非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[261: 匿名さん]

>>喫煙者の小言
まともに議論しようとしても無駄だと思うよ。
変な横やりやスリ換えばっかで堂々巡りになるだけだから。
あげくの果てに人違いで噛み付いてくる変なのばっか。

[262: 匿名さん]

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

[263: 匿名さん]

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

[264: 匿名さん]

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

[265: 匿名さん]

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

[266: 匿名さん]

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

[267: 匿名さん]

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

[268: 匿名さん]

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

[269: 匿名さん]

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

[270: 238]

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

[271: 匿名さん]

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

[272: 匿名さん]

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

[273: 匿名さん]

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

[274: 匿名さん]

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

[275: 匿名さん]

>>264
迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
迷惑をかけることがない場合は吸う。
どうしてこういった選択ができないんでしょう？
欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

[276: 匿名さん]

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

[277: 匿名さん]

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

[278: 匿名さん]

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

[279: 匿名さん]

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

[280: ２３８]

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

[281: 匿名さん]

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。

[282: 匿名さん]

>>281

こういう資料が極めていい加減だと言っているのだが。
たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？
病気のほとんどは生活習慣などの蓄積だからね。
たばこを主原因と確実に特定できる病人がどれほどいるのか考えれば分かる。
JTの資料も、このような資料も両極端で現実性に欠けると思われます。

>>280

>それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？という事

我慢しろ、なんて誰も言ってませんよね。どうしてそういう事言うのか理解不能です。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙する人を責めるよりも、対策を考えよう、
と言うと、非喫煙者に我慢を強いていることになるんですか？

この飛躍した論理展開の文章はもしや・・・またあなたですか？

[283: 匿名さん]

>>278
論点をスリ変えるでないよ。
迷惑かける場合は我慢すればよかろうに。
自己満の欲求ばかり通そうとしててもラチあかん。

[284: 匿名さん]

>たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？

まだこう言う人、いるんだね。
自分の健康よりもニコチンが欲しい気持ちが勝るんだよね。

[285: 匿名さん]

ま、他人に迷惑かけなきゃそれで良いよ。

[286: 匿名さん]

もう一度言います。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

だが、完全分煙されていない喫煙所はまだ迷惑だと、非喫煙者から
さらに苦情が出ている。

これが現状です。

とりあえずそういう喫煙所では吸わないようにして！
という非喫煙者の気持ちは理解できますが、
いくらそのような主張をしても、
社会には様々な人がいますから、なかなか全部には浸透しないでしょう。
また、こういうケースだと、
完全分煙されていない喫煙所があって、それは迷惑な喫煙所である、
という知識を持たない喫煙者もいますから、さらに浸透は難しいと思います。

だから無意味な主張だと言ってるんです。

で、完全分煙の喫煙所の整備は公共の施設では、現在も着々と進行中ですから、
解決に向かっていると思われます。あとは民間の施設ですが、
こちらはオーナーさん個々の考え方や予算次第なので、法整備が必要でしょう。

そしてそのような道筋で考えると、バッドマナーの喫煙者をいかにして減らすか？
という一番難しい問題が最後に残る、ということを私は再三言っている訳です。

[287: ２３８]

>>282
またあなたですか？と言われてもコテハン使ってますが何か？

病理学的な煙草と病気の因果関係は「人体実験」でもやらなければ立証されない
だが統計学的な因果関係は証明されている
肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
それを否定するなら統計学を否定していることになる

＞我慢しろ、なんて誰も言ってません
じゃあ非喫煙者にどうしろと言ってるのかな？
我慢しなくて良いっていうなら何も問題ないんじゃない
迷惑だって言っても問題ないってことでしょ

対策に関しては
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する
この対策で喫煙問題の多くは解決するんだけどね

>>286
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
と
>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
は矛盾してるね
現実にはマナーを守ろうとしていない喫煙者が多すぎることが問題なんだよ
そしてそう言う意識がない人間がいるから声高に煙害を主張して知らしめることは
無意味どころか、大変有意義なことだと思うが

