非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[201: 匿名さん]

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

[202: 匿名さん]

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

[203: 匿名さん]

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

[204: 匿名さん]

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

[205: 匿名さん]

じゃあ204の考えてる嗜好とは一体なんなのか。
それを書かないで203に批判めいたことばっか言ってても何にもならんぞ。

[206: 匿名さん]

http://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[207: 匿名さん]

ttp://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[208: 匿名さん]

>>204
タバコそのものは嗜好品であるから辞書で引いただけで、
議論を誘導しているわけでもなんでもない。
似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

>あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね
勝手な憶測で決め付けられたらこっちはたまったもんじゃない。
寝言は寝てから言え。

[209: 匿名さん]

＞似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

こういう反論ばかりでうんざりしました。
ネットガキ大将って何言っても無駄ですね。

[210: 匿名さん]

まだやってたのか？ニコチン中毒乙。

[211: 匿名さん]

反論できなくなったからとそれですか。
みっともない捨てゼリフですね。

[212: 匿名さん]

いいペースだ。
ちなみに内容はぐるぐる回ってるだけだから続編は無しだね。。

[213: 匿名さん]

211さん、反論があほらしくなったという可能性も考えてみてはどうですか？

[214: 匿名さん]

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

[215: 匿名さん]

おっ、結局自分の嗜好についての意見は書かずじまいで
非難するだけ非難して尻尾巻いて逃げたのか　　　　流石だな

[216: 匿名さん]

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

[217: 匿名さん]

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

[218: ルー]

>>217
>「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
>人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
また話を戻さなくちゃだめなのかな？ 「非喫煙者はオープンエリアの喫煙所を
容認。喫煙者はそこでの喫煙の際、非喫煙者の非難の目を我慢する。」で、この
スレの決着を見ているんですよ。喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
迷惑をかけていないんよ。
>非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。
タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。

[219: 匿名さん]

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に迷惑をかけていないんよ。
この認識がそもそもの間違いの元。
それは完全に喫煙者の驕りです。(完全分煙なら別ですが)

>タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。
どのような事実でしょうか？説明していただきたい。

[220: 匿名さん]

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

[221: 匿名さん]

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。

[222: 匿名さん]

煽ったつもりだろうけど認識が甘すぎて浮いてる。

[223: 匿名さん]

>>221
きちんと躾している人はＯＫだよ。
ペット可でも、エレベータに乗せるのはダメ
っていうマンションは別に珍しくないよ。
戯言への返答はこのぐらいでいいかな。

[224: 匿名さん]

>>218
どこにもそんな結論は出ていませんでしたが？
夢を見ていたようですね
得意の召喚呪文ですか？ごくろうさまです

>>221
ペット可マンションは完全分煙された喫煙所と同じ認識で良いのでは？
動物が嫌いな人がわざわざ敷金や家賃、管理費の高いペット可マンションに
入居するわけないでしょ
完全分煙された喫煙所に入って文句言う非喫煙者（そんな人見たこと無いけど）
はマナー違反（というか人間として問題あり）という結論は出ています

[225: 匿名さん]

>>224
そうですよね。
まあ完全分煙の喫煙所に入るような非喫煙者はまずいないでしょうからね。
問題は分煙されてないタイプの喫煙所で喫煙する場合。
これを「喫煙所で吸ってるんだから何の問題もない」との
認識の甘さなのが「他人に迷惑をかけない」との常識が通用してないと思われてる。
それを置いてる管理者側の問題でもあるが、
使用している喫煙者さえマナーを守れるようになれば撤去されることもないだろうに、
できない喫煙者が多いために結局は撤去される事態に陥る。

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
>迷惑をかけていないんよ。
って、アナタは非喫煙者？違うよね。
それはあくまでも喫煙者側から見た視点。
「喫煙所で吸ってる＝迷惑かけちゃいない」との誤認。
迷惑をかけていないと主張できる喫煙所は完全分煙タイプでしかない。
それ以外は迷惑を被っている人間がいることもあるんだとの
認識に変えてください。
極端な話、化学物質過敏症の人は死に至ることだってあるのです。
知らないのでしたら「煙草」「化学物質過敏症」で検索してみてください。

