非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[141: 匿名さん]

どっちがより悪いか？　に意味はない。

[142: 匿名さん]

酔っ払いが全部クサイわけじゃないし、全部マナー悪いわけじゃない。
でも、
歩きタバコするヤツは全部クサイし、全部マナー悪いじゃん。

[143: 匿名さん]

＞歩きタバコするヤツは全部クサイし、全部マナー悪いじゃん。

それって、
「世の中＊＊ばっかり」っていうような愚痴とほとんど変わらないね。
そんな考え方してると鬱になっちゃうよ。
何事にもポジティブに捉えて人生楽しみましょ。

[144: 匿名さん]

>>139
開放空間の副流煙が受動喫煙者に及ぼす危険性が統計的に無視できるほど低い根拠は何ですか？
また「低い」という単語を選択している以上は「影響がある」ということですね
車の排気ガスはその利便性から容認できるがタバコの煙は容認できない人がいたら
その人の意見は尊重できない理由をお聞かせください
ガーデニングや香水の臭いの問題も嫌な人は嫌ですから隣のベランダガーデニングが
原因でトラブルが発生しているんでしょう
香水だって臭いがきついと当然周囲から嫌な顔されますね
タバコの臭いもそれと同じです

[145: 匿名さん]

副流煙に安全量は存在しない、という知見が有効である限り、
>開放空間での副流煙の受動喫煙による健康被害が統計値に有効な値まで達している
ことは自明として扱えることになります。従ってその証拠は必要とされません。

[146: 匿名さん]

前で歩きタバコしてるヤツが肺ガンになって
ヒュウヒュウゆうて苦しむの想像してまうねん。
いうたら、これがポジティブな考えかもな。

[147: 135]

>>139
すでに135にその答えは書いてあると思うのですが。
>受動喫煙には安全量がないことも確認されており、WHOなどもその見解にたっている。
わかりますか？安全量がないとの意味が。

また、安全性の確認の場合、その物質に安全量がないと確認されている場合は、
逆の検証を行い、副流煙の安全性を立証しないと、
「副流煙の受動喫煙による健康被害が統計値に有効な値まで達していない」とは言えませんが、
果たしてそのようなデータがありますでしょうか？

[148: 135]

>>139
またタバコの煙の危険性の話に他の物質との比較論は極めて無意味です。
なぜなら135でも書きましたが、
基本的にあなた方の用いてる比較対照物にはデメリットもあるがメリットもあります。
そのメリット部分の利用価値があるから使用されてるわけです。
(黙認ではありませんので、危険性によっては厳しい規制があることもあります。）
が、一方タバコの煙はどうでしょうか？
何かメリットはあるのでしょうか？
昔から「百害あって一利なし」と言われてる通り、何のメリットもありませんよね？
(喫煙者にはストレス発散のメリットがとの詭弁は論外です。
そもそもストレスの原因がニコチンの依存症によるものですので。)
要は何のメリットもない物に非喫煙者が我慢や無理強いを強いられる必要性が
ないということです。
喫煙者に吸うなと言ってるわけではありません。
「吸いたいのであれば他人に迷惑をかけることなく吸ってください。」
それだけです。

[149: 匿名さん]

ちょっと待って。

148さんメリットがない、っていうのは嗜好しない人の視点ですよね？
排気ガスだって車に乗らない人にとっては迷惑なだけですよ。
物流があるから車は誰にとってもメリットがある、なんては、それこそ詭弁です。
嗜好する人がいる=その人のメリットです。
結局、誰かにとってのメリットが誰かのデメリットであることが世の常です。
素直に煙草嫌い、って言ってればいいんじゃないの？
嫌煙思想を正義のように語るのは愚かですよ。

>>147

きちんとした喫煙所を設け、そこで吸ってもらえばいいだけでしょう？
受動喫煙問題は関係なくなります。
受動喫煙問題を根拠として喫煙そのものを否定するのは、全く分煙されておらず、
禁煙スペースの存在しない国家ならば当然ですが、
喫煙所もあるし、禁煙スペースもある日本でその論理は通用しません。
ルールを守らない人や、きちんと分煙されていない喫煙所、民間の施設、に対して
改善を要求すればいいし、文句を言えばいい。
喫煙所の設備が良くないからといって、そこで吸う喫煙者をマナー違反というのは
おかしいね。禁煙スペースでは喫煙しない、というルールを守った上で、喫煙という
法的に何の問題もないものを嗜好しているだけですからね。

