非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[201: 匿名さん]

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

[202: 匿名さん]

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

[203: 匿名さん]

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

[204: 匿名さん]

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

[205: 匿名さん]

じゃあ204の考えてる嗜好とは一体なんなのか。
それを書かないで203に批判めいたことばっか言ってても何にもならんぞ。

[206: 匿名さん]

http://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[207: 匿名さん]

ttp://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[208: 匿名さん]

>>204
タバコそのものは嗜好品であるから辞書で引いただけで、
議論を誘導しているわけでもなんでもない。
似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

>あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね
勝手な憶測で決め付けられたらこっちはたまったもんじゃない。
寝言は寝てから言え。

[209: 匿名さん]

＞似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

こういう反論ばかりでうんざりしました。
ネットガキ大将って何言っても無駄ですね。

[210: 匿名さん]

まだやってたのか？ニコチン中毒乙。

[211: 匿名さん]

反論できなくなったからとそれですか。
みっともない捨てゼリフですね。

[212: 匿名さん]

いいペースだ。
ちなみに内容はぐるぐる回ってるだけだから続編は無しだね。。

[213: 匿名さん]

211さん、反論があほらしくなったという可能性も考えてみてはどうですか？

[214: 匿名さん]

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

[215: 匿名さん]

おっ、結局自分の嗜好についての意見は書かずじまいで
非難するだけ非難して尻尾巻いて逃げたのか　　　　流石だな

[216: 匿名さん]

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

[217: 匿名さん]

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

[218: ルー]

>>217
>「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
>人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
また話を戻さなくちゃだめなのかな？ 「非喫煙者はオープンエリアの喫煙所を
容認。喫煙者はそこでの喫煙の際、非喫煙者の非難の目を我慢する。」で、この
スレの決着を見ているんですよ。喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
迷惑をかけていないんよ。
>非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。
タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。

[219: 匿名さん]

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に迷惑をかけていないんよ。
この認識がそもそもの間違いの元。
それは完全に喫煙者の驕りです。(完全分煙なら別ですが)

>タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。
どのような事実でしょうか？説明していただきたい。

[220: 匿名さん]

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

[221: 匿名さん]

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。

[222: 匿名さん]

煽ったつもりだろうけど認識が甘すぎて浮いてる。

[223: 匿名さん]

>>221
きちんと躾している人はＯＫだよ。
ペット可でも、エレベータに乗せるのはダメ
っていうマンションは別に珍しくないよ。
戯言への返答はこのぐらいでいいかな。

[224: 匿名さん]

>>218
どこにもそんな結論は出ていませんでしたが？
夢を見ていたようですね
得意の召喚呪文ですか？ごくろうさまです

>>221
ペット可マンションは完全分煙された喫煙所と同じ認識で良いのでは？
動物が嫌いな人がわざわざ敷金や家賃、管理費の高いペット可マンションに
入居するわけないでしょ
完全分煙された喫煙所に入って文句言う非喫煙者（そんな人見たこと無いけど）
はマナー違反（というか人間として問題あり）という結論は出ています

[225: 匿名さん]

>>224
そうですよね。
まあ完全分煙の喫煙所に入るような非喫煙者はまずいないでしょうからね。
問題は分煙されてないタイプの喫煙所で喫煙する場合。
これを「喫煙所で吸ってるんだから何の問題もない」との
認識の甘さなのが「他人に迷惑をかけない」との常識が通用してないと思われてる。
それを置いてる管理者側の問題でもあるが、
使用している喫煙者さえマナーを守れるようになれば撤去されることもないだろうに、
できない喫煙者が多いために結局は撤去される事態に陥る。

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
>迷惑をかけていないんよ。
って、アナタは非喫煙者？違うよね。
それはあくまでも喫煙者側から見た視点。
「喫煙所で吸ってる＝迷惑かけちゃいない」との誤認。
迷惑をかけていないと主張できる喫煙所は完全分煙タイプでしかない。
それ以外は迷惑を被っている人間がいることもあるんだとの
認識に変えてください。
極端な話、化学物質過敏症の人は死に至ることだってあるのです。
知らないのでしたら「煙草」「化学物質過敏症」で検索してみてください。

[226: 匿名さん]

>>225

で、その完全分煙されていない喫煙所とやらの近くで化学物質過敏症の人が死に至った場合、
訴えられるのは誰なのかよく考えてみなされ。

進歩がない常駐だな。

[227: 匿名さん]

>>226
訴えられなければ問題ないと思ってる
どうしようもない＊＊だね。

[228: 匿名さん]

責任の所在など関係ないと。
とにかく完全分煙されてない喫煙所で煙草吸った奴が悪いと。

まぁ掲示板でひたすら同じこと繰り返して言ってれば、
既成事実化するとでも思ってるようだから、止めはしないがね。

[229: 225]

>>226
マナーの話をしてるんであって訴える訴えないの話をしてるんじゃないよ。
子供は外で遊んで来たら？

[230: 匿名さん]

＞229
ニコチン頭に何言っても通用しないよ。
そういう主張は現実社会でどんどんするべし。

[231: 匿名さん]

なんだそりゃ。
お前が常駐してから議論が全く進んでいないことに反省しろよ。
同じことばっかり書きやがって、スレ汚しも甚だしいんだよ。
お前の意見に対する疑問が何度も書き込まれてるだろ。
その都度、自分の意図を理解できないバ　カ呼ばわりするだけで、
何故そういう疑問を持つ人がいるのか、理由を考えもしない。
邪魔だ。消えろ。

[232: 匿名さん]

↑ニコチン切れててイライラｗ
一服してきたら？

[233: 匿名さん]

>>230

そうとも。
現実社会でこの掲示板で229がひたすら書いてきたことを主張すればいい。
誰も話を聞いてくれないけどね。
現実社会では229のように喫煙者だけに過剰に責任を押し付けたりできないないからね。
「共存」ということの意味すら理解できていないようだから。

[234: 匿名さん]

>ニコチン頭
>ニコチン切れててイライラ

現実社会で喫煙者の前で言ってみろ。ネットバ カ。
差別的で、面と向かって言えないようなことを書くな。
そういう言葉を使ってる時点で、現実的な議論にならないんだよ。
お前が一番非現実的な理想論を吠えていることを自覚しろ。

[235: 225]

常駐？昨夜からいただけで？
何でもかんでも他人のせいにして噛み付きたいのでしょうが、
マナーの話に訴えるだとか、責任の所在だとか
子供っぽい言い逃れをしていることを指摘しただけですよ。


でもおかげで理解できたことが一つあるので感謝しますね。

[236: 匿名さん]

言ってるよｗ
とくにお前のような非マナー喫煙者にはｗｗｗ

[237: 匿名さん]

ここの非喫煙者は誰も他人に責任を転嫁していない。
不必要に喫煙者の人格否定をする人間にうんざりしてるだけ。

マナーうんぬんだって、非喫煙者の理想論だけでは話にならん。
しばらくは喫煙者と非喫煙者が共存する社会が続いていく。
完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、
そこで喫煙している人も、分煙を心がけようとする気持ちが無い訳ないだろ？
だから、その状態で問題があるなら、まずは喫煙所の整備を社会的に
進めて行く方法を話合うべきで、そこで喫煙する事自体がマナー違反
だと言って、喫煙者を弾劾したり人格否定するべきではない。

[238: 匿名さん]

>>237
だから喫煙所で吸ってる喫煙者はマナーを守っているって結論でてるよ
ただ、分煙が完全でない場合は、迷惑だと言っているだけ
煙草を吸うなとは言っていない
煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ

[239: 匿名さん]

＞237
喫煙者がニコチン依存症だというのは
人格否定でもなんでもない医学的に認められてる
れっきとした事実です。
特に精神神経科では薬物依存患者と同様の対処が必要だと考えられている。
(欧米なんかでは薬物依存症とまでされている。)
それを受け入れられない一部の喫煙者が人格否定だと繰り返してるだけ。

[240: ２３９]

そうそう先月禁煙治療の際に病院で言われたことだから
批判したいなら医師にでも言ってください。

[241: 喫煙者の小言]