[226: 匿名さん]

>>225

で、その完全分煙されていない喫煙所とやらの近くで化学物質過敏症の人が死に至った場合、
訴えられるのは誰なのかよく考えてみなされ。

進歩がない常駐だな。

[227: 匿名さん]

>>226
訴えられなければ問題ないと思ってる
どうしようもない＊＊だね。

[228: 匿名さん]

責任の所在など関係ないと。
とにかく完全分煙されてない喫煙所で煙草吸った奴が悪いと。

まぁ掲示板でひたすら同じこと繰り返して言ってれば、
既成事実化するとでも思ってるようだから、止めはしないがね。

[229: 225]

>>226
マナーの話をしてるんであって訴える訴えないの話をしてるんじゃないよ。
子供は外で遊んで来たら？

[230: 匿名さん]

＞229
ニコチン頭に何言っても通用しないよ。
そういう主張は現実社会でどんどんするべし。

[231: 匿名さん]

なんだそりゃ。
お前が常駐してから議論が全く進んでいないことに反省しろよ。
同じことばっかり書きやがって、スレ汚しも甚だしいんだよ。
お前の意見に対する疑問が何度も書き込まれてるだろ。
その都度、自分の意図を理解できないバ　カ呼ばわりするだけで、
何故そういう疑問を持つ人がいるのか、理由を考えもしない。
邪魔だ。消えろ。

[232: 匿名さん]

↑ニコチン切れててイライラｗ
一服してきたら？

[233: 匿名さん]

>>230

そうとも。
現実社会でこの掲示板で229がひたすら書いてきたことを主張すればいい。
誰も話を聞いてくれないけどね。
現実社会では229のように喫煙者だけに過剰に責任を押し付けたりできないないからね。
「共存」ということの意味すら理解できていないようだから。

[234: 匿名さん]

>ニコチン頭
>ニコチン切れててイライラ

現実社会で喫煙者の前で言ってみろ。ネットバ カ。
差別的で、面と向かって言えないようなことを書くな。
そういう言葉を使ってる時点で、現実的な議論にならないんだよ。
お前が一番非現実的な理想論を吠えていることを自覚しろ。

[235: 225]

常駐？昨夜からいただけで？
何でもかんでも他人のせいにして噛み付きたいのでしょうが、
マナーの話に訴えるだとか、責任の所在だとか
子供っぽい言い逃れをしていることを指摘しただけですよ。


でもおかげで理解できたことが一つあるので感謝しますね。

[236: 匿名さん]

言ってるよｗ
とくにお前のような非マナー喫煙者にはｗｗｗ

[237: 匿名さん]

ここの非喫煙者は誰も他人に責任を転嫁していない。
不必要に喫煙者の人格否定をする人間にうんざりしてるだけ。

マナーうんぬんだって、非喫煙者の理想論だけでは話にならん。
しばらくは喫煙者と非喫煙者が共存する社会が続いていく。
完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、
そこで喫煙している人も、分煙を心がけようとする気持ちが無い訳ないだろ？
だから、その状態で問題があるなら、まずは喫煙所の整備を社会的に
進めて行く方法を話合うべきで、そこで喫煙する事自体がマナー違反
だと言って、喫煙者を弾劾したり人格否定するべきではない。

[238: 匿名さん]

>>237
だから喫煙所で吸ってる喫煙者はマナーを守っているって結論でてるよ
ただ、分煙が完全でない場合は、迷惑だと言っているだけ
煙草を吸うなとは言っていない
煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ

[239: 匿名さん]

＞237
喫煙者がニコチン依存症だというのは
人格否定でもなんでもない医学的に認められてる
れっきとした事実です。
特に精神神経科では薬物依存患者と同様の対処が必要だと考えられている。
(欧米なんかでは薬物依存症とまでされている。)
それを受け入れられない一部の喫煙者が人格否定だと繰り返してるだけ。

[240: ２３９]

そうそう先月禁煙治療の際に病院で言われたことだから
批判したいなら医師にでも言ってください。

[241: 喫煙者の小言]