マナー問題で、喫煙者は、他の喫煙者の行動の責任も取らなければならない、と考えるなら、
それは全くの詭弁だし、人格批判に等しく、許されるものではない。
個々の問題として考えるのが正当。

[150: 匿名さん]

>>149
郵便配達であれ、コンビニの商品流通であれ、
車が万人にメリットを提供しているのは紛れもない事実。
詭弁でも何でもない。

そのぐらいの区別も付けられない時点で、
もう議論として終わっている。

[151: 匿名さん]

コンビニは道路上のトラックを在庫として運用することで成り立つ形態ですからね。
トラック輸送を否定することは、コンビニを否定することです。

[152: 135]

>149
詭弁でもなんでもないって。
実際に車の排気ガスを否定してる人だって、車がなくなれば困るのだから。


タバコに関しては嗜好する人間もしない人間もデメリットしかありませんよ。
タバコを吸って得られるメリットってなんですか？
「タバコがうまい」とか「ストレス発散になる」なんて結局はニコチンによる
依存症の症状からくるものであってメリットではないですよ。

>マナー問題で、喫煙者は、他の喫煙者の行動の責任も取らなければならない
こんなこと書いてありますか？
書いてあるのは
マナーに関して注意しあえるようにとのことでは？
お互いに注意するって、そんな簡単なこともできません？
自分のこともあって後ろめたいから？それとも逆ギレが嫌だから？

何度も言いますが、
喫煙者に吸うなと言ってるわけではありません。
「吸いたいのであれば他人に迷惑をかけることなく吸ってください。」
これだけですよ。
喫煙であろうと他の物であろうと「他人に迷惑にならないように」
これ人間社会における基本ですよね？
法的に問題があるとかないとかそんな理念以前の話ではないですか？
それとも法的に問題なければ他人にいくら迷惑かけても良いとのお考えなんですか？

そうそう何か勘違いして
>素直に煙草嫌い、って言ってればいいんじゃないの？
>嫌煙思想を正義のように語るのは愚かですよ。
と書いてますが、私も一応は喫煙者ですよ。
今現在は葉巻しか吸いませんが。
自分に取って100％デメリットしかないことはちゃんと理解していますし、
理解してるからこそ他人にデメリットを与えることのないように心がけてますし、
マナー違反者にはきちんと注意しています。
喫煙に関してこういった考え方をしている喫煙者もいるんだと
覚えておいていただければ幸いですね。

[153: 匿名さん]

>タバコを吸って得られるメリットってなんですか？

だから中毒だろうがなんだろうが、必要と感じるから吸ってる人にとってた喫煙自体がメリットだよ。
アイスクリームのメリットって何ですか？と問うているのと同じ。

>それとも法的に問題なければ他人にいくら迷惑かけても良いとのお考えなんですか？

だーれもそんなこと言ってない、お決まりのこじつけ的展開。
たばこを吸う=迷惑行為なのですか？
自宅や隔離された喫煙所で吸う分には自由だとあなたも言ってますね。
マナーの悪い人（たばこ以外も含める）には誰だってうんざりしている（喫煙者も非喫煙者も関係なく）。

>マナー違反者にはきちんと注意しています。

これを他人に強要する必要があるんですかね？喫煙者、非喫煙者問わず。
例えば非喫煙者のみなさまは、コンビニで座り込む若者や、夜間ライトを付けないで自転車に乗っている人を片っ端から注意して回っているんですかね？そういうマナー啓蒙活動をしている人だけですよ、注意しないことを責める資格があるのは。

[154: 匿名さん]

>>153
>アイスクリームのメリットって何ですか？と問うているのと同じ。
アイスクリームは他人に迷惑をかけないので、そんな質問は出てきません
アイスクリームが悪臭を出したり、他人の健康を害したら、そう問われるでしょうね

>たばこを吸う=迷惑行為なのですか？
だーれもそんなこと言っていない、おきまりの被害妄想
マナーの悪い人にうんざりしているのなら、非喫煙者や135に噛みついていないで
マナーの悪い喫煙者を糾弾すればいいのでは？

>>マナー違反者にはきちんと注意しています。
>これを他人に強要する必要があるんですかね？
強要しているようには見えないが・・・
タバコが迷惑だという人に文句言うくらいなら、まずマナー違反者に
文句言うべきなんじゃないかということでしょ

[155: 匿名さん]

>>153
もう全くもって意味のわからない回答するばかりになってるな・・・
例えも、噛み付く先も、的を外して空回りって感じ。
自論が論理破綻きたしてることも理解できないらしい・・・

[156: 匿名さん]

