タバコ。ここで吸って文句ある？

[Who am I ?]

非喫煙者のマナー続編（「３本目」が450を超えたため）です。↓これは「３本目」。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6064/
非喫煙者のマナー問題としては収束したように思われますので、タイトル変えてみました。
それでは続きをどうぞ。

[201: 匿名さん]

東京中央区では、歩きタバコは条例で禁止されているが、罰則規定がないため、
喫煙者は歩きタバコのやりたい放題。
注意でもしたら、「何で俺だけに注意するんだ。他にも沢山いるだろ」とか、
大変な剣幕で逆切れするか、もしくは、地下鉄の入口でポイ捨てして、早歩きで逃げ去る。
言い訳している喫煙者は惨めだね。

[202: 匿名さん]

>198　高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ

喫煙者の迷惑の言い訳としても、かなり無理があるね。
話は簡単で、単に、喫煙者が周囲に迷惑をかけているだけのこと。
言い訳をこねくり回しているだけで、これでは喫煙者への苦情は減らないな。

[203: 匿名さん]

>>201

そういう人はたしかにいると思います。悲しいことです。
だけどそういう人たちの存在だけでタバコ文化そのものを否定するというのは乱暴だってことは分かりますよね？

[204: 匿名さん]

>>202

198の論点に対して、「話は簡単で〜」などと話をそらして言い訳ばっかりしているのはあなたの方です。
反論するならきちんと筋の通った反論をして下さい。

[205: ルー]

>>186 = 非喫煙者歴6年 さん
>勝手な思い込みと憶測によって例え話を作られて論点をズラされても・・・
論点をずらしているつもりなんかはありません。
>で、私が言っているのは「喫煙所で喫煙する」という「ルール」を守っているだけじゃ
>「タバコを吸っていない他人に煙がかからないようにする」といった「マナー」を守れている
>ことにはならないと言っているのですよ。
わかっていますが、その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
いるように見えます。

[206: 匿名さん]

>203さん
誰もタバコ文化を否定していませんよ。
迷惑となるような喫煙を止めるといいのですよ。
事実、どこの駅へ行っても、歩きタバコやポイ捨ての喫煙者が必ずのように目に付く。
タバコ文化のために、203さんも、マナーの悪い喫煙者に対して、注意しては如何ですか。

[207: 匿名さん]

206さん、おっしゃることは分かりますが、
マナーの悪い喫煙者を注意するのも、電車やバスでマナーの悪い人を注意するのも、
スーパーやデパート、レストランの中を走り回る子供や親を注意するのも、
運転マナーの悪い人を注意するのも、
どれも全部怖いです。
何度か子供をレストラン内で野放しにしている親を注意したことがありますが、
一度怖い思いをしました。
走り回っていた幼稚園児を放ったらかしにして、
片手に乳飲み子を抱えたまま、胸ぐらをつかまれたことがあります。

たばこ文化がうまく嫌煙家と共存できれば、とは思いますが、
やはり注意は怖いです。

ただ救いなのは、法整備が整ってきたことによって、少しずつですが、分煙が進んでいることを
実感できていることです。これは嫌煙の人もそう思いますよね？
マナーに関しては、今の日本、たばこだけに限らず荒廃していると思います。
が、少なくとも、今の流れで行けば、もう少しの期間を見て頂ければ、分煙が徹底されてくると思います。
その期間、待ちきれない気持ちは分かりますが、世の中、公共施設のほとんどが喫煙可だった時代から、
徐々に変わってきている最中です。どうぞ喫煙家に対して短気になったり、憎悪をつのらせたりすることのないよう、お願いしたいと思います。

[208: １１７]

>>185
>>あと、喫煙できる場所に妊婦の立場で入ることは、
>>回りの人が気持ちよく吸えない事につながりますので
>>ルー氏が言われているように、避けるべきだと思いますか？
>「喫煙所に近づくな」でしょ。１１７氏の意見を取り入れれば「煙の嫌いな
>人は喫煙できる場所を避けるべきでは？」

何を言ってるんですか
そう言う理屈はおかしいでしょって意味であなたの発言を引用しているんですよ
喫煙所に近づく名という喫煙者の意見がいかに乱暴かって事ですよ

[209: 匿名さん]

喫煙スペースまで遠くても歩いて喫煙している人がいる以上、喫煙所に近づかないという配慮も同様に必要でしょ？
レストランの喫煙席に座って、たばこの煙がウザイ、と言ってもしょうがないでしょ？
禁煙スペースに喫煙スペースの煙が流れ込んでくるレストランなどは、その店の営業方針なのだから、
その店に文句を言うか、その店を利用しないか、の2択ですよ。喫煙スペースで喫煙している人を責めるのはおかしい。

[210: 非喫煙者歴6年]

>ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
>いるように見えます。
それは思い込みではないのですか？
普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？

それに
>その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
>できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
であるなら喫煙者側にも
「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
吸う必要はありませんよね？」
と言えるんですよ。
でもそれをお互いで持ち出しても不毛な堂々巡りになるだけじゃないですか？
それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
喫煙者にとっても都合が良いですか？