この掲示板の書き込み程度で
「人格否定、喫煙者への弾劾」だと感じるんなら
現実社会ではとても喫煙者をやってられない今日この頃。
千代田区の影響か23区内で条例化検討の区は15以上、罰則強化案もあるし、
税金もまだ上がるらしい。　こっちのほうがよっぽど風当り厳しいよ。
ぶちぶちケチつけてるのが本当に喫煙者か？と思ってしまう。
これ以上火に油注いで喫煙に対する圧迫があっちゃたまったもんじゃないと
考える喫煙者の小言でした。　以上　　　ではでは。

[242: 匿名さん]

ニコチン依存症=人格否定

などとは言ってないよ。

ニコチンが切れてイライラしてまともな返答が出来ない、
とか、
ニコチン頭に何言っても無駄、
とか、

のことを人格否定と言っている。
スレの流れ読めば分かるだろ？
いちいち反論するのがばかばかしいよ。

[243: 匿名さん]

>>241

分かるけど、
禁煙スペースが増えても、喫煙所がきちんと整備されれば問題ないでしょ。
このまま非喫煙者の人格否定的な発言を許していると、
禁煙スペースばかりが増えるだけで、喫煙スペースは一向に整備されない、
っていう危惧がある。

[244: 喫煙者の小言]

>234
う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。
実際子供の頃は煙が「イヤだなぁ」とは感じてたしね〜
だからここで「俺はマナー喫煙者だから」みたいなこと言ってても無駄なんだと思う。
向こうからしてみりゃ、現実に喫煙者の煙に弾劾されてんだから。
依存症なってる節があるのも、頭にニコチン回ってるのも、ニコチン切れるとイラつくのも
実際には現実にあるから反論しようもない(っつうか図星でイタイ；；)
だから「喫煙者・非喫煙者」として考えるんじゃなくて
「自分がされててイヤなこと、迷惑だと感じること」をされてる側の人間として
「喫煙マナー」を考えればいいんじゃない？
見てると喫煙したい欲求から頭が離れていなかったり、
マナー喫煙者であることを誇示してるだけだから。
どっちかっていうと俺らが迷惑かけてる側なんだから下手に出るのは当然だと思うよ。

[245: 匿名さん]

ようやくまともに話しになりそうな喫煙者登場か？

[246: 匿名さん]

>>244
いやいや、「下手にでりゃあ調子に乗りやがってこの野郎」って感じでしょ。

[247: 喫煙者の小言]

>246
う〜ん、それって迷惑かけてる側が使うような台詞じゃないっしょ？
まずは相手の意見を立てて譲ることが大事でない？

[248: 匿名さん]

>う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
>だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。

これはそう思うよ。
だけど世の中のマナーの悪い人たちにいちいち怒ってたら神経おかしくなっちゃうよ。
たばこじゃなくても、1日20回以上はバッドマナー行為をしている人を見かけたり、
実害を被ったりする。
そういう様々なバッドマナー行為をすべてを無くすことが非常に困難なように、
バッドマナー喫煙者もそう簡単にはいなくならないと思う。
だからそういうバッドマナー喫煙者を喫煙者が何とかしろ、と言われても
困ってしまう。社会全体の問題でしょ。

たばこの毒性、受動喫煙は、たしかに問題だけど、
現状、路上喫煙はほぼどこも禁止、公共の施設も不備はあるものの分煙が進んでいる、
っていう状態で、これだけ受動喫煙被害を訴える非喫煙者が多いってことは、
やはり、社会全体にバッドマナーな人が多い、ということであって、
ここで喫煙者のバッドマナーを批判している人だって、違うバッドマナーを
知らず知らずに犯している可能性も高い。
誰かの行為が誰かの迷惑になる、という悲しい現実に目を背け、
喫煙者だけを批判するだけでは、意味がないのでは？

社会全体のモラルの向上を訴えることと、
喫煙者のモラル向上を訴えることを別物と考える非喫煙者の
議論の立脚点がそもそも理解できない。

バッドマナー喫煙者の問題は社会全体のモラル低下の問題と
同義だと思う。

[249: 喫煙者の小言]

