煙者でニコチン中毒になってないのに
判断能力・読解力が鈍ってるということ？

[385: 匿名さん]

>>365>>382
29.2％は「成人喫煙率」で、「ヘビースモーカー比率」じゃないだろ。
なのに、「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
なんていうくだらない言い逃れをするから、詭弁だと言われるんだよ。

[386: 匿名さん]

はぁ？
ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

>「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
>なんていうくだらない言い逃れをするから

あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
私は382さんの言うように、様々な状況を見る限り、
たしかにマナーの悪い喫煙者はたくさんいるけど、
大多数ではない、と思っています。
非喫煙者は、受動喫煙で被害を被っているし、かわいそうだと思っていますが、
喫煙者=依存症だから我慢ができなくなって、ほとんどの人がマナー違反を犯している。
という非喫煙者さん認識の方が、明らかに恣意的な推論に基づく誤った認識であると思います。

ところで385も「詭弁」という熟語の意味わかってないですね。

[387: 匿名さん]

ちなみに29.2％も成人男女の比率であり、
男性の喫煙者だけならば、まだ日本では40％台という統計です。女性が10％台です。

[388: 匿名さん]

385ではありませんが
>>386
>あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
回りに迷惑喫煙している人が多いから
街を歩くと、歩きタバコに出会わない日はありません
ポイ捨てされたタバコが目に入らない日はありません
マナーの悪い喫煙者は多いです
何人いたか数えなければ多いと言ってはいけないのでしょうか？
マナーの悪い喫煙者は本当に少ないと思っていますか？
そういう現実を感じながらも、現実を覆して
マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

[389: 匿名さん]

>>388

少ない、とは決して思っていませんよ。386でもそう書きました。
だけど、喫煙者の総数から見ると、大多数では無さそうに思えるんです。
そういう見地の推論に反論ありますか？
周りに迷惑喫煙している人が多い、
という根拠だけで「大多数」と決めつけるのは、
日本は喫煙人口はまだまだ多いんで、いかがなものかな。

>そういう現実を感じながらも、現実を覆して
>マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

せめて「詭弁」のところを「誘導」に換えてもらえませんかね？（笑）
「詭弁」の使い方間違えてるよ。

[390: 匿名さん]

むしろ

周りに迷惑喫煙している人が多い、毎日至るところでそういう人を見かけるから、
喫煙者のほとんどはマナーが悪い。
という発言の方が詭弁です。

総喫煙者の大多数がマナー違反してたら、3000万人くらいかな？もっと凄いっすよ。

[391: 匿名さん]

>>386
>ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

頭悪そうだなあ。「駅出てすぐ吸う」ぐらい我慢がきかないのは、
普通に考えて、かなりの喫煙をするヘビースモーカーだろ。
29.2％の喫煙者には、かっこつけにメンソールたばこをちょっと
だけ吸うような人も入っているんだから、駅出てすぐ吸う人は
29.2％もいないって当たり前だろ。

そんなくだらないことを言ってるから「詭弁」だと言ってるんだよ。

[392: 匿名さん]

まだ「詭弁」の使い方変ですよ。あなたはもう使うのやめた方がいいですよ。
バ　カ丸出しですよ。

それから、ヘビースモーカーじゃなくても駅から帰宅電車に乗って最寄り駅に着いたら、
ほとんどのスモーカーはたばこ吸いたくなります。
ニコチン中毒ってそういうものですから。
そんなの喫煙者にとってはもちろん常識ですし、
非喫煙者もニコチンの中毒性をさんざん言ってきたのに、
いまさらめちゃくちゃなこと言いますね。

1日1箱以下のスモーカーでも、社会が許せば、
電車に乗って降りたらすごく一服したくなるって知らなかったとでも言うつもりですか？

[393: 匿名さん]

ニコチンに支配されていることをわざわざ自白どうも。
ニコチン中毒と指摘されてつまらない感情的反発しないでね。
まさにその通りなわけだから。

[394: 匿名さん]

>>393
ニコチン中毒だけども支配されないで、駅から歩きたばこで帰宅しないような、
それなりのマナーを持っている人がたくさんいる、ってことを言っているのですが。
あげ足をとるにしても、もう少し流れにそってやらないと。無理矢理過ぎ。

[395: 匿名さん]

流れもなにも、年がら年中つまらん感情的反発か
開き直りの正当化をしているだけでしょ。
そうじゃないなら、自室なり、完全分煙の場所なり、
誰にも一切迷惑のかからない場所で吸えば済む話。
なぜそれができないのか？
また開き直りの正当化を始めますか？

[396: 364喫煙者]

うーん、何やら発言していない間に勝手にあれこれ話が進んでいますが、
まず
>>362
>絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
これを受けて私が364で
>まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
として全体で見て29.2%とのJTで出してる資料を提示したわけですが、
それに対して
>>365
は
>10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
>1000人いたら292人もいる、って考えます。
>まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
>成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。
としているのです。
「凄く多い」と言っていたものを「まだまだ」とか「少数とは言えない」という風に
すり替えているわけですよ。
この部分のすり替えが「詭弁」だと書いたんですがご理解いただけますでしょうか？

[397: 388]

>>389
喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません
非喫煙者から見ると喫煙者の中のマナー比率は関係ありません
現実の問題としてマナーの悪い喫煙者が多いという事なんです
迷惑をかけないようにしている喫煙者に対しては、私は何も言いません
ただ迷惑を被っていることに対して糾弾することは間違っていますか？
迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

【詭弁】
　(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
　「—を弄(ろう)する」
　(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