[211: 匿名さん]

＞わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所

それは喫煙所や灰皿を設置した側のモラルでしょ。

[212: 匿名さん]

つまり「オレは悪くない、灰皿を置いたヤツが悪いんだ」ということか

[213: 匿名さん]

よくそこまで喫煙家をボロくそに言うね。

喫煙所が設置されているのだから、そこで吸おう、分煙に貢献しよう、と思っているだけだよ。
喫煙所の場所や、設備などを利用者が指示できる訳ではないでしょう？

[214: 匿名さん]

たばこの値段を１０００円程度に上げれば解決。
税率を大幅にＵＰ、農家の買い入れ単価もＵＰ、
ＪＴの利益率もＵＰして売り上げ減少分をカバーすれば問題なし。
マナーの悪い喫煙者も、もったいなくて煙を全部吸い込むでしょう？

[215: ルー]

>>210 = 非喫煙者歴6年さん
>普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？
ＪＴなんぞは歩行喫煙もマナー違反という風に捕らえているように感じます。
>「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
>わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
>吸う必要はありませんよね？」
そこで吸う必要があります。近くには家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、
分煙が出来ている喫煙所がありません。煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>喫煙者にとっても都合が良いですか？
わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
法律もできればいいと思いますよ。

[216: 匿名さん]

不完全な喫煙所は撤去されるべきと言いつつ
不完全な喫煙所での喫煙が必要と言ってるわけなんだが
これはダブルスタンダードというやつではないのかな？

[217: 非喫煙者歴6年]

>煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
これも同じです。家に帰るか分煙できてる喫煙所まで我慢すればいいだけです。
どんなに我慢してもたった数時間すればいいだけ。
ね？不毛でしょ？
そのたった数時間も我慢できない状況なのに撤去のほうが良い？
物事の勘定ができないということなのでしょうか？
はたまたそこまで喫煙に執着してないってことでしょうか。
まあ、どちらにせよ他人に配慮するという「マナー」に気を付ける気はなさそうですね。

>>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>>喫煙者にとっても都合が良いですか？
>わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
>法律もできればいいと思いますよ。
ではそのようにまずは自治体単位でもお願いしていくことにしましょう。
「喫煙者」自体、「非喫煙者」との「マナー」の意識での隔たりがあるみたいですし、
いくら「喫煙マナー」を説いたところで
「喫煙者同士でマナーに関して注意しあえる」といった簡単なこともできないみたいですし。

とりあえずこれ以上参加する意義もないみたいですのでこの辺で失礼します。
では。

[218: 匿名さん]

>>213
設置場所に問題がある場合、そこでは吸わないという選択肢が喫煙者にはあります
ただ分煙に貢献しようという行為は間違いではありませんので、励行してください
利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

[219: 匿名さん]

いっその事罰金制にして、その分のお金で国の負債額でも払えば？？？
どうせタバコ吸っている人は税金無駄に使ってるんだからそれくらいしてもらってもいいと思うから。
ついでにそういう人が早く癌にでもなってこの世を去ってくれれば、年金は払われないで済むし一石二鳥だよ。

[220: 匿名さん]

＞利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
＞非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

喫煙があなたにとって悪なのは分かる。しかし社会的に喫煙は悪ではないんだよ。
法的にも認められているし、別に特殊な販売店だけでなく、普通の販売機や売店で買える普通の商品。
JTだけでなく、たばこを販売することでいくばくかの利益をあげている人はごまんといる訳。

だから、嫌煙家も公共の施設に対して、喫煙所の撤廃を訴える権利はないと思うよ。
ましてや民間の施設なら当然そんな権利はないし。
公共の施設になら、分煙を強化するように要求する権利はあると思うけど。
もちろん喫煙所撤廃の署名運動などをする権利はありますけどね。
あくまでも民主的に考えるべきですね。

[221: 匿名さん]

>>220
とうとう非喫煙者の権利まで否定するのか・・・
これが喫煙者の代表意見で良い？

[222: 匿名さん]

>>221

どういう読解能力してるんだよ、まったく。
嫌煙家の権利というのは、分煙を主張する権利であって、
喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
民主的に、と書いたでしょう。双方の権利はどちらも守られなければならないのです。
特定の喫煙所が自分にとって不利な位置にあるからと言って、それを撤廃しろ、という権利はないのですよ。
きちんと煙がこないように整備して欲しい、とか、この位置は不適切だから移動して欲しい、とか、
そういう主張をする権利はもちろんある。ただそれも大勢の非喫煙者が同様の意見を持っていないと公平な主張とは言えないから、例えば署名運動などで大勢の意見をまとめたりする努力をしないと、実効性のある主張になりえない、と言ったまでだ。
喫煙者は喫煙スペースは多い方がいいに決まってるでしょ。喫煙所が色々な場所にあって、たばこをいつでも吸える状態でうまく分煙が整備されて欲しい、と思う気持ちを否定される覚えはない、

[223: 匿名さん]

すげ〜な、まだやってるのか……。
嫌煙家の執念も、他に向ければ役に立つのにね。

[224: 匿名さん]