オーナーの考え方とか言うけど
どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ
喫煙マナーが悪いから「せめてここで吸ってくれ」と仕方なく設置しているケースが
ほとんどだよ。無くせばポイ捨て、置けば喫煙所化する「灰皿」ってね

タバコを吸いたいのなら自分がマナーを守るだけじゃなくて
喫煙マナー全体が向上するようにマナーアップ活動をすべきだね
非喫煙者に文句を言うなんてスジ違いも甚だしい

[288: 匿名さん]

やっぱりあなたは文章の読解能力が低いんだね。

>肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
>それを否定するなら統計学を否定していることになる

否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
相変わらず途中で議論の立脚点を見失うあたり、さすがです。

>>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
>と
>>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
>は矛盾してるね

これも矛盾していませんねぇ（笑）

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは、全く異なる人種のことを指しているのは明白です。
勘弁してよ。きちんと読めよ。

＞どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ

民間の施設で分煙問題っていうと喫茶店とかレストランをまっさきに思い浮かべると思ったのですけどね。
民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する、なんてどこに書いてあるんですかね？
相変わらず筋違いな反論ですこと。

[289: 匿名さん]

失礼。

これは当方の説明不足だった。

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは確かに矛盾しているね。

[290: ２３８]

文章作成能力不足を相手の読解力不足のせいにするんだね

>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
どこにそういう主張をした部分があったのか分からないんだが
自分の思い込みまでも理解せよというのなら、それは無理だよ
ちゃんと書き込む前に自分の言いたいことが表現されているか読み返すことをおすすめする

ちなみに財政圧迫の問題についても統計学的な推量から
煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
となることは否定しがたい結果として出ている
病気との因果に関しても発症率の増加や症状の重度などを総じて
統計学的に解析された結果であるから、それを否定するのは統計学の否定になることは変わらない

なんかね、後付の説明が多くてさ、前の方を読み返したりするんだけど
どこまでがこの人の発言かわからないし、前提とか主張が一貫していなかったり
理解するのが難しい

最後の方は意味が分からない
>民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する
何を読んでこういう発言したのかわからないので反応のしようがない
喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ
客が吸いたいっていうから仕方なくそうしているだけ
もしくは慣習で続いているだけ
ちなみに健康増進法では不完全な分煙は違法なんだがね
今や喫煙席を作るのにも多大なコストがかかるという事
営利目的の民間企業なら避けて通りたいもの

健康増進法からの引用
>第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
>飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
>（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止する
>ために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

人にスジ違いなんて言う前に、自分の中で何が筋なのか考えてから発言した方がいいよ
読んでてハラハラするからさ

[291: 匿名さん]

しかしすごい情熱だねえ、みなさん。
タバコの害を心配するより、睡眠不足を心配したほうがいいって。

[292: 匿名さん]

>煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
>となることは否定しがたい結果として出ている

どこにですか？過去提示された統計資料からの推量ってのが、あまりにも根拠があいまいだから言ってるんですけど。結局たばこの毒性と病気との因果関係をしめしているだけで、実際の総数など把握できていない資料がほとんど。例えばたばこの成分や毒性から推測して肺がんになりやすいのは事実なんだろうけど、実際統計をとる場合、医者は生活習慣で肺がんになった人と喫煙で肺がんになった人をどうやって区別できるのですか？そこまで原因が特定できるとは到底思えません。喫煙者だが、喫煙が原因でない理由で肺がんになった病人も当然いるでしょう。喫煙者以外にもたくさん肺がん患者がいる以上、これは否定できませんよね。がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていない訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

>喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
>好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ

少ないし、個人経営の店舗などはそんな余裕もないだろうから、そういう場所でも分煙を徹底したいのならば、民間企業に対してもっと強制力のある法整備が必要だ、という意味で書いたのですが。>>286参照。