それって「悪いのは喫煙のマナーだけじゃないでしょ？」としか聞こえないんだけど。
でもそれだと何の問題解決にもなんないって。
「まずは喫煙のマナーから」とかって考えられないのかな〜(苦笑)

[250: 匿名さん]

>>249

まずは何から・・・ってのも個人差があるんだなぁ。それが社会ってもんだ。

[251: 匿名さん]

他の要素を挙げて特定の要素を相対化、希釈するのは詭弁ととられますからやめましょう。

[252: 匿名さん]

じゃぁバッドマナー喫煙者の問題だけに絞りましょうか。
どうすればバッドマナー喫煙者は減りますかね？

[253: 匿名さん]

どうしようもないと思う。むしろその「割合」は増えると思うよ。
タバコを止める人がどういう層に多いかを考えれば，残るのは。。。

[254: 匿名さん]

煙草に中毒性が有る限り、無理なのでは。

[255: 喫煙者の小言]

>>250
個人差がある。それはわかるけどだから？
他のバットマナーも考えればいい。でも喫煙するんなら喫煙マナーも考える。
喫煙者なんだもん喫煙マナー考えるのは普通でしょ。
というか喫煙マナーに感心ないなら吸わないほうがいいよ、
マナー喫煙者にも迷惑だから。
「他にもバットマナーはある。」「他のバットマナー喫煙者にも言え」みたいなことじゃ
何にもならないんだって。

[256: 匿名さん]

>>253
割合が増えても絶対数が減ればいいでしょ。

[257: 匿名さん]

>>255

くだらない揚げ足取りはもういいから。
偉そうに言うなら、252の設問に具体案をしめしなさい。

[258: 匿名さん]

場所や状況をわきまえず喫煙するのは
マナーが悪いからではなく我慢できないからなんじゃないの？
ニコチンが切れて欲しくてたまらなくなっている者相手に
マナー云々言ったところで始まらないと思うんだけど。。。

[259: 匿名さん]

>>258

そういう面もありますね。
では適所に喫煙所を配置することも、バッドマナー喫煙者を減らすことに役立つ、ということになりますね。

[260: 匿名さん]

>>256
絶対数は減らないんじゃないかな。
周りじゃタバコ止める人はマナーのいい人ばかり。

マナーがいいってことは，タバコが周囲に与える害を
理解していたり，喫煙が周囲に迷惑であることを自覚
していたりするんだろうから，そういう人が止めていく
のは当然といえば当然か。。

[261: 匿名さん]

>>喫煙者の小言
まともに議論しようとしても無駄だと思うよ。
変な横やりやスリ換えばっかで堂々巡りになるだけだから。
あげくの果てに人違いで噛み付いてくる変なのばっか。

[262: 匿名さん]

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

[263: 匿名さん]

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

[264: 匿名さん]

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

[265: 匿名さん]

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

[266: 匿名さん]

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

[267: 匿名さん]

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

[268: 匿名さん]

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

[269: 匿名さん]

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

[270: 238]

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

[271: 匿名さん]

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

[272: 匿名さん]

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

[273: 匿名さん]

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

[274: 匿名さん]

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

[275: 匿名さん]

>>264
迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
迷惑をかけることがない場合は吸う。
どうしてこういった選択ができないんでしょう？
欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

[276: 匿名さん]

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

[277: 匿名さん]

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

[278: 匿名さん]

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

[279: 匿名さん]

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

[280: ２３８]

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

[281: 匿名さん]

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。

[282: 匿名さん]

>>281

こういう資料が極めていい加減だと言っているのだが。
たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？
病気のほとんどは生活習慣などの蓄積だからね。
たばこを主原因と確実に特定できる病人がどれほどいるのか考えれば分かる。
JTの資料も、このような資料も両極端で現実性に欠けると思われます。

>>280

>それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？という事

我慢しろ、なんて誰も言ってませんよね。どうしてそういう事言うのか理解不能です。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙する人を責めるよりも、対策を考えよう、
と言うと、非喫煙者に我慢を強いていることになるんですか？

この飛躍した論理展開の文章はもしや・・・またあなたですか？

[283: 匿名さん]