この掲示板の書き込み程度で
「人格否定、喫煙者への弾劾」だと感じるんなら
現実社会ではとても喫煙者をやってられない今日この頃。
千代田区の影響か23区内で条例化検討の区は15以上、罰則強化案もあるし、
税金もまだ上がるらしい。　こっちのほうがよっぽど風当り厳しいよ。
ぶちぶちケチつけてるのが本当に喫煙者か？と思ってしまう。
これ以上火に油注いで喫煙に対する圧迫があっちゃたまったもんじゃないと
考える喫煙者の小言でした。　以上　　　ではでは。

[242: 匿名さん]

ニコチン依存症=人格否定

などとは言ってないよ。

ニコチンが切れてイライラしてまともな返答が出来ない、
とか、
ニコチン頭に何言っても無駄、
とか、

のことを人格否定と言っている。
スレの流れ読めば分かるだろ？
いちいち反論するのがばかばかしいよ。

[243: 匿名さん]

>>241

分かるけど、
禁煙スペースが増えても、喫煙所がきちんと整備されれば問題ないでしょ。
このまま非喫煙者の人格否定的な発言を許していると、
禁煙スペースばかりが増えるだけで、喫煙スペースは一向に整備されない、
っていう危惧がある。

[244: 喫煙者の小言]

>234
う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。
実際子供の頃は煙が「イヤだなぁ」とは感じてたしね〜
だからここで「俺はマナー喫煙者だから」みたいなこと言ってても無駄なんだと思う。
向こうからしてみりゃ、現実に喫煙者の煙に弾劾されてんだから。
依存症なってる節があるのも、頭にニコチン回ってるのも、ニコチン切れるとイラつくのも
実際には現実にあるから反論しようもない(っつうか図星でイタイ；；)
だから「喫煙者・非喫煙者」として考えるんじゃなくて
「自分がされててイヤなこと、迷惑だと感じること」をされてる側の人間として
「喫煙マナー」を考えればいいんじゃない？
見てると喫煙したい欲求から頭が離れていなかったり、
マナー喫煙者であることを誇示してるだけだから。
どっちかっていうと俺らが迷惑かけてる側なんだから下手に出るのは当然だと思うよ。

[245: 匿名さん]

ようやくまともに話しになりそうな喫煙者登場か？

[246: 匿名さん]

>>244
いやいや、「下手にでりゃあ調子に乗りやがってこの野郎」って感じでしょ。

[247: 喫煙者の小言]

>246
う〜ん、それって迷惑かけてる側が使うような台詞じゃないっしょ？
まずは相手の意見を立てて譲ることが大事でない？

[248: 匿名さん]

>う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
>だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。

これはそう思うよ。
だけど世の中のマナーの悪い人たちにいちいち怒ってたら神経おかしくなっちゃうよ。
たばこじゃなくても、1日20回以上はバッドマナー行為をしている人を見かけたり、
実害を被ったりする。
そういう様々なバッドマナー行為をすべてを無くすことが非常に困難なように、
バッドマナー喫煙者もそう簡単にはいなくならないと思う。
だからそういうバッドマナー喫煙者を喫煙者が何とかしろ、と言われても
困ってしまう。社会全体の問題でしょ。

たばこの毒性、受動喫煙は、たしかに問題だけど、
現状、路上喫煙はほぼどこも禁止、公共の施設も不備はあるものの分煙が進んでいる、
っていう状態で、これだけ受動喫煙被害を訴える非喫煙者が多いってことは、
やはり、社会全体にバッドマナーな人が多い、ということであって、
ここで喫煙者のバッドマナーを批判している人だって、違うバッドマナーを
知らず知らずに犯している可能性も高い。
誰かの行為が誰かの迷惑になる、という悲しい現実に目を背け、
喫煙者だけを批判するだけでは、意味がないのでは？

社会全体のモラルの向上を訴えることと、
喫煙者のモラル向上を訴えることを別物と考える非喫煙者の
議論の立脚点がそもそも理解できない。

バッドマナー喫煙者の問題は社会全体のモラル低下の問題と
同義だと思う。

[249: 喫煙者の小言]

それって「悪いのは喫煙のマナーだけじゃないでしょ？」としか聞こえないんだけど。
でもそれだと何の問題解決にもなんないって。
「まずは喫煙のマナーから」とかって考えられないのかな〜(苦笑)

[250: 匿名さん]

>>249

まずは何から・・・ってのも個人差があるんだなぁ。それが社会ってもんだ。

[251: 匿名さん]

他の要素を挙げて特定の要素を相対化、希釈するのは詭弁ととられますからやめましょう。

[252: 匿名さん]

じゃぁバッドマナー喫煙者の問題だけに絞りましょうか。
どうすればバッドマナー喫煙者は減りますかね？

[253: 匿名さん]

どうしようもないと思う。むしろその「割合」は増えると思うよ。
タバコを止める人がどういう層に多いかを考えれば，残るのは。。。

[254: 匿名さん]

煙草に中毒性が有る限り、無理なのでは。

[255: 喫煙者の小言]

>>250
個人差がある。それはわかるけどだから？
他のバットマナーも考えればいい。でも喫煙するんなら喫煙マナーも考える。
喫煙者なんだもん喫煙マナー考えるのは普通でしょ。
というか喫煙マナーに感心ないなら吸わないほうがいいよ、
マナー喫煙者にも迷惑だから。
「他にもバットマナーはある。」「他のバットマナー喫煙者にも言え」みたいなことじゃ
何にもならないんだって。

[256: 匿名さん]

>>253
割合が増えても絶対数が減ればいいでしょ。

[257: 匿名さん]

>>255

くだらない揚げ足取りはもういいから。
偉そうに言うなら、252の設問に具体案をしめしなさい。

[258: 匿名さん]

場所や状況をわきまえず喫煙するのは
マナーが悪いからではなく我慢できないからなんじゃないの？
ニコチンが切れて欲しくてたまらなくなっている者相手に
マナー云々言ったところで始まらないと思うんだけど。。。

[259: 匿名さん]

>>258

そういう面もありますね。
では適所に喫煙所を配置することも、バッドマナー喫煙者を減らすことに役立つ、ということになりますね。

[260: 匿名さん]

>>256
絶対数は減らないんじゃないかな。
周りじゃタバコ止める人はマナーのいい人ばかり。

マナーがいいってことは，タバコが周囲に与える害を
理解していたり，喫煙が周囲に迷惑であることを自覚
していたりするんだろうから，そういう人が止めていく
のは当然といえば当然か。。

[261: 匿名さん]

>>喫煙者の小言
まともに議論しようとしても無駄だと思うよ。
変な横やりやスリ換えばっかで堂々巡りになるだけだから。
あげくの果てに人違いで噛み付いてくる変なのばっか。

[262: 匿名さん]

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

[263: 匿名さん]

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

[264: 匿名さん]

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

[265: 匿名さん]

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

[266: 匿名さん]

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

[267: 匿名さん]

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

[268: 匿名さん]

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

[269: 匿名さん]

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

[270: 238]

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

[271: 匿名さん]

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

[272: 匿名さん]

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

[273: 匿名さん]

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

[274: 匿名さん]

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

[275: 匿名さん]

>>264
迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
迷惑をかけることがない場合は吸う。
どうしてこういった選択ができないんでしょう？
欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

[276: 匿名さん]

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

[277: 匿名さん]

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

[278: 匿名さん]

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

[279: 匿名さん]

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

[280: ２３８]

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

[281: 匿名さん]

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。

[282: 匿名さん]

>>281

こういう資料が極めていい加減だと言っているのだが。
たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？
病気のほとんどは生活習慣などの蓄積だからね。
たばこを主原因と確実に特定できる病人がどれほどいるのか考えれば分かる。
JTの資料も、このような資料も両極端で現実性に欠けると思われます。

>>280

>それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？という事

我慢しろ、なんて誰も言ってませんよね。どうしてそういう事言うのか理解不能です。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙する人を責めるよりも、対策を考えよう、
と言うと、非喫煙者に我慢を強いていることになるんですか？

この飛躍した論理展開の文章はもしや・・・またあなたですか？

[283: 匿名さん]

>>278
論点をスリ変えるでないよ。
迷惑かける場合は我慢すればよかろうに。
自己満の欲求ばかり通そうとしててもラチあかん。

[284: 匿名さん]

>たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？

まだこう言う人、いるんだね。
自分の健康よりもニコチンが欲しい気持ちが勝るんだよね。

[285: 匿名さん]

ま、他人に迷惑かけなきゃそれで良いよ。

[286: 匿名さん]