にあたるのではないでしょうか。

[398: 364喫煙者]

また私自身喫煙する側としてマナー違反者がほとんどだとは思っていません。
ですが、マナーの基準が通常の「礼儀・作法」といったものではなく
JTのCMで流れている物、条例で決められている物とかといった基準なのではないかと思います。
この辺が非喫煙者とのマナーに対する感覚の違いなのではないでしょうか？

同じ喫煙者に質問したいことがあります。
あなたの「守っている」としているマナーは、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？

[399: 匿名さん]

＞喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません。
ならば良いではないですか。

喫煙者の大多数がマナー悪いというのは本当か？
と問題提起しただけなので、
詭弁の提議の　(1)にも(2)にもあてはまりません。

3000万人という喫煙人口は非常に多いですし、
その中でマナーの悪い喫煙者が大半である訳がありませんから、
間違っていることを正しいと思わせようと仕向けた訳でもありませんし、道理に合わない弁論でも、
人をあさむこうとし訳ではありませんので「詭弁」という表現は適当でないと思います。

そして、
>>396

の件ですが、これこそ詭弁です。

「凄く多い」は人口1億数千万のうちの3千万人を表現するのにふさわしい表現です。
視聴率29.2％は世間的に「凄く多い」人が関心を持っているとされます。これと同様です。
「凄く多い」から、一部の非喫煙者が思っているように、
喫煙人口が減っている=少数になっている、
は間違いで、「まだまだ少数とは言えない」と表現しました。

一体どこに不適切な表現があるのでしょう？

最後に、


＞迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
＞情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

個人的に多く感じる、よく見かける、ということと、実際の数字とのギャップについての説明をしたまでです。
マナー喫煙者は非喫煙者の目に触れにくいから、マナーの悪い喫煙者の存在を見かけることが多いという理由だけで、喫煙者の全体のモラル意識をさも把握しているような気持ちになっているのは、危険だと思いますし、間違いだと思います。

[400: 匿名さん]

>>398

それでいいんじゃないでしょうか？

マナーの悪い喫煙者が大半でもないし、マナーの良い喫煙者が大半でもない。

それ以上の判断は勝手な推論になってしまいますから。

それと「他人に対する礼儀」の件ですが、
それは社会全体の問題ですね。
なぜ非喫煙者が、喫煙者は他人に対する礼儀が足りない人が多い、と感じるのか、
非常に疑問に思います。

喫煙者の意識は、ここ数年で、
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナー、から、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナー、へ、
大きく変化している最中だと思います。

[401: 388]

>>399
発言されている立場が良く理解できないのですが
迷惑喫煙は止めようという事で良いんですよね？
読んでいると非喫煙者の意見に否定的な発言をしているので
スレタイどおりに「迷惑を訴えることがマナー違反」という立場なのかと感じました
>>398にも同意のようですので、
「分煙されていない喫煙所は撤去か完全分煙を推し進め、
完全でない喫煙所では周囲に人がいる場合は控えるのが喫煙者のモラルである」
という方向で異論なければ、あなたの意見には反対しませんし
マナーを守っている喫煙者がいることも間違いない事実ですし
喫煙者の大多数が迷惑喫煙者（こういう表現は誰もしていないと思いますけど）だとも思いません。

過去までずーっと遡って読むと
「ポイ捨てや歩行喫煙を１度もしたことがない喫煙者はほとんどいないだろう」
というのはありましたけど、それはこの議論には関係ないですよね
一度もしたことがない喫煙者が多数になるようになれば、自ずと非喫煙者の文句も
少なくなると思います

[402: 匿名さん]

>>399
またそれだよ。
3千万人がすごく多いを表すのに適当だとか、
視聴率という他の基準にスリ替えてる。
喫煙率29.2％はあくまで29.2％でしかないんだよ。
少なくはないが、すごく多いとの言葉が当てはまる数字ではない。
いい加減基準を変えたり、数字をスリ替えての惑わせるのは辞めなさい。

[403: 匿名さん]

３千万人との数字に騙されそうになるけど、10人中3人の割合以下じゃ多いとは言わんわな。
ただの３千万人ならすごく多いんだろうよ。
けど残りの８千万人以上と対比すりゃだいぶ少ないな。

[404: 匿名さん]

男子は10人中4人強な。
少ないか？
まだまだ多い。ここで非喫煙者が書き込んでいた内容から考えると、思っていたより「すごく多い」だろ？
勝手に文章脳内変換するなよ。おまえらが思っているよりも「すごく多い」「まだまだ少数とは言えない」
という風にこの表現を使ったんだぞ。
1億数千万人の日本人口のうちの成人1億人中の成人男性5000万人中の2000万人もいるんだ。
だいぶ　少ない　が適当な表現だと思いたい人は勝手に思え。
お前らの低い言語レベルでどう表現しようが構わん。
一般的に「少数派」というのは、1割以下を指すことが多いと思うがね。

あ　ほ　の相手疲れた、もう来ないよ。

[405: 匿名さん]

＞404
「すごく多い」と「まだまだ少数とは言えない」は全然
意味合いの違う日本語表現なんだけど、わからんのかな。
自分の低次元な言語能力をそんな大々的に披露しなくていいよ。

[406: 匿名さん]

おまえら（極端な嫌煙家）が思っているよりも「すごく多い」。
全体から見れば「まだまだ少数とは言えない」。

何回書けば理解できるんだ？ド　アホ。

[407: 匿名さん]

>>406
それ自体も勝手な脳内変換だろ？ド　アホ。

[408: 匿名さん]