>>278
論点をスリ変えるでないよ。
迷惑かける場合は我慢すればよかろうに。
自己満の欲求ばかり通そうとしててもラチあかん。

[284: 匿名さん]

>たばこが原因で病気にかかった人を特定する方法とは？

まだこう言う人、いるんだね。
自分の健康よりもニコチンが欲しい気持ちが勝るんだよね。

[285: 匿名さん]

ま、他人に迷惑かけなきゃそれで良いよ。

[286: 匿名さん]

もう一度言います。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

だが、完全分煙されていない喫煙所はまだ迷惑だと、非喫煙者から
さらに苦情が出ている。

これが現状です。

とりあえずそういう喫煙所では吸わないようにして！
という非喫煙者の気持ちは理解できますが、
いくらそのような主張をしても、
社会には様々な人がいますから、なかなか全部には浸透しないでしょう。
また、こういうケースだと、
完全分煙されていない喫煙所があって、それは迷惑な喫煙所である、
という知識を持たない喫煙者もいますから、さらに浸透は難しいと思います。

だから無意味な主張だと言ってるんです。

で、完全分煙の喫煙所の整備は公共の施設では、現在も着々と進行中ですから、
解決に向かっていると思われます。あとは民間の施設ですが、
こちらはオーナーさん個々の考え方や予算次第なので、法整備が必要でしょう。

そしてそのような道筋で考えると、バッドマナーの喫煙者をいかにして減らすか？
という一番難しい問題が最後に残る、ということを私は再三言っている訳です。

[287: ２３８]

>>282
またあなたですか？と言われてもコテハン使ってますが何か？

病理学的な煙草と病気の因果関係は「人体実験」でもやらなければ立証されない
だが統計学的な因果関係は証明されている
肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
それを否定するなら統計学を否定していることになる

＞我慢しろ、なんて誰も言ってません
じゃあ非喫煙者にどうしろと言ってるのかな？
我慢しなくて良いっていうなら何も問題ないんじゃない
迷惑だって言っても問題ないってことでしょ

対策に関しては
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する
この対策で喫煙問題の多くは解決するんだけどね

>>286
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
と
>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
は矛盾してるね
現実にはマナーを守ろうとしていない喫煙者が多すぎることが問題なんだよ
そしてそう言う意識がない人間がいるから声高に煙害を主張して知らしめることは
無意味どころか、大変有意義なことだと思うが

オーナーの考え方とか言うけど
どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ
喫煙マナーが悪いから「せめてここで吸ってくれ」と仕方なく設置しているケースが
ほとんどだよ。無くせばポイ捨て、置けば喫煙所化する「灰皿」ってね

タバコを吸いたいのなら自分がマナーを守るだけじゃなくて
喫煙マナー全体が向上するようにマナーアップ活動をすべきだね
非喫煙者に文句を言うなんてスジ違いも甚だしい

[288: 匿名さん]

やっぱりあなたは文章の読解能力が低いんだね。

>肺ガンになる確率が喫煙者と非喫煙者で異なるわけだから疑う余地はない
>それを否定するなら統計学を否定していることになる

否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
相変わらず途中で議論の立脚点を見失うあたり、さすがです。

>>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。
>と
>>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます
>は矛盾してるね

これも矛盾していませんねぇ（笑）

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは、全く異なる人種のことを指しているのは明白です。
勘弁してよ。きちんと読めよ。

＞どこに好きこのんで自分の土地に喫煙所を自腹切って作りたがる人がいるんだよ

民間の施設で分煙問題っていうと喫茶店とかレストランをまっさきに思い浮かべると思ったのですけどね。
民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する、なんてどこに書いてあるんですかね？
相変わらず筋違いな反論ですこと。

[289: 匿名さん]

失礼。

これは当方の説明不足だった。

>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

と、

>迷惑な喫煙所である、という知識を持たない喫煙者もいます

とは確かに矛盾しているね。

[290: ２３８]

文章作成能力不足を相手の読解力不足のせいにするんだね

>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。
どこにそういう主張をした部分があったのか分からないんだが
自分の思い込みまでも理解せよというのなら、それは無理だよ
ちゃんと書き込む前に自分の言いたいことが表現されているか読み返すことをおすすめする