もう一度言います。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

だが、完全分煙されていない喫煙所はまだ迷惑だと、非喫煙者から
さらに苦情が出ている。

これが現状です。

とりあえずそういう喫煙所では吸わないようにして！
という非喫煙者の気持ちは理解できますが、
いくらそのような主張をしても、
社会には様々な人がいますから、なかなか全部には浸透しないでしょう。
また、こういうケースだと、
完全分煙されていない喫煙所があって、それは迷惑な喫煙所である、
という知識を持たない喫煙者もいますから、さらに浸透は難しいと思います。

だから無意味な主張だと言ってるんです。

で、完全分煙の喫煙所の整備は公共の施設では、現在も着々と進行中ですから、
解決に向かっていると思われます。あとは民間の施設ですが、
こちらはオーナーさん個々の考え方や予算次第なので、法整備が必要でしょう。

そしてそのような道筋で考えると、バッドマナーの喫煙者をいかにして減らすか？
という一番難しい問題が最後に残る、ということを私は再三言っている訳です。

[287: ２３８]

>>282
またあなたですか？と言われてもコテハン使ってますが何か？

病理学的な煙草と病気の因果関係は「人体実験」でもやらなければ立証されない
だが統計学的な因果関係は証明されている
肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
それを否定するなら統計学を否定していることになる

＞我慢しろ、なんて誰も言ってません
じゃあ非喫煙者にどうしろと言ってるのかな？
我慢しなくて良いっていうなら何も問題ないんじゃない
迷惑だって言っても問題ないってことでしょ

対策に関しては
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する
この対策で喫煙問題の多くは解決するんだけどね

>>286
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
と
>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
は矛盾してるね
現実にはマナーを守ろうとしていない喫煙者が多すぎることが問題なんだよ
そしてそう言う意識がない人間がいるから声高に煙害を主張して知らしめることは
無意味どころか、大変有意義なことだと思うが

オーナーの考え方とか言うけど
どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ
喫煙マナーが悪いから「せめてここで吸ってくれ」と仕方なく設置しているケースが
ほとんどだよ。無くせばポイ捨て、置けば喫煙所化する「灰皿」ってね

タバコを吸いたいのなら自分がマナーを守るだけじゃなくて
喫煙マナー全体が向上するようにマナーアップ活動をすべきだね
非喫煙者に文句を言うなんてスジ違いも甚だしい

[288: 匿名さん]

やっぱりあなたは文章の読解能力が低いんだね。

>肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
>それを否定するなら統計学を否定していることになる

否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
相変わらず途中で議論の立脚点を見失うあたり、さすがです。

>>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
>と
>>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
>は矛盾してるね

これも矛盾していませんねぇ（笑）

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは、全く異なる人種のことを指しているのは明白です。
勘弁してよ。きちんと読めよ。

＞どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ

民間の施設で分煙問題っていうと喫茶店とかレストランをまっさきに思い浮かべると思ったのですけどね。
民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する、なんてどこに書いてあるんですかね？
相変わらず筋違いな反論ですこと。

[289: 匿名さん]

失礼。

これは当方の説明不足だった。

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは確かに矛盾しているね。

[290: ２３８]

文章作成能力不足を相手の読解力不足のせいにするんだね

>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
どこにそういう主張をした部分があったのか分からないんだが
自分の思い込みまでも理解せよというのなら、それは無理だよ
ちゃんと書き込む前に自分の言いたいことが表現されているか読み返すことをおすすめする

ちなみに財政圧迫の問題についても統計学的な推量から
煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
となることは否定しがたい結果として出ている
病気との因果に関しても発症率の増加や症状の重度などを総じて
統計学的に解析された結果であるから、それを否定するのは統計学の否定になることは変わらない

なんかね、後付の説明が多くてさ、前の方を読み返したりするんだけど
どこまでがこの人の発言かわからないし、前提とか主張が一貫していなかったり
理解するのが難しい

最後の方は意味が分からない
>民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する
何を読んでこういう発言したのかわからないので反応のしようがない
喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ
客が吸いたいっていうから仕方なくそうしているだけ
もしくは慣習で続いているだけ
ちなみに健康増進法では不完全な分煙は違法なんだがね
今や喫煙席を作るのにも多大なコストがかかるという事
営利目的の民間企業なら避けて通りたいもの

健康増進法からの引用
>第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
>飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
>（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止する
>ために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

人にスジ違いなんて言う前に、自分の中で何が筋なのか考えてから発言した方がいいよ
読んでてハラハラするからさ

[291: 匿名さん]

しかしすごい情熱だねえ、みなさん。
タバコの害を心配するより、睡眠不足を心配したほうがいいって。

[292: 匿名さん]

>煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
>となることは否定しがたい結果として出ている

どこにですか？過去提示された統計資料からの推量ってのが、あまりにも根拠があいまいだから言ってるんですけど。結局たばこの毒性と病気との因果関係をしめしているだけで、実際の総数など把握できていない資料がほとんど。例えばたばこの成分や毒性から推測して肺がんになりやすいのは事実なんだろうけど、実際統計をとる場合、医者は生活習慣で肺がんになった人と喫煙で肺がんになった人をどうやって区別できるのですか？そこまで原因が特定できるとは到底思えません。喫煙者だが、喫煙が原因でない理由で肺がんになった病人も当然いるでしょう。喫煙者以外にもたくさん肺がん患者がいる以上、これは否定できませんよね。がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていない訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

>喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
>好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ

少ないし、個人経営の店舗などはそんな余裕もないだろうから、そういう場所でも分煙を徹底したいのならば、民間企業に対してもっと強制力のある法整備が必要だ、という意味で書いたのですが。>>286参照。

駅前でビラを配ったりして、たばこの害悪を訴え、無教養な喫煙者の意識を高めていこう、なんていう活動は若者のためにもどんどんした方がいいと思うけど、別にあなたはそんな実際的な活動はしてないでしょ？そんなことやってない癖にここでだけ正義漢ぶられても聞いてて痒いだけ。あなたの喫煙者批評はもういいよ。完全分煙の喫煙所が適切な場所に配置され、分煙が確立されるとともに、バッドマナーの喫煙者が減って行くためにはどうすればいいか実際的な議論をしましょうよ。何故健康増進法があるにも関わらず完全分煙されていないのか？それは社会全体のモラルの問題だからですよ。個々の喫煙者に注意するだけで解決するくらいなら誰も苦労しないんだってば。モラルの低下を嘆くのも分かるが、喫煙者の人権を守りつつ実行力のある法整備をするしていくしかないでしょ。極論的な嫌煙活動も意味ないと思います。バッドマナーの人なんて注意しても直らないんだから、完全分煙の喫煙所を数多く設けることが、非喫煙者にとってもメリットであることは明白だと思うんですけど。

[293: 匿名さん]

すごい…文章多くて読む気にならない…

[294: 匿名さん]

>>292

貴方が曖昧だと指摘する資料を全て挙げて下さい。そうすれば、そうでない資料を
探してあげられるかもしれません。

[295: 匿名さん]

バッドマナーの人を減らすと言ってますが、喫煙者の多くはバッドマナーですよ。
例えば、香水を付けすぎている人や風呂に入らない人などはマナー違反ですよね。それと同じくらい臭いです。
でもこれは、まだいいとして。
喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、たばこの中毒性にあると思います。これがそれほど高くなければ、もっと節度を守れるとおもいます。これは自分が喫煙を長年してきた経験から感じることです。

もし完全にマナーを守らせるには、たばこ自体の中毒性を何かしらの方法で下げる、またはなくす。
テレビなどでたばこを吸うシーンをなくす、または格好悪いシーンで繰り返し使う（喫煙は最初はおいしくありません、憧れと好奇心が最初です。僕もたばこくらい吸えないと格好悪いと思いましたし、ダイハードの喫煙シーンが格好良かった）
などと言った極端な方法が必要でしょう。

[296: 匿名さん]

>>286
>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

[297: 匿名さん]

＞喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、
＞たばこの中毒性にあると思います。

別に言ってる内容は間違ってるとは思わないけど、これを言ってしまうと
禁煙国家になるまでこの問題は永久に解決しないってことになっちゃうよ。
禁煙先進国のアメリカでさえ、禁煙法はそう簡単には実現してないわけだし。
理論は別に間違えていないとは思うけど、
そういう喫煙者の心理分析や非難ばっかりしてないで、
現実に即してバッドマナーの人を減らす方法を考えないと、
結局困るのは非喫煙者だと思うよ。