脳内変換とか言う前にちゃんと過去レス確認しろ。

[409: 364喫煙者]

>>404
ピーク時(40年前)の成人男性83.7%から2005年の成人男性45.8%に減った事実から見ても
「すごく多い」との表現が適当なのだと思っているのなら勝手にしてください。
それに私は喫煙者であって嫌煙家でも非喫煙者でもありません。

[410: 匿名さん]

勝手に他人がどう思ってるのかを妄想して暴走しちゃったのねｗ

ほっといて次いこか。

[411: 匿名さん]

>>409

過去レスで、非喫煙者の「喫煙者は今や結構少数派」のような認識に基づいた書き込みが多かったと思ったので、
非喫煙者のみんなが思っているより「凄く多いよ」、「全体の3割だから、まだまだ少数とは言えないよ」
と言ったんです。
勝手に読み間違えないでね。
頼むよ、みなさま。

[412: 匿名さん]

残りの７割の人間から見りゃ３割程度は十分少数なんだよ。
あんたは３割の数字しか見てないで残りが７割なんだとの事実を忘れてんだよ。
いい加減諦めろよ。

[413: 364喫煙者]

>>411
喫煙者29.2％、非喫煙者70.8％　これが現実。
中間はいないんだから。
どう考えても少数派で間違えないでしょ？
多く見せようとして一体どうしたいの？
意図がわかりません。

[414: 匿名さん]

411を読んで発言しているなら、412は間違いなく字が読めない。

[415: 364喫煙者]

それとピーク時から見ればだいぶ喫煙率は減少しています。
「喫煙者は今や結構少数派」との意見はどこにも問題ないでしょ？
少数派であることは事実です。

[416: 匿名さん]

少数派って・・・半分以下は全部少数派って言うのかい？
大多数に対しての少数派でしょ？
普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど。
日本語が通じない。
勝手にしろ。

[417: 匿名さん]

【少数派】 しょうすう-は
(1)　そのもとに結集したり、支持したりする者の少ない党派・流派。
(2)　総数から見て小数である派閥

国語ではこうですけど、
>普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど
ってどこの日本語学校で教えてもらいました？
間違ってますよ。

[418: 匿名さん]

どうしても少数にしたくなくて駄々捏ねてるよ。
数字も国語も弱いんだね。

[419: 364喫煙者]

>半分以下は全部少数派
って、半分どころか３分の１以下でしょう。
>普通1割以下のことを
・・・意味がわかりません。　そんな日本語存在してませんよ。

[420: 匿名さん]

>>417


>総数から見て小数

の定義がなけりゃ間違えているなんて言えないっしょ。勝手な解釈すんな。

日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
それだけの影響力のある数字を少数派とは言わんな普通。
すぐに10人中3人とかいう例を出して物事を矮小化しようとする。
3000万人もの人が同じ嗜好を持ってるんだ。
影響力もあるし少数派などという表現は適切ではない。

[421: 匿名さん]

１割以下なら「ごく少数派」だろう。大丈夫か？

[422: 匿名さん]

>日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
残りが逆の主張したら通りませんがorz

[423: 匿名さん]

>>422

え？まさか多数決で世の中なんでも決まると思ってるんですか？
人権って知ってます？
喫煙者が3割もいる状態で、禁煙法がすぐに成立できるとお考えなら、
その方法を是非ご教授願いたい。

[424: 匿名さん]

国会で通せば間違いなく成立しますよ。
ご存知ありませんでした？ｗ

[425: 匿名さん]

ちなみに郵政民営化の反対人口は35％以上で通ってるよｗ

[426: 匿名さん]

もう結構です。
自分の「少数派」の定義が正しいことを主張したいのならよそでやってください。
下らない論議でレスの無駄使い辞めて。

[427: 匿名さん]

じゃーなんで非喫煙者はマナーとかでそんなに騒いでるの？

禁煙法制定すればいいじゃない。

できるんでしょ？やれば？

[428: 匿名さん]

>>426
そもそも自分で見当違いに考えを言い張ってたのが悪いのに、
挙げ句の果てにそんな＊＊＊の遠吠えとは。恥ずかしくないのか？

[429: 匿名さん]

＞４２７
とりあえず今の喫煙者のマナーが悪いからでしょ。大丈夫？

[430: 匿名さん]

そろそろ終了だな

[431: 匿名さん]

３割が少数かどうかで終わるっていうのも、このスレらしかったね
結局、論点を有耶無耶にする事ができた喫煙者の実質的な利があったって感じかな

[432: 匿名さん]

>>429

「今の喫煙者のマナーが悪い」ってまた喫煙者全員、または大半を指すような言い方してるじゃない。
何度も出ているがマナーの良い喫煙者は非喫煙者の前で喫煙しないから、
あなたたちの目に触れていないだけかもしれませんよ。
また日本には29.2％（約3000万人？）も喫煙者がいて、その大半のマナーが悪ければ、
今よりもはるかに多く路上喫煙者などとすれ違うことになりますよ。
成人の292/1000が路上喫煙していたら銀座なんかはもっと大変なことになる。

だから、非喫煙者が、マナーの悪い喫煙者を批判する時に、
喫煙者全体をさすようないい加減な表現をやめて、
マナーの悪い人だけをはっきりと指して批判すればいいんじゃないのかな？
そうすれば喫煙者も黙ってると思いますけど。

どうせ喫煙するやつは多かれ少なかれマナー違反している、
という勝手な憶測を前提として、
自分はマナーを守っているつもりだ、と言っている喫煙者をBAKAにするのは、
単純に失礼だとは思いませんか？