マンショ○の１階はタバコの吸殻捨て場と思っている。何故なら自分の部屋にタバコの吸殻も煙もいれたくないから。それに１階は２階の次に価格が安いし色々なものが落ちてくるのは覚悟（容認）しているものと考えている。

[157: 匿名さん]

>タバコを吸って得られるメリットってなんですか？

に対しての回答として、
嗜好品は嗜好することそのものがその人にとってのメリットだ、
と答えただけ。また勝手に話をすりかえましたね？

>アイスクリームは他人に迷惑をかけないので、そんな質問は出てきません

アイスクリームを嗜好することのメリットは何？
と聞かれたら、食べたいから、と答えます。食べる行為そのものがメリットな訳です。
そういう意味で引き合いしました。
まだ、例えとして不適当だと思いますか？
あなたが勝手にメリットの話をデメリットの話にすり替えただけ。
たばこのデメリットは何ですか？
と問われたらアイスクリームの例など出しませんから。
自説は常に論理的だと信じたい人のようですが、
端から見ていると、あなたのご意見には、そんなに論理的整合性を感じないです。

>マナーの悪い人にうんざりしているのなら、非喫煙者や135に噛みついていないで
>マナーの悪い喫煙者を糾弾すればいいのでは？

この文章の中で、他人の行動を指図していることに気付かないのですか？
非喫煙者に、喫煙者とは言えマナー違反者に注意するのは簡単ではない、
と答えることが、非喫煙者に噛み付いたことになるのですか？

>タバコが迷惑だという人に文句言うくらいなら、
>まずマナー違反者に文句言うべきなんじゃないかということでしょ

こういうのを本末転倒と言います。
この掲示板に書き込んだ人達で議論しているのです。
ここにいない人に文句言え、ここでは非喫煙者の意見を黙って聞け、
というのは議論マナーとして不適切だとは思わないのですか？
非喫煙者の意見の根本は、たばこが嫌いだから受動喫煙の問題をなんとかしたい、
ということにつきると思いますが、その中で不適切に喫煙行為や喫煙者を
否定するような発言をしたら、当然反論されるべきだと思います。
なんでもかんでも自分は悪い事はしていない（喫煙していない）から、
たばこの件で反論されるような覚えはない、では、お話になりません。

[158: 匿名さん]

自説の正しさが証明できる話題が禁煙論議にしか見出せない人たちなのかな。
インターネット上の禁煙論議に関してだけは、
居心地のいい「オレサマ」でいられるのですから、
そっとしておいてあげてください。
以下、オレサマの禁煙論議が続きます。↓

[159: 匿名さん]

>157
ヨコヤリだが、あんたは文章でのやり取りは向いていないね。
理解力が無さ過ぎる。日本人は３言えば１０理解できる人種と思ったが？
それても、ワザと論点ずらしてるの？

[160: 匿名さん]

オレサマの自演↑

[161: 匿名さん]

>>157
>非喫煙者に、喫煙者とは言えマナー違反者に注意するのは簡単ではない
喫煙マナーを注意するのが簡単でないと言いながら
非喫煙者の掲示板マナーは注意できる
そういうのを身勝手って言うんですよ

[162: 135]

>>153
>たばこを吸う=迷惑行為なのですか？
こんなことを言ってるのではない。
>取り合えず副流煙が問題になる状況が現在どれだけ残存しているのか？
>開放空間での副流煙の受動喫煙による健康被害が統計値に有効な値まで達している証拠を見せない
>と、煙草の害毒論での排斥をする資格は非喫煙者にはないと思います。
と、開放空間であれば受動喫煙での話をしているんです。
勝手に議論の争点をズラしてもらっても困りますね。

>そういうマナー啓蒙活動をしている人だけです
>よ、注意しないことを責める資格があるのは。
責めてるのではない。
そんな簡単な行為もできないのかと問うているだけ。
そしてそれができない理由は
>自分のこともあって後ろめたいから？それとも逆ギレが嫌だから？
なのか？ということ。
それにしても
>マナー啓蒙活動をしている人だけ
って無理やりなこじつけ・屁理屈もいい加減にして欲しいですね。
中学生程度の子供と会話している気分になりますね。

で、結局メリットと言えるものは自己満足でしかないということですか？
ガソリンや原発などと比較しておきながら。
それにしても
>中毒だろうがなんだろうが、必要と感じるから吸ってる人にとってた喫煙自体がメリットだよ
依存症の症状自体がメリットなどと子供の言い訳よりもヒドイたわ言を言ってのけるとは・・・
もう論理的でないとか詭弁だとか以前ですね。