駅前でビラを配ったりして、たばこの害悪を訴え、無教養な喫煙者の意識を高めていこう、なんていう活動は若者のためにもどんどんした方がいいと思うけど、別にあなたはそんな実際的な活動はしてないでしょ？そんなことやってない癖にここでだけ正義漢ぶられても聞いてて痒いだけ。あなたの喫煙者批評はもういいよ。完全分煙の喫煙所が適切な場所に配置され、分煙が確立されるとともに、バッドマナーの喫煙者が減って行くためにはどうすればいいか実際的な議論をしましょうよ。何故健康増進法があるにも関わらず完全分煙されていないのか？それは社会全体のモラルの問題だからですよ。個々の喫煙者に注意するだけで解決するくらいなら誰も苦労しないんだってば。モラルの低下を嘆くのも分かるが、喫煙者の人権を守りつつ実行力のある法整備をするしていくしかないでしょ。極論的な嫌煙活動も意味ないと思います。バッドマナーの人なんて注意しても直らないんだから、完全分煙の喫煙所を数多く設けることが、非喫煙者にとってもメリットであることは明白だと思うんですけど。

[293: 匿名さん]

すごい…文章多くて読む気にならない…

[294: 匿名さん]

>>292

貴方が曖昧だと指摘する資料を全て挙げて下さい。そうすれば、そうでない資料を
探してあげられるかもしれません。

[295: 匿名さん]

バッドマナーの人を減らすと言ってますが、喫煙者の多くはバッドマナーですよ。
例えば、香水を付けすぎている人や風呂に入らない人などはマナー違反ですよね。それと同じくらい臭いです。
でもこれは、まだいいとして。
喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、たばこの中毒性にあると思います。これがそれほど高くなければ、もっと節度を守れるとおもいます。これは自分が喫煙を長年してきた経験から感じることです。

もし完全にマナーを守らせるには、たばこ自体の中毒性を何かしらの方法で下げる、またはなくす。
テレビなどでたばこを吸うシーンをなくす、または格好悪いシーンで繰り返し使う（喫煙は最初はおいしくありません、憧れと好奇心が最初です。僕もたばこくらい吸えないと格好悪いと思いましたし、ダイハードの喫煙シーンが格好良かった）
などと言った極端な方法が必要でしょう。

[296: 匿名さん]

>>286
>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

[297: 匿名さん]

＞喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、
＞たばこの中毒性にあると思います。

別に言ってる内容は間違ってるとは思わないけど、これを言ってしまうと
禁煙国家になるまでこの問題は永久に解決しないってことになっちゃうよ。
禁煙先進国のアメリカでさえ、禁煙法はそう簡単には実現してないわけだし。
理論は別に間違えていないとは思うけど、
そういう喫煙者の心理分析や非難ばっかりしてないで、
現実に即してバッドマナーの人を減らす方法を考えないと、
結局困るのは非喫煙者だと思うよ。

>「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

例えばドトールなんか分煙なんか全然整備されてないけど、そこに入ってたばこ吸う行為は非難されるべきですか？
今から言うことをあんまり悪意に解釈しないでね。
迷惑かけまいと思って喫煙者がお茶する時のメッカであるドトールに行ったら、
そこにも非喫煙者がいて迷惑だと言われてしまったーっていう感じなんじゃないの？
えーせっかく公共の場では煙草我慢してるんだから、喫煙可のドトールでぐらい吸いたいよーって。
だから喫煙者もドトールさん、喫煙者の来店でスタバ台頭からも生き残ってるんだから、
お店の方でなんとかしてくれよー、って思うのは当然でしょ。そういうのはそんなにバッドマナーかな？
やっぱりケースバイケースでドトールくらいは非喫煙者さんも避けてくれてもいいんじゃないのかな？

[298: 匿名さん]

単純にドトールが健康増進法の義務を果たしていない違法状態なわけで
べつに喫煙者がマナー違反してるわけじゃないよ
迷惑だって言われるのが嫌なんだったらお店に分煙を徹底してくれって言うしかないんじゃない？
ドトール自身が喫煙のメッカっていう自負を持っているなら分煙設備に投資してくれるでしょう
ドトールでお茶するのは喫煙・非喫煙にかかわらず平等にある権利ですから

[299: 匿名さん]