[433: 匿名さん]

>>432
>また日本には29.2％（約3000万人？）も喫煙者がいて、その大半のマナーが悪ければ、
>今よりもはるかに多く路上喫煙者などとすれ違うことになりますよ。
>成人の292/1000が路上喫煙していたら銀座なんかはもっと大変なことになる

根拠は？
場所によっては喫煙比率よりも多い人が路上でタバコを吸っている場合あるけど

ちなみに巷でよく言われるマナーと比較すると
電車やバスの中で携帯電話を使って話している人よりも
歩行禁煙エリアで歩きタバコしている人の方が多いよね
携帯電話の普及率を考えると、喫煙マナーの悪さが際だっているのは疑いようがないね

[434: 匿名さん]

真剣に他人に迷惑かけないことを考えてくと
「自宅以外で吸わない」か「禁煙」を選ぶんじゃない？
自宅でも家族のことがあれば禁煙でしょうし。

>432
別にちゃんとしたデータがあるわけじゃないでしょ？
マナー悪いのが大半じゃないって。
それに引き換え喫煙率の減少はあってもポイ捨ての吸殻の数とかって
たいして減ってないって新聞で見たよ。
実際オフィス街なんか歩くと４人に１人くらいの割合で路上・歩行喫煙者見るし。
ってこう書くとまた無駄に熱くなるんだろうなぁ。

まあ「喫煙者のこういった行為のマナーの悪さを感じる」とでもしとけば問題ないでしょ？
でも432も他の喫煙者も「非喫煙者」と一括りに考えてるってことには気付かないのね。

あっそうそう、３割が大勢説の人に質問。
1億数千人中の3千万人は多数なんでしょ？
じゃあその喫煙者の中で何割以上ならマナー悪い喫煙者は大半になるの？

[435: 匿名さん]

喫煙マナーと他のマナーを比較するとどのくらいマナーが悪いかがわかるんじゃない？
それなら喫煙マナー違反者が多いのか少ないのかハッキリするでしょ？

[436: 匿名さん]

根拠がないのはお互いさま、ってことを何回も言っとるんだが。

喫煙マナーが悪い人はちょくちょく見かけるし少なくないが、
喫煙者の総数をカッbが見ると、マナーの良い喫煙者はごく一部とも思えない。

これ以上の判断は推測に過ぎない、と言ってるだけ。

>電車やバスの中で携帯電話を使って話している人よりも
>歩行禁煙エリアで歩きタバコしている人の方が多いよね
>携帯電話の普及率を考えると、喫煙マナーの悪さが際だっているのは疑いようがないね

だからマナーの悪い喫煙者はごく一部などとは言ってないよね。

>も432も他の喫煙者も「非喫煙者」と一括りに考えてるってことには気付かないのね。

一括りにして貶したりはしてないね。

>あっそうそう、３割が大勢説の人に質問。

何回言わす。3割が大勢などとは言っていない。
勝手に人の表現を微妙に湾曲させて解釈するなよ。
3000万人はマスだ、少数派と呼ぶには社会への影響力が強すぎる、と言っているのだよ。

>じゃあその喫煙者の中で何割以上ならマナー悪い喫煙者は大半になるの？

こんなの答える必要ないし、ある程度の差異は個人によってあるだろうが、
一般的に90％以上じゃないか？

[437: 匿名さん]

カッbが見ると
↓
鑑みると

[438: ルー]

喫煙者率で罵り合いになっているようですが・・・
>>383
>どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？
分かりませんか？ >>315 で言われています。
>オープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
>管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
>ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）
(^^)//゛゛゛。迷惑な喫煙所はどんどん撤去させてください。
>>398 = 364喫煙者さん
>あなたの「守っている」としているマナーは、
>自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
>それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
>「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？
わたくしからの回答は期待していないと思われるところですが、誰からの回答も
ないみたいですので回答いたします。質問の選択肢がよくわかりません。わたくしの
「守っているマナー」は世の中の流れのものでありますが、周囲の視線や条例による
ものではありません。「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を守るからこそ、
歩行喫煙はしない。管理者が許可している喫煙場所でしか喫煙しない。
>>401 = 388さん
>「分煙されていない喫煙所は撤去か完全分煙を推し進め、
>完全でない喫煙所では周囲に人がいる場合は控えるのが喫煙者のモラルである」
これは喫煙者にとっては「タバコを吸うな！」に聞こえます。周囲というのが
何ｍを指しているかは分からないですが、都会で周囲に人がいない状態って
考えられますか？ またある瞬間誰もいないからタバコを吸い始めたら人が
近づいてくるという事も十分に考えられます。喫煙はできません。
「タバコを吸うな！」だったら、「マナーだ」「モラルだ」ときれいごとを
言わずに直接的に言えばいいんだよ。

[439: 匿名さん]

>>434
>真剣に他人に迷惑かけないことを考えてくと
>「自宅以外で吸わない」か「禁煙」を選ぶんじゃない？
>自宅でも家族のことがあれば禁煙でしょうし。

こういうのが度が過ぎてる非喫煙者の意見の典型。
何事も他人に迷惑かけないように努力するのは当然だけどね。

[440: 匿名さん]

>>436
>何回言わす。3割が大勢などとは言っていない。
「凄く多い」と書いてるでしょ？
それを「非喫煙者が思ってるよりも」などと後付の言い訳をして自分の表現の非を認めないから
収まらないんだよ。
それくらいの表現、中学生でもわかるよ。

[441: 匿名さん]