>「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

例えばドトールなんか分煙なんか全然整備されてないけど、そこに入ってたばこ吸う行為は非難されるべきですか？
今から言うことをあんまり悪意に解釈しないでね。
迷惑かけまいと思って喫煙者がお茶する時のメッカであるドトールに行ったら、
そこにも非喫煙者がいて迷惑だと言われてしまったーっていう感じなんじゃないの？
えーせっかく公共の場では煙草我慢してるんだから、喫煙可のドトールでぐらい吸いたいよーって。
だから喫煙者もドトールさん、喫煙者の来店でスタバ台頭からも生き残ってるんだから、
お店の方でなんとかしてくれよー、って思うのは当然でしょ。そういうのはそんなにバッドマナーかな？
やっぱりケースバイケースでドトールくらいは非喫煙者さんも避けてくれてもいいんじゃないのかな？

[298: 匿名さん]

単純にドトールが健康増進法の義務を果たしていない違法状態なわけで
べつに喫煙者がマナー違反してるわけじゃないよ
迷惑だって言われるのが嫌なんだったらお店に分煙を徹底してくれって言うしかないんじゃない？
ドトール自身が喫煙のメッカっていう自負を持っているなら分煙設備に投資してくれるでしょう
ドトールでお茶するのは喫煙・非喫煙にかかわらず平等にある権利ですから

[299: 匿名さん]

>>288
>否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。

>>292
>がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていな
>い訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で
>治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、
>などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

厚生労働省でも「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費としてるし、煙草関連疾患による労働力損失を含め、「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」としているわけよ。
これに対して根拠が曖昧だとか、眉唾だと思うんなら厚生労働省に直談判する以外ないでしょ？
それを資料・ソースを引用してる人間に文句付けるのは完全にお門違いだよね。

[300: 匿名さん]

だから健康日本21の中のどこにソースがあるんですか？
「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」って、根拠なんて何も示さず結論のみ書いてあるだけ。
年金問題など、いい加減な試算をして国民のひんしゅくを買うことも多いお役所を、
こういう時だけ絶対的な権威として考える理由が全く分からん。

[301: 匿名さん]

>300
参考文献は示されてるんだからそっちをみればいい。手に入れられないものではない。
その参考文献の内容がいい加減だというなら反証すればよい。

結局のところ何であれ気に入らないものは受け入れたくないというだけなんだろうけど。

[302: 匿名さん]

>>300
新聞とかも読んでないんだろうね。

[303: 匿名さん]

民間企業・喫茶店などは慈善事業をやってるわけじゃないから、
客を非喫煙者に限定するよりも喫煙者もターゲットに
したほうが儲かると思えば喫煙スペースを設けるのでは？
（ＣＳＲはあるかもしれないが）
だから、非喫煙者にとっては迷惑と思われてもその店内
では喫煙行為そのものが経営者からみたら正当化される。
逆に非喫煙者の迷惑コールやＣＳＲを重視しているなら
全席禁煙にするでしょ？
客も店を選べるし、店も客を選べる。非喫煙者も店を
選べるのだから、自分が被る迷惑ばかり主張してても
その店で喫煙を止めるという行為にはつながらないと
思うが・・・

[304: 匿名さん]

>275
>迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
>迷惑をかけることがない場合は吸う。
>どうしてこういった選択ができないんでしょう？

ここでいう迷惑になりそうな場合って、非喫煙者がいる場合という
理解でよいのでしょうか？
そうだとしたら、完全分煙でないかぎり喫煙するなと言っていること
と同義ですよね？
そんな命令されても、逆に守れないって思ってしまうのでは。

[305: 匿名さん]

>>304
でも携帯だと電車内で「車内での携帯電話での通話はお控え下さい」と書いてあるよね？
映画館や演劇場でもそうでしょ？　なんでそれには文句出さないの？
周りに迷惑だからでしょ。
なんでそれがこと喫煙に話を移すと「守れない」って言葉が出てくるの？
それとも携帯マナーも守っていない人？

[306: 喫煙者の小言]

喫煙者でも非喫煙者でも「喫煙マナー」以外での
マナー違反で「あっ、迷惑だな」とか「他人のこと考えてないのかな？」
「自分自身は気を付けよう」とか思ったことありません？
そのマナーの中の一つに「喫煙マナー」があるだけなんですよね。
でもここで多く見られる喫煙者の発言を見てると
「喫煙」行為が法律上認められているというのを
「喫煙所であればどんな状況であっても吸っていいんだ」と勘違いしてるとしか
見えないんですよ。
喫煙所って喫煙を許可されてるだけであって、状況を考えて吸うといった
マナーは喫煙者の判断に委ねられているわけですよね、現状は。
そこで喫煙者のマナーが悪ければ撤去されてしまう可能性も出てきますよね？
撤去されると困るのは喫煙者です。
だったら撤去されないように気を付けて吸うといった発想にはならないんでしょうか？
規則でなければ出来ませんか？

[307: 喫煙者の小言]

とりあえずここを見ていて自分が思っていたことは全部出せたと思うので
後はまたしばらくはROMに戻りたいと思います。

[308: 匿名さん]

＞３０４
お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
いなければ座ってる。
ケースバイケースでは考えられませんか？

[309: ルー]

>>305
>でも携帯だと電車内で「車内での携帯電話での通話はお控え下さい」と書いてあるよね？
>映画館や演劇場でもそうでしょ？　なんでそれには文句出さないの？
『混んでいる』駅構内で携帯電話を使用していてもとがめられませんよね。映画館も
劇場も休憩時間のロビーで携帯電話使っても悪いことにはなっていません。「禁煙の
場所」で喫煙しないのは常識です。誰も「守れない」とは言っていないとは言って
いません。喫煙に限っていっても、映画館や劇場で休憩時間に完全分煙されていない
喫煙場所では「喫煙してはいけない」と非喫煙者は言っています。この場所は周りに
人がいないわけがないですから・・・。
>>306
>だったら撤去されないように気を付けて吸うといった発想にはならないんでしょうか？
５年前まではかなり多くの場所が喫煙可能場所でした。その状態ならばいざ知らず、
今は喫煙可能場所は見る見る減っています。片隅にひっそりと灰皿が設置してある
だけです。喫煙者はわざわざその場所に行って喫煙するわけですが、非喫煙者は
わざわざその場所に近づかなければいけない明確な理由があるのでしょうか？
喫煙中に常に周りを注意しなければいけないのでしょうか？ 非喫煙者が近づかな
ければ、注意も必要ないのです。
なお、完全分煙の施設でも近い将来、嫌煙者から「排煙が臭い」「ドアの開け閉めの
時に匂いが出てくる」等、文句が出てくることでしょう。

[310: 匿名さん]

長文でのあげ足取り合戦は止めましょうよ。お二人に、
偏った代表意見を語ってもらわなくても良いです。

煙が迷惑なら、何処でも直接喫煙者に断煙を要請しましょうよ。
吸ってる人は、まわりは嫌煙者だと思って承諾を取ろうよ。
ビクビク吸ってもうまくないよ。タバコ。

そのが勇気や配慮がないなら、臆病様と我鬼様の
唾の飛ばし合いレスになっちゃうんじゃないでしょうか？

[311: 匿名さん]

＞309
喫煙所の全てが人が通ることのない隅っこに存在してるわけではないでしょ？
だからケースバイケースで考えられないのか？と言ってるのに。
あなたが自分で考えている狭い範囲でだけの前提事項で話をされてるから
他の人と話が噛み合ってないんですよ。
自覚されたらどうですか？

[312: ルー]

>>311
>あなたが自分で考えている狭い範囲でだけの前提事項で話をされてるから
>他の人と話が噛み合ってないんですよ。
>自覚されたらどうですか？
わかりました。わたくしの考えている狭い前提条件の喫煙所では議論する
必要がなくわたくしが考えているように非喫煙者に迷惑をかけていないので
注意する必要もないということですね。

[313: 匿名さん]

＞312
自分の論理が他人とズレてることを指摘され居直りとは恐れ入った。
もう来ないでいいよ。　邪魔臭いだけ。

[314: 匿名さん]

器の小さいお話は
止めましょう。大人なら。
見苦しいです。

[315: 匿名さん]