>>288
>否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。

>>292
>がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていな
>い訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で
>治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、
>などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

厚生労働省でも「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費としてるし、煙草関連疾患による労働力損失を含め、「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」としているわけよ。
これに対して根拠が曖昧だとか、眉唾だと思うんなら厚生労働省に直談判する以外ないでしょ？
それを資料・ソースを引用してる人間に文句付けるのは完全にお門違いだよね。

[300: 匿名さん]

だから健康日本21の中のどこにソースがあるんですか？
「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」って、根拠なんて何も示さず結論のみ書いてあるだけ。
年金問題など、いい加減な試算をして国民のひんしゅくを買うことも多いお役所を、
こういう時だけ絶対的な権威として考える理由が全く分からん。

[301: 匿名さん]

>300
参考文献は示されてるんだからそっちをみればいい。手に入れられないものではない。
その参考文献の内容がいい加減だというなら反証すればよい。

結局のところ何であれ気に入らないものは受け入れたくないというだけなんだろうけど。

[302: 匿名さん]

>>300
新聞とかも読んでないんだろうね。

[303: 匿名さん]

民間企業・喫茶店などは慈善事業をやってるわけじゃないから、
客を非喫煙者に限定するよりも喫煙者もターゲットに
したほうが儲かると思えば喫煙スペースを設けるのでは？
（ＣＳＲはあるかもしれないが）
だから、非喫煙者にとっては迷惑と思われてもその店内
では喫煙行為そのものが経営者からみたら正当化される。
逆に非喫煙者の迷惑コールやＣＳＲを重視しているなら
全席禁煙にするでしょ？
客も店を選べるし、店も客を選べる。非喫煙者も店を
選べるのだから、自分が被る迷惑ばかり主張してても
その店で喫煙を止めるという行為にはつながらないと
思うが・・・

[304: 匿名さん]

>275
>迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
>迷惑をかけることがない場合は吸う。
>どうしてこういった選択ができないんでしょう？

ここでいう迷惑になりそうな場合って、非喫煙者がいる場合という
理解でよいのでしょうか？
そうだとしたら、完全分煙でないかぎり喫煙するなと言っていること
と同義ですよね？
そんな命令されても、逆に守れないって思ってしまうのでは。

[305: 匿名さん]

>>304
でも携帯だと電車内で「車内での携帯電話での通話はお控え下さい」と書いてあるよね？
映画館や演劇場でもそうでしょ？　なんでそれには文句出さないの？
周りに迷惑だからでしょ。
なんでそれがこと喫煙に話を移すと「守れない」って言葉が出てくるの？
それとも携帯マナーも守っていない人？

[306: 喫煙者の小言]

喫煙者でも非喫煙者でも「喫煙マナー」以外での
マナー違反で「あっ、迷惑だな」とか「他人のこと考えてないのかな？」
「自分自身は気を付けよう」とか思ったことありません？
そのマナーの中の一つに「喫煙マナー」があるだけなんですよね。
でもここで多く見られる喫煙者の発言を見てると
「喫煙」行為が法律上認められているというのを
「喫煙所であればどんな状況であっても吸っていいんだ」と勘違いしてるとしか
見えないんですよ。
喫煙所って喫煙を許可されてるだけであって、状況を考えて吸うといった
マナーは喫煙者の判断に委ねられているわけですよね、現状は。
そこで喫煙者のマナーが悪ければ撤去されてしまう可能性も出てきますよね？
撤去されると困るのは喫煙者です。
だったら撤去されないように気を付けて吸うといった発想にはならないんでしょうか？
規則でなければ出来ませんか？

[307: 喫煙者の小言]

とりあえずここを見ていて自分が思っていたことは全部出せたと思うので
後はまたしばらくはROMに戻りたいと思います。

[308: 匿名さん]

＞３０４
お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
いなければ座ってる。
ケースバイケースでは考えられませんか？

[309: ルー]

