非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[201: 匿名さん]

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

[202: 匿名さん]

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

[203: 匿名さん]

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

[204: 匿名さん]

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

[205: 匿名さん]

じゃあ204の考えてる嗜好とは一体なんなのか。
それを書かないで203に批判めいたことばっか言ってても何にもならんぞ。

[206: 匿名さん]

http://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[207: 匿名さん]

ttp://quc不適切なページの可能性が高いので伏せ字にしました/t_allergy/

[208: 匿名さん]

>>204
タバコそのものは嗜好品であるから辞書で引いただけで、
議論を誘導しているわけでもなんでもない。
似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

>あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね
勝手な憶測で決め付けられたらこっちはたまったもんじゃない。
寝言は寝てから言え。

[209: 匿名さん]

＞似て非なるなどと言ってるが、タバコは嗜好品ではないのか？

こういう反論ばかりでうんざりしました。
ネットガキ大将って何言っても無駄ですね。

[210: 匿名さん]

まだやってたのか？ニコチン中毒乙。

[211: 匿名さん]

反論できなくなったからとそれですか。
みっともない捨てゼリフですね。

[212: 匿名さん]

いいペースだ。
ちなみに内容はぐるぐる回ってるだけだから続編は無しだね。。

[213: 匿名さん]

211さん、反論があほらしくなったという可能性も考えてみてはどうですか？

[214: 匿名さん]

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

[215: 匿名さん]

おっ、結局自分の嗜好についての意見は書かずじまいで
非難するだけ非難して尻尾巻いて逃げたのか　　　　流石だな

[216: 匿名さん]

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

[217: 匿名さん]

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

[218: ルー]

>>217
>「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
>人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
また話を戻さなくちゃだめなのかな？ 「非喫煙者はオープンエリアの喫煙所を
容認。喫煙者はそこでの喫煙の際、非喫煙者の非難の目を我慢する。」で、この
スレの決着を見ているんですよ。喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
迷惑をかけていないんよ。
>非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。
タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。

[219: 匿名さん]

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に迷惑をかけていないんよ。
この認識がそもそもの間違いの元。
それは完全に喫煙者の驕りです。(完全分煙なら別ですが)

>タバコの煙では迷惑をかけようがないのは事実ですがね。
どのような事実でしょうか？説明していただきたい。

[220: 匿名さん]

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

[221: 匿名さん]

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。

[222: 匿名さん]

煽ったつもりだろうけど認識が甘すぎて浮いてる。

[223: 匿名さん]

>>221
きちんと躾している人はＯＫだよ。
ペット可でも、エレベータに乗せるのはダメ
っていうマンションは別に珍しくないよ。
戯言への返答はこのぐらいでいいかな。

[224: 匿名さん]

>>218
どこにもそんな結論は出ていませんでしたが？
夢を見ていたようですね
得意の召喚呪文ですか？ごくろうさまです

>>221
ペット可マンションは完全分煙された喫煙所と同じ認識で良いのでは？
動物が嫌いな人がわざわざ敷金や家賃、管理費の高いペット可マンションに
入居するわけないでしょ
完全分煙された喫煙所に入って文句言う非喫煙者（そんな人見たこと無いけど）
はマナー違反（というか人間として問題あり）という結論は出ています

[225: 匿名さん]

>>224
そうですよね。
まあ完全分煙の喫煙所に入るような非喫煙者はまずいないでしょうからね。
問題は分煙されてないタイプの喫煙所で喫煙する場合。
これを「喫煙所で吸ってるんだから何の問題もない」との
認識の甘さなのが「他人に迷惑をかけない」との常識が通用してないと思われてる。
それを置いてる管理者側の問題でもあるが、
使用している喫煙者さえマナーを守れるようになれば撤去されることもないだろうに、
できない喫煙者が多いために結局は撤去される事態に陥る。

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
>迷惑をかけていないんよ。
って、アナタは非喫煙者？違うよね。
それはあくまでも喫煙者側から見た視点。
「喫煙所で吸ってる＝迷惑かけちゃいない」との誤認。
迷惑をかけていないと主張できる喫煙所は完全分煙タイプでしかない。
それ以外は迷惑を被っている人間がいることもあるんだとの
認識に変えてください。
極端な話、化学物質過敏症の人は死に至ることだってあるのです。
知らないのでしたら「煙草」「化学物質過敏症」で検索してみてください。