>>436
大勢ではないが、マスだって？
やっぱり国語と数字に弱いでしょ。もう一度日本語勉強し直したら？

[442: 匿名さん]

>>440

>>362
>>365
>>368

362が最初。後付けなんかじゃない。
以上、この話題はもうおしまい。

[443: 匿名さん]

>>362
>>365
>>382

の間違いでした。

[444: 匿名さん]

>>438
>周囲というのが何ｍを指しているかは分からないですが、
>都会で周囲に人がいない状態って考えられますか？
アナタみたいな人はそこで吸わないほうがいい。
そこは喫煙所があるってだけ。周りに気を配る必要のない場所ではないし、
そこでアナタが絶対に吸わなくちゃいけないって場所でもない。

[445: 匿名さん]

＞大勢ではないが、マスだって？

3割は大勢ではないけど、3000万人マスだ、って言ったんだけどね。
あおり上手さん。

[446: 匿名さん]

3割は大勢ではないけど、3000万人はマスだ、って言ったんだけどね。
あおり上手さん。

[447: ルー]

>>444
>アナタみたいな人はそこで吸わないほうがいい。
そこでは、わたくしだけではなくて、誰も吸えません（>>438）。
>そこは喫煙所があるってだけ。周りに気を配る必要のない場所ではないし、
なんのための『喫煙所』なのでしょうか？
>そこでアナタが絶対に吸わなくちゃいけないって場所でもない。
全ての喫煙所でタバコを吸うわけではありません(^^;。

[448: 匿名さん]

>>439
>こういうのが度が過ぎてる非喫煙者の意見の典型。
>何事も他人に迷惑かけないように努力するのは当然だけどね。

もうちょっと論理性のある文章を書いてくれよ。
「他人に迷惑をかけないように努力するのが当然」
だったら、>>434さんの言うようなことをちゃんと
履行するのが至極妥当な行動だろ。

[449: 匿名さん]

>>439
434ですが、すみませんね。
俺は非喫煙者というよりつい最近の禁煙者なんですが。(まだ半年程度ですが)
俺自身が喫煙マナーや他人に迷惑をかけない吸い方を模索して行き着いた結論なんですよ。
「迷惑をかけずに吸うのは不可能」だとのね。
いや、本当なら分煙された喫煙所と自宅でのみ吸ってればいいんだろうけど
分煙されてなくてもつい吸っちゃうだろうし、自宅には子供いるしでね。
結局自分で喫煙をコントロール出来ていないって事に気付いてからかな、
禁煙を思いついたのは。
周りの喫煙者とも話したりしてるけど、コントロールできてるつもりで
出来ていないんだよね。
どちらかというとたばこにコントロールされてるって感覚なのかな。
まあこれは俺の体験談ってことだけどね。
ただ俺にはルーさんや３割がマスだと吹いてる人みたいに
「喫煙者の権利」みたいに勘違いしてデカイ顔してる感覚にはなれなかったなってだけ。

最後に一言。
一度喫煙を辞めてみて禁煙者になってみることをお勧めします。
そうすれば非喫煙者の感覚が理解できるかもしれないし、
その後の喫煙の仕方も考えさせられると思うから。
喫煙者が今のまま喫煙していて、喫煙者側からの視点だけで見ている以上は
これ以上議論しててもラチ開かないだろうし。

[450: 匿名さん]

>喫煙者が今のまま喫煙していて、喫煙者側からの視点だけで見ている以上は

喫煙者は喫煙者の立場で、非喫煙者は非喫煙者の立場で主張して、
平行線を辿りながら、なんとか双方が納得する着地点を模索していくのが社会ってもんだろ。
どちらの立場も尊重されるべきだ。
俺も禁煙成功組だけど、
君のように喫煙者を無神経だと決めつける意見には全く賛同できない。

[451: 匿名さん]

>３割がマスだと吹いてる人みたいに

また勝手に変えた。
3割は大勢ではないけど、3000万人はマス。
俺ももう煙草吸ってないぞ。

[452: 匿名さん]

>>450
いや喫煙マナーって喫煙者が守るものであって
非喫煙者に問われる問題じゃないだろ？
無神経だと言ってるんじゃない。無意識に迷惑かけていることもあるだろ？
それを理解しない以上議論の余地がないと言ってる。

>>451
同じこと。成人人口の３割の3000万人がマスだと言ってるんだから。
ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
だから多少は折れるしかないんだって。
双方の主張がぶつかる場合はね。

[453: 匿名さん]

それと450さんね、
非喫煙者がどうとかとの問題以前に
社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。
それはわかるだろ？　だからどちらの立場もという次元で話てても仕方ないんだよ。
喫煙者が対峙しなくちゃいけないのは非喫煙者だけでなく、社会もなんだよ。

[454: 匿名さん]

>>425

>ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
>だから多少は折れるしかないんだって。

そんなことないよ。だから「マス」っていう言葉を使ったんだけど。
数の上での勝ち負けではなく、3000万人ものマスが嗜好している行為を、
社会は容認しない訳にはいかない。
喫煙者の立場を尊重しながら、非喫煙者の立場を守る、
という考え方が理性的だと思うね。
実際、世の中そのように推移しているでしょ？

[455: 匿名さん]

＞社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。

分煙だけでしょ。公共の場で禁煙スペースがある、ってことはイコール分煙されているってことだから。
禁煙法の波は来てないしね。

454で書いたが、
喫煙できるスペースと喫煙できないスペースを設ける分煙、という行為自体、
喫煙者の立場を守りつつ、非喫煙者の立場を守る、という行為に他ならない訳だ。
まず禁煙スペースありき、になってしまうと、喫煙者の立場が守られないから、
それが良くないってこと。禁煙スペースと喫煙スペースはセットで考えるべき。