>>305
>でも携帯だと電車内で「車内での携帯電話での通話はお控え下さい」と書いてあるよね？
>映画館や演劇場でもそうでしょ？　なんでそれには文句出さないの？
『混んでいる』駅構内で携帯電話を使用していてもとがめられませんよね。映画館も
劇場も休憩時間のロビーで携帯電話使っても悪いことにはなっていません。「禁煙の
場所」で喫煙しないのは常識です。誰も「守れない」とは言っていないとは言って
いません。喫煙に限っていっても、映画館や劇場で休憩時間に完全分煙されていない
喫煙場所では「喫煙してはいけない」と非喫煙者は言っています。この場所は周りに
人がいないわけがないですから・・・。
>>306
>だったら撤去されないように気を付けて吸うといった発想にはならないんでしょうか？
５年前まではかなり多くの場所が喫煙可能場所でした。その状態ならばいざ知らず、
今は喫煙可能場所は見る見る減っています。片隅にひっそりと灰皿が設置してある
だけです。喫煙者はわざわざその場所に行って喫煙するわけですが、非喫煙者は
わざわざその場所に近づかなければいけない明確な理由があるのでしょうか？
喫煙中に常に周りを注意しなければいけないのでしょうか？ 非喫煙者が近づかな
ければ、注意も必要ないのです。
なお、完全分煙の施設でも近い将来、嫌煙者から「排煙が臭い」「ドアの開け閉めの
時に匂いが出てくる」等、文句が出てくることでしょう。

[310: 匿名さん]

長文でのあげ足取り合戦は止めましょうよ。お二人に、
偏った代表意見を語ってもらわなくても良いです。

煙が迷惑なら、何処でも直接喫煙者に断煙を要請しましょうよ。
吸ってる人は、まわりは嫌煙者だと思って承諾を取ろうよ。
ビクビク吸ってもうまくないよ。タバコ。

そのが勇気や配慮がないなら、臆病様と我鬼様の
唾の飛ばし合いレスになっちゃうんじゃないでしょうか？

[311: 匿名さん]

＞309
喫煙所の全てが人が通ることのない隅っこに存在してるわけではないでしょ？
だからケースバイケースで考えられないのか？と言ってるのに。
あなたが自分で考えている狭い範囲でだけの前提事項で話をされてるから
他の人と話が噛み合ってないんですよ。
自覚されたらどうですか？

[312: ルー]

>>311
>あなたが自分で考えている狭い範囲でだけの前提事項で話をされてるから
>他の人と話が噛み合ってないんですよ。
>自覚されたらどうですか？
わかりました。わたくしの考えている狭い前提条件の喫煙所では議論する
必要がなくわたくしが考えているように非喫煙者に迷惑をかけていないので
注意する必要もないということですね。

[313: 匿名さん]

＞312
自分の論理が他人とズレてることを指摘され居直りとは恐れ入った。
もう来ないでいいよ。　邪魔臭いだけ。

[314: 匿名さん]

器の小さいお話は
止めましょう。大人なら。
見苦しいです。

[315: 匿名さん]

>>312
勝手にしたら？
お前が喫煙者の代表でもなんでもないんだし。
その程度の考え方で「私は迷惑にならないようにマナー守ってるんです。」
ってツラされてもいい迷惑だし。
がんばって周囲から白い目で見られてください。
ガキのワガママには付き合ってられません。

[316: ルー]

>>315
>勝手にしたら？
ありがとうございます。勝手にさせていただきます。

[317: 匿名さん]

↑見苦しいし、質悪い・・・
図体ばかりが大人の喫煙者ってイヤだね〜

[318: 匿名さん]

>>317

公平に見て言います。
あんたも見苦しい。

[319: 匿名さん]

喫煙スペースは減ってくばかり。
マナー悪いのもまだまだ目立つ。
やっぱりマナーなんていうあいまいなものじゃなく、
条例とかにしないとダメだよね。
罰則も厳しく。

[320: 匿名さん]

とりあえずはこれ以上喫煙者を増やさないことが大事だね。
子どもらを喫煙者にしないためには，喫煙の害を理詰めで訴えるより，
街中の喫煙者を実際に見て「ほらね，みっともないでしょ」とやったほうが効果的だと思うな。
喫煙者の一日を見せて「こんなミジメな生活送りたい？」ってのもいいかも。