[226: 匿名さん]

>>225

で、その完全分煙されていない喫煙所とやらの近くで化学物質過敏症の人が死に至った場合、
訴えられるのは誰なのかよく考えてみなされ。

進歩がない常駐だな。

[227: 匿名さん]

>>226
訴えられなければ問題ないと思ってる
どうしようもない＊＊だね。

[228: 匿名さん]

責任の所在など関係ないと。
とにかく完全分煙されてない喫煙所で煙草吸った奴が悪いと。

まぁ掲示板でひたすら同じこと繰り返して言ってれば、
既成事実化するとでも思ってるようだから、止めはしないがね。

[229: 225]

>>226
マナーの話をしてるんであって訴える訴えないの話をしてるんじゃないよ。
子供は外で遊んで来たら？

[230: 匿名さん]

＞229
ニコチン頭に何言っても通用しないよ。
そういう主張は現実社会でどんどんするべし。

[231: 匿名さん]

なんだそりゃ。
お前が常駐してから議論が全く進んでいないことに反省しろよ。
同じことばっかり書きやがって、スレ汚しも甚だしいんだよ。
お前の意見に対する疑問が何度も書き込まれてるだろ。
その都度、自分の意図を理解できないバ　カ呼ばわりするだけで、
何故そういう疑問を持つ人がいるのか、理由を考えもしない。
邪魔だ。消えろ。

[232: 匿名さん]

↑ニコチン切れててイライラｗ
一服してきたら？

[233: 匿名さん]

>>230

そうとも。
現実社会でこの掲示板で229がひたすら書いてきたことを主張すればいい。
誰も話を聞いてくれないけどね。
現実社会では229のように喫煙者だけに過剰に責任を押し付けたりできないないからね。
「共存」ということの意味すら理解できていないようだから。

[234: 匿名さん]

>ニコチン頭
>ニコチン切れててイライラ

現実社会で喫煙者の前で言ってみろ。ネットバ カ。
差別的で、面と向かって言えないようなことを書くな。
そういう言葉を使ってる時点で、現実的な議論にならないんだよ。
お前が一番非現実的な理想論を吠えていることを自覚しろ。

[235: 225]

常駐？昨夜からいただけで？
何でもかんでも他人のせいにして噛み付きたいのでしょうが、
マナーの話に訴えるだとか、責任の所在だとか
子供っぽい言い逃れをしていることを指摘しただけですよ。


でもおかげで理解できたことが一つあるので感謝しますね。

[236: 匿名さん]

言ってるよｗ
とくにお前のような非マナー喫煙者にはｗｗｗ

[237: 匿名さん]

ここの非喫煙者は誰も他人に責任を転嫁していない。
不必要に喫煙者の人格否定をする人間にうんざりしてるだけ。

マナーうんぬんだって、非喫煙者の理想論だけでは話にならん。
しばらくは喫煙者と非喫煙者が共存する社会が続いていく。
完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、
そこで喫煙している人も、分煙を心がけようとする気持ちが無い訳ないだろ？
だから、その状態で問題があるなら、まずは喫煙所の整備を社会的に
進めて行く方法を話合うべきで、そこで喫煙する事自体がマナー違反
だと言って、喫煙者を弾劾したり人格否定するべきではない。

[238: 匿名さん]

>>237
だから喫煙所で吸ってる喫煙者はマナーを守っているって結論でてるよ
ただ、分煙が完全でない場合は、迷惑だと言っているだけ
煙草を吸うなとは言っていない
煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ

[239: 匿名さん]

＞237
喫煙者がニコチン依存症だというのは
人格否定でもなんでもない医学的に認められてる
れっきとした事実です。
特に精神神経科では薬物依存患者と同様の対処が必要だと考えられている。
(欧米なんかでは薬物依存症とまでされている。)
それを受け入れられない一部の喫煙者が人格否定だと繰り返してるだけ。

[240: ２３９]

そうそう先月禁煙治療の際に病院で言われたことだから
批判したいなら医師にでも言ってください。

[241: 喫煙者の小言]