>>312
勝手にしたら？
お前が喫煙者の代表でもなんでもないんだし。
その程度の考え方で「私は迷惑にならないようにマナー守ってるんです。」
ってツラされてもいい迷惑だし。
がんばって周囲から白い目で見られてください。
ガキのワガママには付き合ってられません。

[316: ルー]

>>315
>勝手にしたら？
ありがとうございます。勝手にさせていただきます。

[317: 匿名さん]

↑見苦しいし、質悪い・・・
図体ばかりが大人の喫煙者ってイヤだね〜

[318: 匿名さん]

>>317

公平に見て言います。
あんたも見苦しい。

[319: 匿名さん]

喫煙スペースは減ってくばかり。
マナー悪いのもまだまだ目立つ。
やっぱりマナーなんていうあいまいなものじゃなく、
条例とかにしないとダメだよね。
罰則も厳しく。

[320: 匿名さん]

とりあえずはこれ以上喫煙者を増やさないことが大事だね。
子どもらを喫煙者にしないためには，喫煙の害を理詰めで訴えるより，
街中の喫煙者を実際に見て「ほらね，みっともないでしょ」とやったほうが効果的だと思うな。
喫煙者の一日を見せて「こんなミジメな生活送りたい？」ってのもいいかも。

[321: 匿名さん]

>308
おっしゃること十分理解できます。
ケースバイケースですよね。
ただ、議論する場なのであえて言わせてもらえば、
>お年寄りや身体の悪い人がいれば席を譲る。
>いなければ座ってる。
これって、
非喫煙者がいれば喫煙しない。
非喫煙者がいなければ喫煙してよい、と言ってるのですよね？
非喫煙者中心で世界が動いてるのかな。
アゲアシですよね。すみません。

そもそも非喫煙者にはマナーは要求されないということか・・・
「喫煙」という迷惑行為をしていないから当たり前と言われそう
ですね。独り言でしたのでもう去ります。

[322: 匿名さん]

>>320
最初の一行は正論だと思います。
けど、あと3行はずいぶんまわりくどい喫煙者批判ですね。

[323: 匿名さん]

>>321
喫煙マナーって喫煙者が気を付けるってことが前提にあるんだから
非喫煙者に十分に配慮するってことがマナーに繋がるってことで考えれば
自ずとそのような行動になりませんか？

喫煙が迷惑行為なのではなくて、他人に配慮をしない喫煙者がいることが迷惑なんです。
「喫煙所で吸ってればいいだろ」的な発想は全くと言っていいほど配慮が欠けてます。
「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。

[324: 匿名さん]

>>323

ひとつだけ間違いなく言えることは、
どんな喫煙者でも、あなたの「許可」がなくても喫煙する「権利」があるってこと。
たばこを吸うことを「許可」された場所、って・・・。
喫煙って許可されないとしてはいけない行為でしたっけ？
喫煙してはならない、禁止された場所が存在するだけで、
基本的には喫煙には「許可」など必要ないはずですが。

私禁煙4週間の者ですが、
健康に気を使って止めようとしているのではないです。

たばこを吸っていると説教してくる人が多くなったことや、
喫煙所が少なくなってきたこと、
つまり、マナー良く喫煙していても、
ことあるごとに、非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
ということが止めることにした一番の原因です。

正直止めている今でも、喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者の態度は、
いかがなものかと思っています。
上の方で、「黙っていたらつけあがりやがって」と書いていた人がいましたが、
そういう気持ち、正直あります。
今、ほとんどの喫煙者は、たばこを吸うことを堂々と出来ない、
という感覚を持っていると思います。
それって非喫煙者に気を使っている、遠慮の気持ちがある、
っていうことだと思いますよ。

[325: 匿名さん]

加害者が被害者に向かって「黙っていたらつけあがりやがって」だと？
最近ニュースで話題になってた凶悪犯罪者と同じ言い分だな。

[326: 匿名さん]

>>325
いやいや、＊＊＊のような非喫煙者もいるってことでしょう。
同じ非喫煙者として恥ずかしいことですがね。

[327: 匿名さん]

＊＊＊のような、とは具体的にどのような？

[328: 匿名さん]

>>324
>たばこを吸うことを堂々と出来ない

個人の嗜好とは他人に迷惑をかけてまでする行為じゃないでしょう。
私的な嗜みは私的な空間で満喫すればいいでしょう。
何でそれを人前で「堂々と」する必要があるの？　

[329: 匿名さん]

そういう「趣味」の人には必然性があるんです。誰かに見られている必要が。
ほら、いろいろあるでしょ。アレとかソレとか。

[330: 匿名さん]

>>324
大丈夫か、コイツ？
喫煙所ってのはそこで吸うことを許可されてるってことだろ？
どこに323の許可が必要だなどと書いてある？
妄想でレス付けすると他が迷惑するから辞めてくれ。

堂々と吸うことができないのは
自らが周囲に迷惑をかけているんだとの自覚があって吸ってる奴だけ。
喫煙する以上は当然なくてはいけない自覚ではないか？
その自覚がないNoマナー喫煙者があまりにも多く目立つ。
まるで近隣の迷惑を考えずに大音量で音楽聴いてる人間のように。
本人にとっては嗜好で済ませられるんだろうが、吸ってない奴には
公害撒いてるだけにしか映らんのよ。
喫煙所で吸殻が燻って煙を出してても喫煙者は全く気にせず
自分のタバコを吸うことしか考えちゃいないからな。
あれを平然と放置できるってのが喫煙者のマナー意識の低さを顕著に表してるね。

[331: 匿名さん]

ほら。

喫煙者をむやみやたらに下に見ている非喫煙者ばかりだ。

[332: 匿名さん]

あなたはシンナー中毒を下に見ませんか？アホ面して前歯がないシンナー臭い連中と、
心からハグできますか？

[333: 匿名さん]

>>331
喫煙者を下には見ていません。
マナーをわかっていない喫煙者を下に見てるだけです。

[334: 匿名さん]

薬物依存症ってのはそんなにエライのかい？

[335: 匿名さん]

333さん。
332や334のような差別的な人の責任取ってくれます？
無理でしょ？
同じように、
我々普通の喫煙者もマナーの悪い喫煙者の責任までは取れないんすよ。

[336: 328]

>>335
333や334は「見下されるような行為をしているから差別される」
と指摘しているんだと思うけど。

あと、328で示した疑問に対する答えをよろしく。

[337: 328]

失礼、332と334だったね。どちらも辛辣な言い方ではあるけど、
本質は突いていると思う。マナーの悪い喫煙が自分に一切見に
覚えのないことなら、別に感情的に反発する必要はないでしょ。
あと、繰り返すけど、328への答えをくださいね。

[338: 匿名さん]

>>335
責任を取れ？　注意するようにしたらってことが書いてあっただけでしょ？
勝手に飛躍させないで下さいね。

それに私は別に332や334が差別的だとも思いません。
国から許可されてるかされてないかの違いだけでしょ？
身体的、精神的に害されてることには変わりないのでは？
シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？
常習性もあるし、自制も中々利かないし。
それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

[339: 匿名さん]

328への答えは簡単。
喫煙所でも堂々と吸っていられないくらい精神的なプレッシャーがある、
差別的な扱いを受けているという意味。別に路上で堂々と吸いたいわけではないよ。

＞それにあなたが普通の喫煙者かどうかも私にはわかりませんから。

禁煙4週間の者です。

>シンナーで骨や歯がボロボロになるのと、タバコにより癌や歯周病になるのと
大差ありますか？

大差あると思います。シンナーや麻薬と同じだと思うのは異常だと思いますが。
あなたみたいな人が極端な嫌煙思想で喫煙者を差別していることに気付いていないんだと思います。

[340: 匿名さん]

>339
どの辺に差があるのでしょうか？
詳しく説明お願いします。

[341: 匿名さん]

マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者にはあまり良い印象を持っていない、
と、この程度が常識的な範囲。
マナーの悪い喫煙者が多いから、喫煙者は非難されて然るべき、
というのは、ちょっと行き過ぎ。
この違いも理解できないようじゃ、小学生のいじめと変わらない。

[342: 匿名さん]

>>339
でも非喫煙者も周りに喫煙者がいたりすると
精神的にも身体的にもプレッシャーを受けてますけど。
人が周りにいても喫煙所で平然と喫煙してるし、
いまだに歩きタバコ、路上タバコを見ないで過ごせる日はありませんしね。

差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？
本当に良好なマナーの喫煙者はそんな差別的な目で見られたり、
扱いを受けることはないはずですよ。