[321: 匿名さん]

>308
おっしゃること十分理解できます。
ケースバイケースですよね。
ただ、議論する場なのであえて言わせてもらえば、
>お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
>いなければ座ってる。
これって、
非喫煙者がいれば喫煙しない。
非喫煙者がいなければ喫煙してよい、と言ってるのですよね？
非喫煙者中心で世界が動いてるのかな。
アゲアシですよね。すみません。

そもそも非喫煙者にはマナーは要求されないということか・・・
「喫煙」という迷惑行為をしていないから当たり前と言われそう
ですね。独り言でしたのでもう去ります。

[322: 匿名さん]

>>320
最初の一行は正論だと思います。
けど、あと3行はずいぶんまわりくどい喫煙者批判ですね。

[323: 匿名さん]

>>321
喫煙マナーって喫煙者が気を付けるってことが前提にあるんだから
非喫煙者に十分に配慮するってことがマナーに繋がるってことで考えれば
自ずとそのような行動になりませんか？

喫煙が迷惑行為なのではなくて、他人に配慮をしない喫煙者がいることが迷惑なんです。
「喫煙所で吸ってればいいだろ」的な発想は全くと言っていいほど配慮が欠けてます。
「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。

[324: 匿名さん]

>>323

ひとつだけ間違いなく言えることは、
どんな喫煙者でも、あなたの「許可」がなくても喫煙する「権利」があるってこと。
たばこを吸うことを「許可」された場所、って・・・。
喫煙って許可されないとしてはいけない行為でしたっけ？
喫煙してはならない、禁止された場所が存在するだけで、
基本的には喫煙には「許可」など必要ないはずですが。

私禁煙4週間の者ですが、
健康に気を使って止めようとしているのではないです。

たばこを吸っていると説教してくる人が多くなったことや、
喫煙所が少なくなってきたこと、
つまり、マナー良く喫煙していても、
ことあるごとに、非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
ということが止めることにした一番の原因です。

正直止めている今でも、喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者の態度は、
いかがなものかと思っています。
上の方で、「黙っていたらつけあがりやがって」と書いていた人がいましたが、
そういう気持ち、正直あります。
今、ほとんどの喫煙者は、たばこを吸うことを堂々と出来ない、
という感覚を持っていると思います。
それって非喫煙者に気を使っている、遠慮の気持ちがある、
っていうことだと思いますよ。

[325: 匿名さん]

加害者が被害者に向かって「黙っていたらつけあがりやがって」だと？
最近ニュースで話題になってた凶悪犯罪者と同じ言い分だな。

[326: 匿名さん]

>>325
いやいや、＊＊＊のような非喫煙者もいるってことでしょう。
同じ非喫煙者として恥ずかしいことですがね。

[327: 匿名さん]

＊＊＊のような、とは具体的にどのような？

[328: 匿名さん]

>>324
>たばこを吸うことを堂々と出来ない

個人の嗜好とは他人に迷惑をかけてまでする行為じゃないでしょう。
私的な嗜みは私的な空間で満喫すればいいでしょう。
何でそれを人前で「堂々と」する必要があるの？　

[329: 匿名さん]

そういう「趣味」の人には必然性があるんです。誰かに見られている必要が。
ほら、いろいろあるでしょ。アレとかソレとか。

[330: 匿名さん]

>>324
大丈夫か、コイツ？
喫煙所ってのはそこで吸うことを許可されてるってことだろ？
どこに323の許可が必要だなどと書いてある？
妄想でレス付けすると他が迷惑するから辞めてくれ。