これ以上話してても論理的に議論が展開できないみたいですので
あなたとの議論は終了させていただきます。

[163: ルー]

>>162
>>たばこを吸う=迷惑行為なのですか？
>こんなことを言ってるのではない。
今までの非喫煙者の理論では
タバコを吸う人＝歩きタバコをする人＝迷惑行為を行う人
となっています。違うのならばここでは少なくとも歩きタバコに関する
議論はやめませんか？ 確実にその部分で不毛な議論になっている。
ここで議論を展開する喫煙者は歩きタバコをおこなっていないと思われ
ます。だから管理者が定めた喫煙可能場所で喫煙している喫煙者の迷惑
行為についてに限らないと話は発散します。

[164: 匿名さん]

>管理者が定めた喫煙可能場所で喫煙している喫煙者の迷惑
>行為についてに限らないと話は発散します
分煙が完全でない喫煙所は設置した管理者の違法行為

【喫煙者】
非喫煙者に睨まれずに吸いたいなら管理者に分煙を徹底させるように言う
【迷惑に感じた人】
その場所で喫煙されたくないなら喫煙所を撤去するように管理者に言う

お互いにそれが出来ないなら、

【迷惑に感じた人】
煙を我慢する
【喫煙者】
冷たい視線を我慢する

そういう結論でしょ
それともどちらかが一方的に我慢しなくれはならないの？

[165: ルー]

>>164
>それともどちらかが一方的に我慢しなくれはならないの？
いえいえ、とんでもございません。そういう結論ならばわたくしには
何も意見はございません。非喫煙者の方がそこから流れてくる煙を
我慢していただけるのならば、わたくしは非喫煙者の方の冷たい視線は
我慢いたします。

[166: 匿名さん]

>165
少なくともその場所で吸った場合に他人に迷惑がかかるのでは？
と思いそこで吸う欲求を抑えれば良いこと。
嗜好や趣味は他人に迷惑をかえてまで行い事ではない。
それを法的に認められてるだの、そこに喫煙所を置いてあるんだからなどとの
詭弁で論拠をすり替えているから話が不毛になっていることに気付いたら？
歩きタバコや路上喫煙だけのことを言ってるわけではないよ。

[167: 164]

ということでここで論じられている非喫煙者のマナー違反行為
「喫煙所で喫煙している人を睨み付ける行為」
はマナー違反では無いという結論になりましたね
もちろん喫煙所で吸っている人はマナー違反ではないですよ
迷惑行為ではありますけどね
喫煙社会の行く末は喫煙者のモラルに委ねられているというわけです

[168: 164]

>>166
あなたの言ってることは至極マトモで疑いようのない事実です
165は「喫煙所でのみ喫煙している人」を前提にしていますので
迷惑であってもマナー違反ではないでしょうね
全ての喫煙者が喫煙所以外で吸わないのであればこれくらいの迷惑は許容出来るでしょうが
守れていない喫煙者が多すぎるのがこういう論争を盛り上げているんでしょう
ただ迷惑だと主張することに対してマナー違反だという主張を喫煙者が取り下げましたので
迷惑喫煙に対しては徹底的に追及していきましょう

[169: 禁煙始めた元喫煙者]

149さんに賛成！
煙草に限らずメリット・デメリットは個々人で違うでしょ〜
こう考えるのが普通じゃない？
車もメリットを提供しているとは思うけど、デメリットもあるでしょ？
議論として終わってると決めつけるなんて、自分の考えを
押し通す人の典型的パターン。

喫煙が認められている場所での喫煙は非喫煙者が何と言おうと
合法だし、受動喫煙を非難するのはナンセンス。それこそ
非喫煙者のマナー違反でしょ。分煙の店で喫煙席の隣に座った
非喫煙者が喫煙者を非難するのも論外。席につく時点でわかる
のだから嫌なら店をでればよい。だって喫煙はその店で認めら
れているのだから。非難するなら喫煙者ではなく店の方をすべき。
歩き煙草禁止地区での歩き煙草は×。議論するまでもなく喫煙者
が悪い。

[170: 匿名さん]

＞149、169
こいつらの論理からすれば合法にさえなれば
コカインや覚せい剤であってもメリットがあるってことになんだろうな。
本当中毒者は訳がわからんよ。

[171: ルー]

>>170
>こいつらの論理からすれば合法にさえなれば
>コカインや覚せい剤であってもメリットがあるってことになんだろうな。
使用する側から見たら「気持ちが良い」というメリットがあるのでしょう。
『合法』だったら気持ちが良いというメリットで使用してもかまわないの
ではないでしょうか？ 文句言われる筋合いはないと思うよ。