[456: 匿名さん]

>>454、455
現状を理解されてますか？
多少折れるというのは「喫煙を禁ずる」ではないですよ。
現実問題を考えてみてください。
支持者が少ないほうの言い分を通すためにはフィフティ・フィフティではありませんよね？
間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

で、波は来てますよ社会的、世界的には。
アジア諸国、欧米各国ではすでに「禁煙法」は制定されてます。
誤解されてるようですが、
禁煙化の根本は「喫煙者から完全に喫煙を取り上げる」ことではありませんよ。
「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

それとまず禁煙スペースありきで考えてるのは社会のほうですね。
ここ数年で全面禁煙との終日禁煙の表示が増えていませんか？
顕著なのが飛行機。
国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。
それでも喫煙者側からの苦情等はごく稀らしいですよ。
どうしても喫煙者の立場を守りたいとの喫煙者が果たしてどれくらいいるのでしょうか？
甚だ疑問でしかありません。

[457: 匿名さん]

喫煙と言う迷惑行動や中毒物質の摂取に権利がある。と言うのは希望的観測。
好きな方は勝手に吸って・・・。と国に放置されているだけだよ。税金と利権
以外、喫煙を禁止しない理由が、国にあると思いますか？喫煙者様。
納税に感謝します。でも煙を他人に流さないでね。臭いし不健康だから。

[458: 匿名さん]

>>117
やっぱりあっという間に終わってしまいましたね。。。

[459: 匿名さん]

>国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
>喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。

これ止めてください。火災報知器が作動します。日本人に多いらしいんですが、はっきりって国辱ものです。

[460: 匿名さん]

>>456

>間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

恐ろしいこと言いますね。
何でもかんでも多数決だと本当に思っているの？
死刑反対論者が半数を超えたら死刑は廃止になるの？
違うでしょ。
例え半数以下であってもある程度まとまった人数の意見には、
残り多数は真剣に耳を傾けるのが、公平、公正な社会を作るためには重要なんですよ。

それから、
終日禁煙のスペースと喫煙所があればそれでいいのですけど。
飛行機内では完全分煙は難しいから、誰も文句言わないですよ。当たり前。
空港内に喫煙所が無くなったら、苦情が出ると思います。
この違い、分からないんですか？

＞「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

基本的に喫煙権も嫌煙権もあるんだよ。どっちかしかない、喫煙者には権利などない、って思うのはなぜ？

[461: 匿名さん]

法案の決議は多数決で決まるが、法案の中身は多数決で決めている訳ではない、
種々細かい事案にまでなるべく公平な内容になるように決定していく。

[462: 匿名さん]

>>460
基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

一方「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」権利は生存権、健康権。
受動喫煙はこの生存権、健康権を侵害すると認められているから。

故に自分が所有するスペース以外での喫煙を主張する権利を喫煙者が所有してないと
されているのが今現在の日本の司法的見解。
ご理解できましたか？

[463: 匿名さん]

＞基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
＞ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

ちょっと簡略化され過ぎててよく分からん。詳しく説明するなり、リンクはるなりどうぞ。

[464: 匿名さん]

＞４６２
ちゃんとわかってる人が参加してて良かった。
喫煙権を湾曲して主張してる喫煙者って多いよね。
自分の持つ権利の中身くらいは覚えておいてもらいたいもんですね。

＞４６０
喫煙権がなんなのかを一度ちゃんと調べましょうね。

[465: 匿名さん]

公共施設、路上と民間施設の区別がついていないようだ。

[466: 匿名さん]

>>465
民間施設も公共性がある場所は公共施設と同じ扱いです。
仮に飲食店が全面禁煙になっても喫煙権の侵害にはなりませんよ。

>>463
私は貴方の先生じゃありません。
喫煙権がわからないのならご自分で調べてください。
というか、自分の持つ権利内容くらい把握してから主張したらどうですか？

[467: 匿名さん]

450過ぎたんだろ？
　　　　　終　　　　　了　　　　　　で　　　　　す。

[468: 匿名さん]

喫煙の自由権があっても、スターバックスなど終日禁煙を掲げることはその侵害にはならない。
しかし、喫煙可のレストランなどでは、喫煙権を行使して構わない。
その際、非喫煙者に煙害を与えると非喫煙者の健康権が侵害されるので、
喫煙権を行使するためには、完全分煙が必要とされる。
どっちにも権利がある、ってことだと思います。
衝突した場合は、非喫煙者の健康権が優先されるだけで、
喫煙権が消滅した訳ではないので。
この世から喫煙可のレストランなどが消滅しない限り、
プライベートな場以外でも喫煙権は存在します。
466さんの方が判例を意訳し過ぎなんだと思いますけど。

[469: 匿名さん]

＞４６８
片方の権利を優先させたら、もう片方は引っ込めるしかなくない？
消滅しなくても、行使できないなら実質変わんないよ・・・

[470: 匿名さん]

まだやんなら新スレ立てなさい

[471: 匿名さん]

だけど非喫煙者が許可したスペースだけ喫煙者に喫煙させてやってる、
と言っていた非喫煙者の意見への反駁にはなっている。

[472: 匿名さん]

理屈付けが変わっただけで、実質何も変わらん・・・
結局は喫煙権は優先されないと・・・

[473: 匿名さん]

>>468=471
すると喫煙可のレストランが非喫煙者の権利行使で禁煙に変わる可能性もあるんですか？
だとすると462=466の意見が正論になってしまうのか。
なんとか喫煙スペース確保できる権利はないんですか？