堂々と吸うことができないのは
自らが周囲に迷惑をかけているんだとの自覚があって吸ってる奴だけ。
喫煙する以上は当然なくてはいけない自覚ではないか？
その自覚がないNoマナー喫煙者があまりにも多く目立つ。
まるで近隣の迷惑を考えずに大音量で音楽聴いてる人間のように。
本人にとっては嗜好で済ませられるんだろうが、吸ってない奴には
公害撒いてるだけにしか映らんのよ。
喫煙所で吸殻が燻って煙を出してても喫煙者は全く気にせず
自分のタバコを吸うことしか考えちゃいないからな。
あれを平然と放置できるってのが喫煙者のマナー意識の低さを顕著に表してるね。

[331: 匿名さん]

ほら。

喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者ばかりだ。

[332: 匿名さん]

あなたはシンナー中毒を下に見ませんか？アホ面して前歯がないシンナー臭い連中と、
心からハグできますか？

[333: 匿名さん]

>>331
喫煙者を下には見ていません。
マナーをわかっていない喫煙者を下に見てるだけです。

[334: 匿名さん]

薬物依存症ってのはそんなにエライのかい？

[335: 匿名さん]

333さん。
332や334のような差別的な人の責任取ってくれます？
無理でしょ？
同じように、
我々普通の喫煙者もマナーの悪い喫煙者の責任までは取れないんすよ。

[336: 328]

>>335
333や334は「見下されるような行為をしているから差別される」
と指摘しているんだと思うけど。

あと、328で示した疑問に対する答えをよろしく。

[337: 328]

失礼、332と334だったね。どちらも辛辣な言い方ではあるけど、
本質は突いていると思う。マナーの悪い喫煙が自分に一切見に
覚えのないことなら、別に感情的に反発する必要はないでしょ。
あと、繰り返すけど、328への答えをくださいね。

[338: 匿名さん]

>>335
責任を取れ？　注意するようにしたらってことが書いてあっただけでしょ？
勝手に飛躍させないで下さいね。

それに私は別に332や334が差別的だとも思いません。
国から許可されてるかされてないかの違いだけでしょ？
身体的、精神的に害されてることには変わりないのでは？
シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？
常習性もあるし、自制も中々利かないし。
それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

[339: 匿名さん]

328への答えは簡単。
喫煙所でも堂々と吸っていられないくらい精神的なプレッシャーがある、
差別的な扱いを受けているという意味。別に路上で堂々と吸いたいわけではないよ。

＞それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

禁煙4週間の者です。

>シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？

大差あると思います。シンナーや麻薬と同じだと思うのは異常だと思いますが。
あなたみたいな人が極端な嫌煙思想で喫煙者を差別していることに気付いていないんだと思います。

[340: 匿名さん]

>339
どの辺に差があるのでしょうか？
詳しく説明お願いします。

[341: 匿名さん]

マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者にはあまり良い印象を持っていない、
と、この程度が常識的な範囲。
マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者は非難されて然るべき、
というのは、ちょっと行き過ぎ。
この違いも理解できないようじゃ、小学生のいじめと変わらない。

[342: 匿名さん]

>>339
でも非喫煙者も周りに喫煙者がいたりすると
精神的にも身体的にもプレッシャーを受けてますけど。
人が周りにいても喫煙所で平然と喫煙してるし、
いまだに歩きタバコ、路上タバコを見ないで過ごせる日はありませんしね。

差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？
本当に良好なマナーの喫煙者はそんな差別的な目で見られたり、
扱いを受けることはないはずですよ。

[343: 匿名さん]

>>340

あ　ほらしく説明する気にもなりませんが・・・。
あなたは麻薬シンナーと煙草は大差ない、
と永遠に非常識な発言を繰り返していて下さって結構ですよ。

煙草で常識的な判断能力が著しく失われますか？
喫煙と犯罪との明確な因果関係でも立証されているんでしょうか？

現代日本は成人男子のほとんどが喫煙者だった時代の努力で培われてきた訳ですが、
そんな日本なんかジャンキーの作った糞世界だから破滅するとでも思っているですかね？

[344: 匿名さん]

なんか被害妄想癖の権利志向の喫煙者が多いですね。
ホントのマナー喫煙者は腰が低いから違いがよくわかる。

[345: 匿名さん]