[343: 匿名さん]

>>340

あ　ほらしく説明する気にもなりませんが・・・。
あなたは麻薬シンナーと煙草は大差ない、
と永遠に非常識な発言を繰り返していて下さって結構ですよ。

煙草で常識的な判断能力が著しく失われますか？
喫煙と犯罪との明確な因果関係でも立証されているんでしょうか？

現代日本は成人男子のほとんどが喫煙者だった時代の努力で培われてきた訳ですが、
そんな日本なんかジャンキーの作った糞世界だから破滅するとでも思っているですかね？

[344: 匿名さん]

なんか被害妄想癖の権利志向の喫煙者が多いですね。
ホントのマナー喫煙者は腰が低いから違いがよくわかる。

[345: 匿名さん]

＞差別的な扱いと言いますが、それって結局は周囲に迷惑をかけてるってことの裏返しなのでは？

この発言に、マナーの悪い喫煙者に迷惑をかけられたら喫煙者なら誰でも非難してもいい、
と思ってしまっている病んだ内心が読み取れます。
私怨で喫煙者を個人的に裁いて、故意に差別したりして、
嫌がらせ発することは、決して誉められた行為ではないですね。

[346: 匿名さん]

>>343
判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下等の指摘はされてるね。資料付きで。

[347: 匿名さん]

>>344

腰が低い喫煙者の内心をお話しているんですけどね。
いい加減、掲示板での無意味な人格否定発言もほどほどにね。

[348: 匿名さん]

やはり正常に判断できないらしい・・・

[349: 匿名さん]

>>346

ベジタリアンから見たら、ほとんどの人が

＞判断能力の低下、自殺率の上昇、勤務能力の低下

これと同様ですよ。

だけど、大事なのは麻薬とかとの違い。

著しい判断能力の低下や、凶暴性を誘発しないってこと。
つまり社会的に喫煙を「悪」とは認定できないってこと。

この差がどれほど大きいか理解できない人は勝手にしてくれ。

[350: 喫煙者の小言]

GWで来て見たら、なんか日頃の小心者っぷりを掲示板で発散しにきてる人が来てるんですね(苦笑)

なにやら中毒や依存といった言葉に敏感な方もいるみたいですが、
私自身は十分承知の上で吸っているので気になってませんね。
喫煙者もそれぞれってことなんでしょう。

346で指摘されてる中で一つだけ言わせていただけると、
勤務能力の低下は職場内で吸えない環境だとのことが原因だったように記憶しています。
全てに当てはまるわけではないとのことを覚えておいていただきたいですね。

[351: 匿名さん]

一生たばこを吸って、我々一般人よりもはるかに大きな成果を挙げた研究者が過去にごまんといるのに、たばこは判断能力を低下させるという資料を見て、喫煙したら「ば　かになる」なんていう大袈裟な解釈をしている一般人が多いのには苦笑を禁じ得ない。一生吸っても普通の脳みその人間がクルクルパーになる訳じゃないだろ（笑）。まぁせいぜい頑張ってくれや。

[352: 匿名さん]

自分がマナー喫煙者だとの思い上がりが一番怖いとのことだろうね。
内心に抱え込んで病むらしい。

[353: 匿名さん]

>>351
研究者なんかと対比できるくらいの脳みそでもなかろうに。
必死だね。

[354: 匿名さん]

>>352
>>353

出ました。こういうのが匿名掲示板名物の妄想ってやつです。
みなさん、よーくご覧下さい。

[355: 喫煙者の小言]

他人に指摘する前に自分の言動はどうなのか見つめなおしたほうがいいと思いますよ。
これ以上喫煙者のイメージを低下させないで下さい。

[356: 喫煙者の小言]

↑の355は354の発言に当てたものです。

[357: 匿名さん]

>>355
自分の言動を見直しましたが、不条理に非喫煙者をおとしめるような発言はしていないですね。

たばことシンナーは大差ない、どこが違うんですか？

こんな非常識かつ攻撃的な発言は非喫煙者側からしかないです。

>>352は私は禁煙4週間だと言っているのに、この発言。
>>353は>>351で自分のことを我々一般人と言っている私に対して、この発言。

だから妄想以外の何ものでもない。
だいたい、こういう短いレスは荒らしみたいなもんなんだから、
擁護したら魑魅魍魎を呼び寄せることになりますよ。

[358: 匿名さん]

禁煙4週間？その割には発言がヤニ臭いんだけど。

[359: 喫煙者の小言]

擁護してるわけではない。
傍から見れば同類にしか見えないことを指摘しているだけです。
「病んだ内心」とか「小学生のイジメ」や数々の屁理屈。
ご自身ではわからないのでしょうけど。

普通に今までのレスを見てると
>非喫煙者から不当な迫害を受けている感じが
>強くなってきていて、非喫煙者に妙に偉そうにされる機会が多くなってきたこと、
>が、とても嫌だったし、いちいち取り合うのが面倒になった、
>ということが止めることにした一番の原因です。
との被害者意識の強さが原因で八つ当たりしに来てるようにしか見えません。

[360: 匿名さん]

ニコチンと知能障害の関連については、ちゃんと研究もデータもありますから、探してみましょう。

[361: 匿名さん]

喫煙は薬物依存でしょ。
なんで薬物依存症って言ったら差別になるのやら。
禁煙「治療」すればその被害妄想も治るよ。保険もきくし。

[362: 匿名さん]

喫煙問題以外も同じ現象がたくさんある。

一部のマナーの悪い人を見て、

「世の中すさんでいるなー」と大勢がさわぐ。

すごいたくさんの不条理が世の中にはあふれている、と誰もが言いたがる。

今の時代の実際の世の中の有り様を、
騒ぎ立てている人たちの流言等に惑わされず、
冷静に把握しようとする態度が重要だと思うぞ。

このスレの非喫煙者は騒ぎ立てている側。
流言の類いを発信していることに気付きもしていない。
少なくともマスコミを批判する資格はないね。

例

「喫煙者はその中毒性が原因で、マナー違反をしている人が多い。」

絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
その総数に対して、そんなにマナー違反の最低野郎ばかりなのか？
よく考えてもらいたい。

コンビニに座り込む若者も、シャッターに落書きする若者も、
理由なき殺人を犯す若者も、

そんなのは、いくら増えているとは言っても、ごく一部だ。
増えた増えた、と騒ぐ人達によって、
もの凄く多くなったように勘違いしている人がたくさんいる。

[363: 匿名さん]

喫煙者の一人です。喫煙行為は、ニコチン等の摂取等が主目的です。
長期吸引により、中毒症状が出ます。吸わないと落ち着きません。
タバコをやめるとき、不安や絶望感や苛立ちにさいなまれ、眠るのも
作業するのも大変辛いです。３ヶ月止めてても、喫煙再開はザラです。
煙に含まれる物質には発ガン性が有ります。煙は気体で、吸わない人
にもガンを発症させてしまうことが有ります。液体や固体での摂取は、
臭くて発ガン性のある煙をまき散らさないので、他人に刹那的には
迷惑をかけないかもしれません。ニコチン摂取方法も多様化してます。
大好きな祖父・叔父を肺癌で亡くし、叔母を受動喫煙でました。医師は
タバコの煙が原因と真っ黒になった叔父の肺の病片をみせてくれました。
タバコは私の精神のバランスを保つため、ガンのリスクを背負って吸い
続けるでしょう。でも、他人や大切な人に煙を浴びせたくない。絶対。
ニコチン摂取は、中毒だから止められません。でも、巻き込みません。

[364: 匿名さん]

>>362
私も喫煙者ですので、書きたい内容はだいたいわかります。
が、いまいち現実を把握しきれていないと感じるところが多々あります。

まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
日本人の喫煙率は1966年頃には男性83.7%、女性18.0%(成人者)
だが2005年には全体で見て29.2%とされている。(JTの発表)
この喫煙人口の減少はまだまだ続く見込みだとも発表されている。

第二に非喫煙者の書いてることが流言の類いと言い切れないこと。
煙草の煙に含有されている有害物質はニコチンとタールを筆頭に
身体と脳に悪影響を及ぼすことは医学的に立証されている。
これは喫煙者の自分としても否定のしようがない事実である。