[474: 匿名さん]

>>473

だから俺が3000万人はマスだって言ってたの。
レストランも商売だから、これだけたくさんの喫煙者を無視はできないよ。
一部スターバックスのような店は少しは増えるかもしれないけど、
全部が全部禁煙にすることは、相当な未来でしかあり得ないと思うよ。
現状喫煙率29.2％だけど、アメリカでも20％代前半だから、
喫煙者がこれからもがんがん減るっていってる非喫煙者の意見も単なる推論に過ぎないんだよ。
安心しな。

[475: 匿名さん]

>>472

喫煙権という言葉に噛み付いた非喫煙者が招いた不毛な議論だった訳だ。
喫煙権という言葉は常用しても問題ないでしょ。
実質的に譲歩したら、権利がないのと同じ、なんて言っても意味なし。
権利はある。

[476: 匿名さん]

イギリスなどの国では居酒屋などを含む飲食店での完全禁煙を義務化してる
そんなに遠い未来ではないかもよ>>474
客には禁煙・喫煙を選べるが従業員は選べないからね
もう
「オレは客なんだから従業員は受動喫煙くらいで文句言うな」
というのは通用しない時代は近いんだ

ここ読んでると日本人の意識の低さには閉口するよ

[477: 匿名さん]

>>474
レストランだと厳しいな。主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。
居酒屋やバー、パチンコ店なんかでの全面禁煙は逆に厳しい。

[478: 匿名さん]

>>474
マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。
人権問題は多数かどうかではない。
健康増進法も通った現社会情勢を考えると吸う権利より健康に関する権利のほうに分がある。
例え喫煙者率が高くなってもこれは変わんだろう。
ただ完全禁煙の社会ができるかというとそれもないな。
極端にスペースがなくなったとしても。

[479: ４７３]

結局喫煙スペース確保できる権利はあるの？ないの？
どなたか詳しい人いません？

[480: 匿名さん]

>マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。

社会が容認するというか、喫煙者がたくさんいれば、
それに対するサービス業はなくならない、って意味では？

>主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。

従業員の受動喫煙問題はもちろんあるから、
特にチェーン店などでそういう可能性はあるけど、
それは公共の施設などと、社会的影響が同様であるからではないかな。
個人経営の店などで、喫煙可であることを売りにする店も出てくるかも。
そういう店は従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む話。
3000万人の潜在需要を民間は放置しないよ。
そういう場所や完全分煙された喫煙所で喫煙権は守られていく、と思う。
俺はたばこ止めたけど。

[481: 匿名さん]

もうすでに健康増進法で分煙が義務づけられているわけで
個人経営の小さな店ほど、そういうコストのかかるものは排除したいわけで
現状の野放し状態が続けば公共性のあるお店は禁煙なんて風に改正されるかもね
＞従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む
雇用の条件に喫煙が入ることが問題とは思いませんか？
仕事が欲しければタバコを吸いなさいって事になるし
受動喫煙の影響は非喫煙者だけでなく喫煙者にもあるわけですから
それこそ健康増進法の趣旨に反すると思いますよ

今は3000万人の需要があるので放置しないという意見がもっともらしく聞こえるけど
この数字は間違いなく現象していきます
そして分煙意識が強くなれば
・設置にコストがかかる
・回転が悪い
・多数派の非喫煙者が座らない
という喫煙席が減っていくのは自然だと感じますね

[482: 匿名さん]

完全分煙された喫煙所の掃除は、誰がやるんだろう？
清掃する人の受動喫煙問題がありますね。

[483: 匿名さん]

>>480
>社会が容認するというか、喫煙者がたくさんいれば、
>それに対するサービス業はなくならない、って意味では？

法規制ができたことから分かるように社会は容認しない方向に
変わってきている。なくなりはしないだろうけど、今までの
ように我が物顔で迷惑行為をすることは許されなくなる。

[484: 匿名さん]

>今は3000万人の需要があるので放置しないという意見がもっともらしく聞こえるけど
>この数字は間違いなく現象していきます

減少の意味ですよね。
474で書きましたけど、アメリカでも20％代前半だから、
これから数年で減るっていってもそれ以上は減らないと予想するのが賢明かと思いますが。

>個人経営の小さな店ほど、そういうコストのかかるものは排除したいわけで
>現状の野放し状態が続けば公共性のあるお店は禁煙なんて風に改正されるかもね。

完全分煙できなければ禁煙ってことね。それはあるかもね。
でも壁で部屋を分けて、換気扇別にするだけなら、
個人経営の店でもそんなにお金かかる訳じゃないと思うけど。
たばこ吸いたい3割の人の需要を取り込むことは、商売人だったら当然考えるでしょ。

>喫煙席が減っていくのは自然だと感じますね。

席が減る分には喫煙者は文句ないと思いますよ。
そんなことくらいは喫煙者も理解してます。
極端な禁煙論がでなければ、誰も非喫煙者に文句などないですよ。
今くらい喫煙者がいる状態で、いきなり喫煙所が極端に減ったら、
不満の声はそれなりにあがるでしょうけど。

[485: 匿名さん]

レストラン等の場合は、客が喫煙する権利よりも従業員の健康の方が優先
されるので、全面禁煙が可能です。カリフォルニアでは、バーも含めて
飲食店は完全禁煙が法で定められています。です。違反した場合、客は罰金刑、
店は営業停止をくらいます。日本人向けの居酒屋ではこっそり吸わせている
店もあります。こういう店には日本人の客か、ヒスパニックの強盗しか来ません。