ちなみに財政圧迫の問題についても統計学的な推量から
煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
となることは否定しがたい結果として出ている
病気との因果に関しても発症率の増加や症状の重度などを総じて
統計学的に解析された結果であるから、それを否定するのは統計学の否定になることは変わらない

なんかね、後付の説明が多くてさ、前の方を読み返したりするんだけど
どこまでがこの人の発言かわからないし、前提とか主張が一貫していなかったり
理解するのが難しい

最後の方は意味が分からない
>民間の企業に公共の喫煙所を設置するよう法整備する
何を読んでこういう発言したのかわからないので反応のしようがない
喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ
客が吸いたいっていうから仕方なくそうしているだけ
もしくは慣習で続いているだけ
ちなみに健康増進法では不完全な分煙は違法なんだがね
今や喫煙席を作るのにも多大なコストがかかるという事
営利目的の民間企業なら避けて通りたいもの

健康増進法からの引用
>第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
>飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
>（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止する
>ために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

人にスジ違いなんて言う前に、自分の中で何が筋なのか考えてから発言した方がいいよ
読んでてハラハラするからさ

[291: 匿名さん]

しかしすごい情熱だねえ、みなさん。
タバコの害を心配するより、睡眠不足を心配したほうがいいって。

[292: 匿名さん]

>煙草による税収 ＜ 煙草を要因とする支出
>となることは否定しがたい結果として出ている

どこにですか？過去提示された統計資料からの推量ってのが、あまりにも根拠があいまいだから言ってるんですけど。結局たばこの毒性と病気との因果関係をしめしているだけで、実際の総数など把握できていない資料がほとんど。例えばたばこの成分や毒性から推測して肺がんになりやすいのは事実なんだろうけど、実際統計をとる場合、医者は生活習慣で肺がんになった人と喫煙で肺がんになった人をどうやって区別できるのですか？そこまで原因が特定できるとは到底思えません。喫煙者だが、喫煙が原因でない理由で肺がんになった病人も当然いるでしょう。喫煙者以外にもたくさん肺がん患者がいる以上、これは否定できませんよね。がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていない訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

>喫茶店とかレストランを真っ先に思い浮かべたとしても
>好きで喫煙席を作って分煙設備を入れてるオーナーは少ないよ

少ないし、個人経営の店舗などはそんな余裕もないだろうから、そういう場所でも分煙を徹底したいのならば、民間企業に対してもっと強制力のある法整備が必要だ、という意味で書いたのですが。>>286参照。

駅前でビラを配ったりして、たばこの害悪を訴え、無教養な喫煙者の意識を高めていこう、なんていう活動は若者のためにもどんどんした方がいいと思うけど、別にあなたはそんな実際的な活動はしてないでしょ？そんなことやってない癖にここでだけ正義漢ぶられても聞いてて痒いだけ。あなたの喫煙者批評はもういいよ。完全分煙の喫煙所が適切な場所に配置され、分煙が確立されるとともに、バッドマナーの喫煙者が減って行くためにはどうすればいいか実際的な議論をしましょうよ。何故健康増進法があるにも関わらず完全分煙されていないのか？それは社会全体のモラルの問題だからですよ。個々の喫煙者に注意するだけで解決するくらいなら誰も苦労しないんだってば。モラルの低下を嘆くのも分かるが、喫煙者の人権を守りつつ実行力のある法整備をするしていくしかないでしょ。極論的な嫌煙活動も意味ないと思います。バッドマナーの人なんて注意しても直らないんだから、完全分煙の喫煙所を数多く設けることが、非喫煙者にとってもメリットであることは明白だと思うんですけど。

[293: 匿名さん]

すごい…文章多くて読む気にならない…

[294: 匿名さん]

>>292

貴方が曖昧だと指摘する資料を全て挙げて下さい。そうすれば、そうでない資料を
探してあげられるかもしれません。

[295: 匿名さん]