また喫煙者の総数に対してマナー違反者ばかりかどうか。
これは統計資料もなにもないのでどちらとも言えない。
ただし、都内で生活している自分としては喫煙所で喫煙している喫煙者と同数かそれ以上の
歩行中の喫煙、路上喫煙、ポイ捨てをする喫煙者を見る。

さらにはごく一部なのかもしれないが、増えているのは紛れもない事実で
目のつむれる問題ではないということ。


喫煙者のマナー低下は同じ喫煙者にとっても死活問題だと思います。
もう一度よく考え直す必要があるかと思います。

[365: 匿名さん]

>だが2005年には全体で見て29.2%とされている。(JTの発表)

10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
1000人いたら292人もいる、って考えます。
まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。

それで例えば、帰宅電車で、
最寄り駅で1000人の客が降りたら、292人喫煙者がいる訳ですが、
駅の改札を出てすぐ歩き煙草で帰宅するようなマナーの悪い人は数人しかいませんよね？
これは、ごく一部、とまでは言いませんが、多数、とは言えないと思うんですけどね。

まぁでも、364さんのおっしゃりたいことも理解しているつもりです。

[366: 匿名さん]

↑成人男子ではなくて、成人の間違い。

[367: 匿名さん]

吸いつづければ中毒になる。
ガンの原因になる。他人にも悪影響が。

喫煙者とは昔の呼び名。
今は・・・・・・やめられない人。
それがわたし。

[368: 匿名さん]

>>365
>最寄り駅で1000人の客が降りたら、292人喫煙者がいる訳ですが、
>駅の改札を出てすぐ歩き煙草で帰宅するようなマナーの悪い人は数人しかいませんよね？

自分の回りには数人しかいないね
でも292人の中で言えば吸いたいと思った人の多くはタバコに火を付ける
立ち止まって喫煙所に入る人の方がごく少数だとは思いませんか？
街を歩いていて目にする投げ捨てられた吸い殻って多いと思いませんか？
お昼頃のオフィス街を歩いてみてください
たとえ禁煙地区であっても歩きタバコのサラリーマン集団が視界に入らない事はありませんよ

まぁ1000人が下車したらラッシュでタバコどころじゃ無くなるから
そもそもの設定が間違っているとは思うんだけどね
10人下車してその中に喫煙者が3人いたら3人とも歩きタバコで帰宅しそうな予感
数字って扱いが難しいですね

[369: 匿名さん]

喫煙をコントロールできる人は仮にいたとしてもごく稀だと思います。
これは元喫煙者だった経験での感想。コントロールできるならやめれば良いのにと思います。
普通に他人に迷惑を掛けないで、マナーを守れるようなら、さほど中毒では無いでしょうから。
それくらいニコチン中毒はひどい状態です。他人の迷惑が分かっていて、吸いたい気持ちを抑えられない
簡単にはやめられない。吸える場所が限られてる。これが重なると、当然いけないところでも吸ってしまう
わけです。だから僕はやめました。うっとおしいから、好きに吸えない。嫌な顔される。
やめたら快適になったよ。たばこは人の行動や心を支配してる。

[370: 匿名さん]

重度のニコチン中毒症だと、現実を認識出来ず、浅知恵を喫煙の為に
しか使えなくなるんですよね。本人は全く気付いてない。必死の空しい
説明には、懐かしさを感じます。　　　ニコチン中毒克服者。

[371: 匿名さん]

喫煙が何なのかは元喫煙者でないと分らない。
タバコに支配されているというのはほんとその通りだね。
ここをみると「解放されてよかった」とつくづく思うよ。

喫煙者のみなさん，自分の意思で吸ってるのではないということに早く気付くといいですね。
それまでは，周囲に迷惑をかけることのない喫煙を心がけましょう。そうすれば非難されません。

[372: ルー]

「なりすまし」が多くなっているようですね。みんな「匿名さん」なので
言い逃れはどうとでもできますが・・・。
わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
勝手にさせていただいております。
非喫煙者の皆様はどうあっても「歩きタバコ」を中心に話を展開したい
らしい。迷惑であることを端的に訴えるためには「歩きタバコ」が一番
ですものね。この掲示板で発言している喫煙者のほとんどは「歩きタバコ」
が迷惑行為であることを知っているように見えるので、「歩きタバコ迷惑」
議論は無意味。
それからこれからも続けるつもりの喫煙者にとって「タバコは毒である」
議論も無意味であることが理解できませんか？

[373: 匿名さん]

「なりすまし」って誰になりすましてるの？
「毒である」タバコの煙を他人に吸わせるのは単なる迷惑って
いうことは理解できませんか？

[374: 匿名さん]

他人とまともに議論できない奴(ルー)まだいたの？
ここの議論で邪魔なだけの存在なんだけど。

[375: ルー]

>>374
>他人とまともに議論できない奴(ルー)まだいたの？
>ここの議論で邪魔なだけの存在なんだけど。
(^^。議論できない相手には何も反応しなければいいだけよ。
そんなこともわからないで掲示板に貼りついているの？
>>373
>「なりすまし」って誰になりすましてるの？
他の個人になりすますだけが「なりすまし」ではありません。
>「毒である」タバコの煙を他人に吸わせるのは単なる迷惑って
>いうことは理解できませんか？
他人に吸わせるのは迷惑なのは理解できますよ。喫煙所で喫煙することは
非喫煙者に煙を吸わせることになるのでしょうか？
>>323
>「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。
そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
いると認識しています。同じ言い方をするならば、煙が嫌いな人が管理者が
喫煙を許可した喫煙所に近づいて『迷惑だ！』と騒ぐ権利はあるのでしょうか？

[376: 匿名さん]

>>375
>そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
>いると認識しています。
その認識が変わらない限り他人との共存は諦めたほうがいいね。
周りに迷惑をかけていながら、本人はマナーを守ってると思い上がってる奴が一番質悪いから。
「許可」と「権利」の違いがわからないなら中学校からやり直したら？
まだ煙草吸うには早すぎるよ、精神年齢が。

[377: 364喫煙者]

>>365
言いたいことはわかりますが、ぶっちゃけ詭弁ですよね。

>>372、375
過去レス見ましたが、そもそもちょっと考え方がズレてるのでは？と思えます。
ルーさんはずっと喫煙所で吸っていればOKとの考えのようですが、
本質的には違いませんか？(分煙されていないケースです。)
煙が他人のほうへ流れていったり、煙を避けれない状況では副流煙を吸い込みますから。
喫煙所であろうと気を使うべきだと思いませんか？
ルーさんの言い分だと「喫煙所でくらい堂々と吸っててもいいだろ」との
ワガママに見えます。

>「許可」を「権利」と勘違いしてるからなんでしょうけど。
そのエリアの管理者が「許可」しているのです。喫煙する「権利」発生して
いると認識しています。
これってどうなんでしょう？
許可されているという状態と権利があるという状態は根本的に全く違う状態ですよ。
それを勝手に権利が発生しているとの誤認識で延々とこのスレで語っていても
誤認識のままですので、話がまとまらないのです。

[378: 匿名さん]

376の思い込みの方が怖い。

[379: 匿名さん]

>>377

笑ったよ。「詭弁」の意味分かってる？
>>365のどこが詭弁なんだよ。

[380: 匿名さん]

>>379
笑えるよ。>>365がくだらない詭弁だということも理解できずに、
人に「『詭弁』の意味分かってる？」なんて寝言をよく言えるなと。

[381: 364喫煙者]

>>379
いや別にあなたには言ってませんよ。
言葉の端々からご本人も気付いてると思いますし。

[382: 匿名さん]

>>380

成人の喫煙率は29.2％なんだろ？
だったら1000人のうち292人が喫煙者だから、
まだまだ喫煙人口はたくさんいるよねーって話は何もおかしくないだろ。

そして、一度に1000人くらい降車する駅で、
改札を出てすぐ歩きたばこをする人、の例を出しているだけですよね。
たしかに降りてすぐ歩きたばこする人の比率は喫煙人口の率の
29.2％よりもかなり少ないような気がする。
ということはやはりマナーの悪い喫煙者ばかりではないかも？
っていう推論は詭弁でも何でも無く成立していると思いますけど。

[383: 匿名さん]

管理者が受動喫煙への配慮をせずに喫煙所を設置することは違法行為です
違法行為により設置された喫煙所での喫煙権が受動喫煙をしない権利を
上回っているとは思えません。
喫煙の権利について訴えている喫煙者は納得できるように説明していただけますか？