この掲示板の書き込み程度で
「人格否定、喫煙者への弾劾」だと感じるんなら
現実社会ではとても喫煙者をやってられない今日この頃。
千代田区の影響か23区内で条例化検討の区は15以上、罰則強化案もあるし、
税金もまだ上がるらしい。　こっちのほうがよっぽど風当り厳しいよ。
ぶちぶちケチつけてるのが本当に喫煙者か？と思ってしまう。
これ以上火に油注いで喫煙に対する圧迫があっちゃたまったもんじゃないと
考える喫煙者の小言でした。　以上　　　ではでは。

[242: 匿名さん]

ニコチン依存症=人格否定

などとは言ってないよ。

ニコチンが切れてイライラしてまともな返答が出来ない、
とか、
ニコチン頭に何言っても無駄、
とか、

のことを人格否定と言っている。
スレの流れ読めば分かるだろ？
いちいち反論するのがばかばかしいよ。

[243: 匿名さん]

>>241

分かるけど、
禁煙スペースが増えても、喫煙所がきちんと整備されれば問題ないでしょ。
このまま非喫煙者の人格否定的な発言を許していると、
禁煙スペースばかりが増えるだけで、喫煙スペースは一向に整備されない、
っていう危惧がある。

[244: 喫煙者の小言]

>234
う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。
実際子供の頃は煙が「イヤだなぁ」とは感じてたしね〜
だからここで「俺はマナー喫煙者だから」みたいなこと言ってても無駄なんだと思う。
向こうからしてみりゃ、現実に喫煙者の煙に弾劾されてんだから。
依存症なってる節があるのも、頭にニコチン回ってるのも、ニコチン切れるとイラつくのも
実際には現実にあるから反論しようもない(っつうか図星でイタイ；；)
だから「喫煙者・非喫煙者」として考えるんじゃなくて
「自分がされててイヤなこと、迷惑だと感じること」をされてる側の人間として
「喫煙マナー」を考えればいいんじゃない？
見てると喫煙したい欲求から頭が離れていなかったり、
マナー喫煙者であることを誇示してるだけだから。
どっちかっていうと俺らが迷惑かけてる側なんだから下手に出るのは当然だと思うよ。

[245: 匿名さん]

ようやくまともに話しになりそうな喫煙者登場か？

[246: 匿名さん]

>>244
いやいや、「下手にでりゃあ調子に乗りやがってこの野郎」って感じでしょ。

[247: 喫煙者の小言]

>246
う〜ん、それって迷惑かけてる側が使うような台詞じゃないっしょ？
まずは相手の意見を立てて譲ることが大事でない？

[248: 匿名さん]

>う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
>だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。

これはそう思うよ。
だけど世の中のマナーの悪い人たちにいちいち怒ってたら神経おかしくなっちゃうよ。
たばこじゃなくても、1日20回以上はバッドマナー行為をしている人を見かけたり、
実害を被ったりする。
そういう様々なバッドマナー行為をすべてを無くすことが非常に困難なように、
バッドマナー喫煙者もそう簡単にはいなくならないと思う。
だからそういうバッドマナー喫煙者を喫煙者が何とかしろ、と言われても
困ってしまう。社会全体の問題でしょ。

たばこの毒性、受動喫煙は、たしかに問題だけど、
現状、路上喫煙はほぼどこも禁止、公共の施設も不備はあるものの分煙が進んでいる、
っていう状態で、これだけ受動喫煙被害を訴える非喫煙者が多いってことは、
やはり、社会全体にバッドマナーな人が多い、ということであって、
ここで喫煙者のバッドマナーを批判している人だって、違うバッドマナーを
知らず知らずに犯している可能性も高い。
誰かの行為が誰かの迷惑になる、という悲しい現実に目を背け、
喫煙者だけを批判するだけでは、意味がないのでは？

社会全体のモラルの向上を訴えることと、
喫煙者のモラル向上を訴えることを別物と考える非喫煙者の
議論の立脚点がそもそも理解できない。

バッドマナー喫煙者の問題は社会全体のモラル低下の問題と
同義だと思う。

[249: 喫煙者の小言]

それって「悪いのは喫煙のマナーだけじゃないでしょ？」としか聞こえないんだけど。
でもそれだと何の問題解決にもなんないって。
「まずは喫煙のマナーから」とかって考えられないのかな〜(苦笑)

[250: 匿名さん]

>>249

まずは何から・・・ってのも個人差があるんだなぁ。それが社会ってもんだ。