バッドマナーの人を減らすと言ってますが、喫煙者の多くはバッドマナーですよ。
例えば、香水を付けすぎている人や風呂に入らない人などはマナー違反ですよね。それと同じくらい臭いです。
でもこれは、まだいいとして。
喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、たばこの中毒性にあると思います。これがそれほど高くなければ、もっと節度を守れるとおもいます。これは自分が喫煙を長年してきた経験から感じることです。

もし完全にマナーを守らせるには、たばこ自体の中毒性を何かしらの方法で下げる、またはなくす。
テレビなどでたばこを吸うシーンをなくす、または格好悪いシーンで繰り返し使う（喫煙は最初はおいしくありません、憧れと好奇心が最初です。僕もたばこくらい吸えないと格好悪いと思いましたし、ダイハードの喫煙シーンが格好良かった）
などと言った極端な方法が必要でしょう。

[296: 匿名さん]

>>286
>完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙する人も、
>非喫煙者に迷惑をかけまいとしている。マナーを守ろうとしている。

「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

[297: 匿名さん]

＞喫煙者がマナーを守った喫煙が出来ない原因は間違いなく、
＞たばこの中毒性にあると思います。

別に言ってる内容は間違ってるとは思わないけど、これを言ってしまうと
禁煙国家になるまでこの問題は永久に解決しないってことになっちゃうよ。
禁煙先進国のアメリカでさえ、禁煙法はそう簡単には実現してないわけだし。
理論は別に間違えていないとは思うけど、
そういう喫煙者の心理分析や非難ばっかりしてないで、
現実に即してバッドマナーの人を減らす方法を考えないと、
結局困るのは非喫煙者だと思うよ。

>「非喫煙者に迷惑をかけまい」とするなら、「そこで喫煙」はしないだろ。

例えばドトールなんか分煙なんか全然整備されてないけど、そこに入ってたばこ吸う行為は非難されるべきですか？
今から言うことをあんまり悪意に解釈しないでね。
迷惑かけまいと思って喫煙者がお茶する時のメッカであるドトールに行ったら、
そこにも非喫煙者がいて迷惑だと言われてしまったーっていう感じなんじゃないの？
えーせっかく公共の場では煙草我慢してるんだから、喫煙可のドトールでぐらい吸いたいよーって。
だから喫煙者もドトールさん、喫煙者の来店でスタバ台頭からも生き残ってるんだから、
お店の方でなんとかしてくれよー、って思うのは当然でしょ。そういうのはそんなにバッドマナーかな？
やっぱりケースバイケースでドトールくらいは非喫煙者さんも避けてくれてもいいんじゃないのかな？

[298: 匿名さん]

単純にドトールが健康増進法の義務を果たしていない違法状態なわけで
べつに喫煙者がマナー違反してるわけじゃないよ
迷惑だって言われるのが嫌なんだったらお店に分煙を徹底してくれって言うしかないんじゃない？
ドトール自身が喫煙のメッカっていう自負を持っているなら分煙設備に投資してくれるでしょう
ドトールでお茶するのは喫煙・非喫煙にかかわらず平等にある権利ですから

[299: 匿名さん]

>>288
>否定なんかしてませんよ。たばこで健康を損なう可能性は高いと思ってますよ。
>喫煙者が保険医療財政を圧迫しているという話が眉唾だと言ったのですよ。

>>292
>がん自体完全な予防法も完全な原因の特定もできていな
>い訳ですし、ましてや喫煙を主原因とする肺がん患者が一般の肺がん患者よりも圧倒的多数で
>治療費がたばこ税収を上回って健康保険財政を圧迫している、
>などという根拠はどうやったら示せるのか全く想像できません。

厚生労働省でも「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費としてるし、煙草関連疾患による労働力損失を含め、「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」としているわけよ。
これに対して根拠が曖昧だとか、眉唾だと思うんなら厚生労働省に直談判する以外ないでしょ？
それを資料・ソースを引用してる人間に文句付けるのは完全にお門違いだよね。

[300: 匿名さん]

だから健康日本21の中のどこにソースがあるんですか？
「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」って、根拠なんて何も示さず結論のみ書いてあるだけ。
年金問題など、いい加減な試算をして国民のひんしゅくを買うことも多いお役所を、
こういう時だけ絶対的な権威として考える理由が全く分からん。