私はこの掲示板で何度か発言していますが
分煙出来ていなくても喫煙所で吸っている人は、マナーに関しては守っている
（守ろうという意志がある）と感じています。
なのでオープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）

>>372
>わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
>勝手にさせていただいております。
どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？

[384: 匿名さん]

382の言うとおりだよ。
詭弁のわけないでしょ。
喫煙の問題から離れて、文章読解力の問題だよね。
非喫煙者でニコチン中毒になってないのに
判断能力・読解力が鈍ってるということ？

[385: 匿名さん]

>>365>>382
29.2％は「成人喫煙率」で、「ヘビースモーカー比率」じゃないだろ。
なのに、「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
なんていうくだらない言い逃れをするから、詭弁だと言われるんだよ。

[386: 匿名さん]

はぁ？
ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

>「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
>なんていうくだらない言い逃れをするから

あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
私は382さんの言うように、様々な状況を見る限り、
たしかにマナーの悪い喫煙者はたくさんいるけど、
大多数ではない、と思っています。
非喫煙者は、受動喫煙で被害を被っているし、かわいそうだと思っていますが、
喫煙者=依存症だから我慢ができなくなって、ほとんどの人がマナー違反を犯している。
という非喫煙者さん認識の方が、明らかに恣意的な推論に基づく誤った認識であると思います。

ところで385も「詭弁」という熟語の意味わかってないですね。

[387: 匿名さん]

ちなみに29.2％も成人男女の比率であり、
男性の喫煙者だけならば、まだ日本では40％台という統計です。女性が10％台です。

[388: 匿名さん]

385ではありませんが
>>386
>あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
回りに迷惑喫煙している人が多いから
街を歩くと、歩きタバコに出会わない日はありません
ポイ捨てされたタバコが目に入らない日はありません
マナーの悪い喫煙者は多いです
何人いたか数えなければ多いと言ってはいけないのでしょうか？
マナーの悪い喫煙者は本当に少ないと思っていますか？
そういう現実を感じながらも、現実を覆して
マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

[389: 匿名さん]

>>388

少ない、とは決して思っていませんよ。386でもそう書きました。
だけど、喫煙者の総数から見ると、大多数では無さそうに思えるんです。
そういう見地の推論に反論ありますか？
周りに迷惑喫煙している人が多い、
という根拠だけで「大多数」と決めつけるのは、
日本は喫煙人口はまだまだ多いんで、いかがなものかな。

>そういう現実を感じながらも、現実を覆して
>マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

せめて「詭弁」のところを「誘導」に換えてもらえませんかね？（笑）
「詭弁」の使い方間違えてるよ。

[390: 匿名さん]

むしろ

周りに迷惑喫煙している人が多い、毎日至るところでそういう人を見かけるから、
喫煙者のほとんどはマナーが悪い。
という発言の方が詭弁です。

総喫煙者の大多数がマナー違反してたら、3000万人くらいかな？もっと凄いっすよ。

[391: 匿名さん]

>>386
>ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

頭悪そうだなあ。「駅出てすぐ吸う」ぐらい我慢がきかないのは、
普通に考えて、かなりの喫煙をするヘビースモーカーだろ。
29.2％の喫煙者には、かっこつけにメンソールたばこをちょっと
だけ吸うような人も入っているんだから、駅出てすぐ吸う人は
29.2％もいないって当たり前だろ。

そんなくだらないことを言ってるから「詭弁」だと言ってるんだよ。

[392: 匿名さん]

まだ「詭弁」の使い方変ですよ。あなたはもう使うのやめた方がいいですよ。
バ　カ丸出しですよ。

それから、ヘビースモーカーじゃなくても駅から帰宅電車に乗って最寄り駅に着いたら、
ほとんどのスモーカーはたばこ吸いたくなります。
ニコチン中毒ってそういうものですから。
そんなの喫煙者にとってはもちろん常識ですし、
非喫煙者もニコチンの中毒性をさんざん言ってきたのに、
いまさらめちゃくちゃなこと言いますね。

1日1箱以下のスモーカーでも、社会が許せば、
電車に乗って降りたらすごく一服したくなるって知らなかったとでも言うつもりですか？

[393: 匿名さん]

ニコチンに支配されていることをわざわざ自白どうも。
ニコチン中毒と指摘されてつまらない感情的反発しないでね。
まさにその通りなわけだから。

[394: 匿名さん]

>>393
ニコチン中毒だけども支配されないで、駅から歩きたばこで帰宅しないような、
それなりのマナーを持っている人がたくさんいる、ってことを言っているのですが。
あげ足をとるにしても、もう少し流れにそってやらないと。無理矢理過ぎ。

[395: 匿名さん]

流れもなにも、年がら年中つまらん感情的反発か
開き直りの正当化をしているだけでしょ。
そうじゃないなら、自室なり、完全分煙の場所なり、
誰にも一切迷惑のかからない場所で吸えば済む話。
なぜそれができないのか？
また開き直りの正当化を始めますか？

[396: 364喫煙者]

うーん、何やら発言していない間に勝手にあれこれ話が進んでいますが、
まず
>>362
>絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
これを受けて私が364で
>まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
として全体で見て29.2%とのJTで出してる資料を提示したわけですが、
それに対して
>>365
は
>10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
>1000人いたら292人もいる、って考えます。
>まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
>成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。
としているのです。
「凄く多い」と言っていたものを「まだまだ」とか「少数とは言えない」という風に
すり替えているわけですよ。
この部分のすり替えが「詭弁」だと書いたんですがご理解いただけますでしょうか？

[397: 388]

>>389
喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません
非喫煙者から見ると喫煙者の中のマナー比率は関係ありません
現実の問題としてマナーの悪い喫煙者が多いという事なんです
迷惑をかけないようにしている喫煙者に対しては、私は何も言いません
ただ迷惑を被っていることに対して糾弾することは間違っていますか？
迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

【詭弁】
　(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
　「—を弄(ろう)する」
　(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

にあたるのではないでしょうか。

[398: 364喫煙者]

また私自身喫煙する側としてマナー違反者がほとんどだとは思っていません。
ですが、マナーの基準が通常の「礼儀・作法」といったものではなく
JTのCMで流れている物、条例で決められている物とかといった基準なのではないかと思います。
この辺が非喫煙者とのマナーに対する感覚の違いなのではないでしょうか？

同じ喫煙者に質問したいことがあります。
あなたの「守っている」としているマナーは、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？

[399: 匿名さん]

＞喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません。
ならば良いではないですか。

喫煙者の大多数がマナー悪いというのは本当か？
と問題提起しただけなので、
詭弁の提議の　(1)にも(2)にもあてはまりません。

3000万人という喫煙人口は非常に多いですし、
その中でマナーの悪い喫煙者が大半である訳がありませんから、
間違っていることを正しいと思わせようと仕向けた訳でもありませんし、道理に合わない弁論でも、
人をあさむこうとし訳ではありませんので「詭弁」という表現は適当でないと思います。

そして、
>>396

の件ですが、これこそ詭弁です。

「凄く多い」は人口1億数千万のうちの3千万人を表現するのにふさわしい表現です。
視聴率29.2％は世間的に「凄く多い」人が関心を持っているとされます。これと同様です。
「凄く多い」から、一部の非喫煙者が思っているように、
喫煙人口が減っている=少数になっている、
は間違いで、「まだまだ少数とは言えない」と表現しました。

一体どこに不適切な表現があるのでしょう？

最後に、


＞迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
＞情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

個人的に多く感じる、よく見かける、ということと、実際の数字とのギャップについての説明をしたまでです。
マナー喫煙者は非喫煙者の目に触れにくいから、マナーの悪い喫煙者の存在を見かけることが多いという理由だけで、喫煙者の全体のモラル意識をさも把握しているような気持ちになっているのは、危険だと思いますし、間違いだと思います。

[400: 匿名さん]

>>398

それでいいんじゃないでしょうか？

マナーの悪い喫煙者が大半でもないし、マナーの良い喫煙者が大半でもない。

それ以上の判断は勝手な推論になってしまいますから。

それと「他人に対する礼儀」の件ですが、
それは社会全体の問題ですね。
なぜ非喫煙者が、喫煙者は他人に対する礼儀が足りない人が多い、と感じるのか、
非常に疑問に思います。

喫煙者の意識は、ここ数年で、
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナー、から、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナー、へ、
大きく変化している最中だと思います。