＞差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？

この発言に、マナーの悪い喫煙者に迷惑をかけられたら喫煙者なら誰でも非難してもいい、
と思ってしまっている病んだ内心が読み取れます。
私怨で喫煙者を個人的に裁いて、故意に差別したりして、
嫌がらせ発することは、決して誉められた行為ではないですね。

[346: 匿名さん]

>>343
判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下等の指摘はされてるね。資料付きで。

[347: 匿名さん]

>>344

腰が低い喫煙者の内心をお話しているんですけどね。
いい加減、掲示板での無意味な人格否定発言もほどほどにね。

[348: 匿名さん]

やはり正常に判断できないらしい・・・

[349: 匿名さん]

>>346

ベジタリアンから見たら、ほとんどの人が

＞判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下

これと同様ですよ。

だけど、大事なのは麻薬とかとの違い。

著しい判断能力の低下や、凶暴性を誘発しないってこと。
つまり社会的に喫煙を「悪」とは認定できないってこと。

この差がどれほど大きいか理解できない人は勝手にしてくれ。

[350: 喫煙者の小言]

GWで来て見たら、なんか日頃の小心者っぷりを掲示板で発散しにきてる人が来てるんですね(苦笑)

なにやら中毒や依存といった言葉に敏感な方もいるみたいですが、
私自身は十分承知の上で吸っているので気になってませんね。
喫煙者もそれぞれってことなんでしょう。

346で指摘されてる中で一つだけ言わせていただけると、
勤務能力の低下は職場内で吸えない環境だとのことが原因だったように記憶しています。
全てに当てはまるわけではないとのことを覚えておいていただきたいですね。

[351: 匿名さん]

一生たばこを吸って、我々一般人よりもはるかに大きな成果を挙げた研究者が過去にごまんといるのに、たばこは判断能力を低下させるという資料を見て、喫煙したら「ば　かになる」なんていう大袈裟な解釈をしている一般人が多いのには苦笑を禁じ得ない。一生吸っても普通の脳みその人間がクルクルパーになる訳じゃないだろ（笑）。まぁせいぜい頑張ってくれや。

[352: 匿名さん]

自分がマナー喫煙者だとの思い上がりが一番怖いとのことだろうね。
内心に抱え込んで病むらしい。

[353: 匿名さん]

>>351
研究者なんかと対比できるくらいの脳みそでもなかろうに。
必死だね。

[354: 匿名さん]

>>352
>>353

出ました。こういうのが匿名掲示板名物の妄想ってやつです。
みなさん、よーくご覧下さい。

[355: 喫煙者の小言]

他人に指摘する前に自分の言動はどうなのか見つめなおしたほうがいいと思いますよ。
これ以上喫煙者のイメージを低下させないで下さい。

[356: 喫煙者の小言]

↑の355は354の発言に当てたものです。

[357: 匿名さん]

>>355
自分の言動を見直しましたが、不条理に非喫煙者をおとしめるような発言はしていないですね。

たばことシンナーは大差ない、どこが違うんですか？

こんな非常識かつ攻撃的な発言は非喫煙者側からしかないです。

>>352は私は禁煙4週間だと言っているのに、この発言。
>>353は>>351で自分のことを我々一般人と言っている私に対して、この発言。

だから妄想以外の何ものでもない。
だいたい、こういう短いレスは荒らしみたいなもんなんだから、
擁護したら魑魅魍魎を呼び寄せることになりますよ。

[358: 匿名さん]

禁煙4週間？その割には発言がヤニ臭いんだけど。

[359: 喫煙者の小言]

擁護してるわけではない。
傍から見れば同類にしか見えないことを指摘しているだけです。
「病んだ内心」とか「小学生のイジメ」や数々の屁理屈。
ご自身ではわからないのでしょうけど。

普通に今までのレスを見てると
>非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
>強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
>が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
>ということが止めることにした一番の原因です。
との被害者意識の強さが原因で八つ当たりしに来てるようにしか見えません。

[360: 匿名さん]

ニコチンと知能障害の関連については、ちゃんと研究もデータもありますから、探してみましょう。