[486: 匿名さん]

＞こういう店には日本人の客か、ヒスパニックの強盗しか来ません。

あなたが喫煙者を毛嫌いしていることはよーく分かりました。

[487: 匿名さん]

個人の趣味・嗜好は公共の利益・健康に優先されない。
以上。　　終了。

[488: 匿名さん]

分煙も必要なし、禁煙しろ、ですか。
喫煙者や個人事業者が完全分煙に貢献すれば、禁煙法なんて必要なくなるっていうのに。

[489: 匿名さん]

>>486

485は喫煙者です。ついでに言うと、日本人です。

[490: 匿名さん]

>>486
あなたが勝手な思い込みの激しい人なことはよーく分かりました。

[491: 匿名さん]

>>484
それは貴方の希望的観測でしかないですよね？
現状の個人経営店は全面禁煙の店が増えてきてる最中ですよ。
レストラン等の飲食店は公共性が高いので人口の3割のニーズがあっても
法規制や社会性を考えざるを得ないのです。
ビジネスはニーズだけ考えてればいいという甘いもんじゃありません。

>今くらい喫煙者がいる状態で、いきなり喫煙所が極端に減ったら、
>不満の声はそれなりにあがるでしょうけど。
そうでしょうか？
ここ５年ほどで随分と喫煙所の数は半分以下に減り、全面禁煙の公共・民間施設が増加。
極端に減ってますよ。それでも不満の声なんてわずか数パーセント程度だそうですが。

[492: 匿名さん]

＞４８４
人口の３割と連呼してますが、喫煙者の１／３は全面禁煙容認派だということお忘れなく。

[493: 匿名さん]

ここは、いつから喫煙に関するスレッドになったのですか？

[494: 匿名さん]

そうそう、「灰皿が設置してあれば喫煙所として喫煙する」という喫煙者がいましたが、
設置意図と使用方法に違いのあるケースがあります。
「全面禁煙」を謳った施設の入り口に設置してる灰皿。
よく喫煙者が固まってそこで喫煙してることがありますが、
これ実は「喫煙所」ではありません。
「全面禁煙」施設に立ち入る前に「ここで火を消して下さい」というのが本来の意図だそうです。
(一部喫煙所として設置してる場所もあるとのことですが大半は違うということ。)
消防法上も喫煙所として申請してるわけではないそうです。
灰皿を見ると全てが喫煙可に見えてしまってる喫煙者は気を付けて下さい。

[495: 匿名さん]

>>494
それが理解できない喫煙者が多いのでそのうちすべての灰皿に
「ここは喫煙所ではありません」なんて書かれるかもしれないですね
どこかの国では電子レンジに「猫を入れてはいけません」とか書いてあるらしい
常識だろって思うことが理解できない人って多いのかも・・・なんて思いました

[496: 匿名さん]

＞４９５
本当に同意！
常識だろうって事が理解できない人が
増えすぎたから、こんなスレも立つんでしょうね。

[497: 匿名さん]

非喫煙者です。勇気を持ってマナー違反の喫煙者には、めんと向かって
注意しましょうよ。その気がないならレスに何行も使わないこと。迷惑だよ。

[498: 匿名さん]

＞497
何の迷惑？

[499: 匿名さん]

>494
そうだよね〜、入り口付近で吸われてると通らなきゃいいとかという暴論も成り立ちませんしね。
折角の全面禁煙なのにトビラの開閉のたびにケムリが漂ってくるし本当いい迷惑なんですよね。
それなのに、「中が禁煙なんだからここで吸えって事なんだろ？」とか勘違いして逆ギレ
してくるのはいるし、何度言ってもわからないのもいるし。
普通の状況判断くらいはタバコ吸えるくらいの大人ならしてほしいです。

[500: 匿名さん]

とっくに450超えとる　　　　　終　了

[501: 匿名さん]

迷惑喫煙の肯定者はけっきょく、マナーはおろか、
日本語も、法律論も、全くなってなかったということで。

--------------------終了----------------------

[502: 匿名さん]

最後までスレッドタイトルの意味を
理解されずに終わったスレと言うことで。

--------------終了--------------------

[503: 匿名さん]

嫌／喫どっちもマナー違反のスレだったということで。

--------------終了--------------------

[504: 匿名さん]

そもそも喫煙マナーに関して‘非‘喫煙者のマナーは？との意味不明なスレタイだった為に
誰にも理解されずに延々と堂々巡りの喫煙マナー討論スレだったということで。

--------------終了--------------------

[505: 匿名さん]

これ以上必要ないだろうから続スレ立てんなよ。
やりたいならリアルで社会に訴えろ。

[506: 匿名さん]

>>505 匿名さん
それなー

[507: 匿名さん]

嫌煙者が、最もノーモラルだから。

[508: マンコミュファンさん]

>>506 匿名さん
タイムカプセル掘り起こすなよw

[509: 匿名さん]

>>507

>>嫌煙者が、最もノーモラルだから。

なんだこれ？
禁煙者が歩行禁煙でノーモラルというのか？
お前相当狂ってる。

[510: 匿名さん]

そだよ～

[511: マンション住人]

喫煙者は非常識で迷惑極まりなし

[512: 匿名さん]

そだねぇ～(・ω・)y-~~
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

[513: 匿名さん]

非喫煙者はクレーム魔、大人しくしててよ。

[514: 販売関係者さん]

>>513 匿名さん

そだねぇ～(・ω・)y-~~
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

[515: 匿名さん]

そんなに悔しかった？