[172: 匿名さん]

迷惑かけなければ・・・ね

[173: 匿名さん]

中毒や依存症状がメリットとは滑稽だな。

[174: 匿名さん]

>>171
その「気持ちが良い」って依存症状によって脳内で欲求してるがゆえの
感覚ですよね？
ってことは、脳では「気持ちが良い」と錯覚されていて、
身体では「デメリット」として存在してるってことでいいんですか？
本当の意味でのメリットではないことは認めてるってことかな。

[175: 匿名さん]

意味不明です

[176: 匿名さん]

>>175
174のことを言っているの？
まともな思考ができるなら、普通に理解できる内容だよ。

[177: 匿名さん]

中毒者が後ろめたさから自分を正当化するスレ終了

[178: ルー]

>>174
>その「気持ちが良い」って依存症状によって脳内で欲求してるがゆえの
>感覚ですよね？
そうなの？ 知りません。
>ってことは、脳では「気持ちが良い」と錯覚されていて、
>身体では「デメリット」として存在してるってことでいいんですか？
いいえ。違います。

[179: 匿名さん]

中毒者に何言ったって理解できないスレ終了

[180: 匿名さん]

>179
ここのスレッドタイトルからすれば
自分の価値観に合わないものは全否定するしかできない
可哀相な非喫煙者には何言ったって理解できないスレですよ。

[181: 匿名さん]

>180
人に迷惑かける行為が価値なの？

[182: 匿名さん]

>>181
クスッ！そんな迷惑でもないぞ。

しかし相当弱い立場にいるんだねえ。
力のある奴は多少の状況と環境くらい変えられる。
それが出来ないで迷惑だの煙害だのネットで
ヒステリックに書込むなんざ完璧な敗者。
自分の環境さえ満足に変えられない奴は周りに
なんとかしてくれろって他力本願なだけ。
むなしいね。

[183: 匿名さん]

>>182
逆だろ？
喫煙所が減らされたり、非喫煙者から白い目で見られる
気の弱い喫煙者が日常じゃ発散できない鬱憤を晴らすために用意したスレだろ、ここ？

それが中毒や依存症だの抗うことのできない事実を突きつけられたもんだから
逆ギレしてる哀れな中年オヤジの小言に変わっていってるけど。

[184: 匿名さん]

他人の価値観を認められない人↑

[185: 匿名さん]

中毒や依存症が価値ですか？ネタだとしたら多少は笑えるが本気だったら笑えない。
自分に都合良い様に言葉を使わないように。

[186: 匿名さん]

喫煙行為を継続するのはニコチンの中毒であるから、たばこには価値はない。
とおっしゃるのですか。ははは。論理的な方なんですねぇ。
やっぱり183=185は他人の価値観を認められない愚かな人。

[187: 匿名さん]

↑お前おもしろいよｗ

メキシコでなら通用するかもね。
コカインもヘロインも少量持ってよくなるって。
逝ってら〜ｗ

[188: 匿名さん]

私は今禁煙中（4週間目）の元喫煙者ですが、
辞めようと思った理由は、もちろん将来的な健康面での不安もありましたが、
どちらかと言えば、非喫煙者が増えたことで、いつも非喫煙者に気を使うのが面倒になった、
というのが最も大きな理由です。
だから、喫煙には健康面でのデメリットが多い、中毒性がある、
ということに異論はないですけど、
好きで吸っている人にメリットがない、などと主張する方の話は理解できませんね。
吸うことで、一息つくことができ、次の行動へのきっかけとなったり、腹立たしいことがあった時などに、たばこを吸って気持ちを落ち着けてから、問題解決に冷静に向き合ったり、カフェインなんかと同様の鎮静効果はばかにできないと思います。あぁ、良い景色を見た時もたばこを吸った方が気持ち良さが増すような気がします。景色を堪能する時間を与えてくれるんでしょう。

禁煙治療にも2種類あって、
ニコチン依存の強い人と、単に習慣として一服することが辞められない人と、
によって対処方法が異なります。
大抵はこのミックスで、どちらかが強かったりどちらかが弱かったりします。

この事実だけでも、喫煙行為を中毒性のみで語ることの無為をしめしていますね。

[189: 匿名さん]

良い景色はタバコを吸わなくても堪能できるはずだよ。

[190: 匿名さん]

コカインや元合法ドラッグの合法化を求める奴もよくおんなじこと言ってるよ。
一度話し合ってみれば？話合いそうだから。