223に同意だな。

[225: 匿名さん]

＞220、222
喫煙の自由や権利は非喫煙者に害を及ぼさない範疇でしか認められちゃいませんよ。
勘違いしなさんな。
双方の権利がぶつかり合った時は喫煙の自由権のほうが圧倒的に弱いって知ってた？
一度憲法と法律勉強したほうがいいよ。

[226: 匿名さん]

>225さん
詳しく説明してください。

[227: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

[228: 匿名さん]

それと喫煙所の撤去等で喫煙所が減っても喫煙の自由権を侵害するとは
認められないから撤去の要求が強ければ普通に撤去される。
現に公共場所ではここ何年かで喫煙所の数は半分以下。
一方で非喫煙者の権利は生存権と身体権、受動喫煙に対しては自己決定権も含まれる。
喫煙の自由権という弱い権利しか持たない喫煙者はまともに権利主張しても
勝ち目はないね。

[229: 匿名さん]

>>226
↑の228が説明にあたるもの。

[230: 匿名さん]

そもそも権利だなんだと喫煙者は言ってるが
自分達の持つ権利が何の権利に属してるかなんて
知りもしないで吼えてるだけだからね。
見てて子供の言い訳より情けないよ。

[231: 匿名さん]

あっ、そうそう俺非喫煙者じゃなくて喫煙者だから勘違いしないでね。
ただア○な喫煙者やマナー悪い喫煙者とは同一視されてんのはいい加減うんざりなのよ。

[232: 匿名さん]

煙草大好き。別に煙も匂いも気にならない。
だけど、お金がもったいないから止めた、貧乏者（涙）
税金もっとあげたら、こういう人ももうちょっとでてくるんじゃない？

[233: 匿名さん]

228は状況や議論の内容を勝手にすりかえているね。

喫煙所の撤去を、その場所の喫煙所の存在が迷惑だと思った一個人が主張する権利はない、と言っている。
228の内容も、多くの非喫煙者が受動喫煙の被害を訴えた時点での話だから、
ヒステリックにごく一部の嫌煙家が、ほぼ分煙されてる場所でも少し臭いがするから嫌だ、
と騒ぎ立てても撤去できるような権利はない、ということ。
喫煙の自由権などという法律論なんか言った覚えはないよ。
権利が強い、弱い、法廷闘争、法律論の前に、ごく一般的な民主的な議論があるのは当たり前。

[234: 匿名さん]

>>233
誰も一個人で主張するなどとは言っちゃいないが。
ああ、要求が強ければの意味を、個人で強く要求すればとでも勘違いしてんのか(笑)

法律論で言ってない？権利とは憲法と法律によって主張できるものなんですが？
それとも勝ち目がないと理解できたから話を逸らそうと必死？
んじゃなきゃ権利がどうのと騒ぎ立てんじゃないよ。

ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？
それともその喫煙所を利用している喫煙者の数が
撤去要求の非喫煙者の数より多ければ撤去されないとでも思ってんの？
民主=多数決じゃないんだよ。
話にならんな(笑)

[235: 匿名さん]

>>233
そもそも非喫煙者の権利が
>で分煙を主張する権利あって、喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、
>自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
などと勘違いしている時点で頭の足りなさがよくわかる。

非喫煙者の権利は分煙を主張する権利などではなく
受動喫煙から自分の身を守る権利なんだけど、違いが理解できるかな？
で、分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を
侵すものとは認められていないわけ。
(これは公共場所での喫煙所撤去が多かった年、喫煙者が自由権を盾に争う構えを
みせたが勝ち目がないからと諦めた例がある。)

[236: 匿名さん]

ついでに言うと俺は喫煙者ではあるが、
喫煙を免許制にして欲しいとさえ思ってる。
それぐらい喫煙者のマナーはヒドイ。

[237: 匿名さん]

だから234は、非喫煙者の大勢が嫌煙権を主張すれば、それは喫煙権より強い、
と言っているのだろう？誰がそんな話したんんだよ。勝手に都合の良い方向へ話を持っていくなよ。

>分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を侵すものとは認められていないわけ。

グレーゾーンの話をしてるんだよ。明らかに大勢の非喫煙者が分煙できていないと感じる喫煙所を撤去するの権利があるのは当たり前だよ。完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
だけど、これは個人差があって、一部のヒステリックな非喫煙者にとっては、ダメな喫煙所だと言う事になったりもする。
そういう場合、必ずしも非喫煙者の総意になるとは限らないから、近くを通らないとか、そういうお互いを尊重する配慮も必要だと言っている。かなり接近しないと、臭いも煙もこない喫煙所の場合の話ね。

＞ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？

民主的な話合い、という言葉の意を勝手に法律論にすりかえてるだけだよ。
多数決とも言っていない。
吸いたいという人と吸いたくない、っていう人がいたらすぐ法律論で争うのか？
まずは、お互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ、
と言っている。
例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
あー臭い、非喫煙者の迷惑だから、非喫煙者には権利があるから撤去しろ、
ではお話にならないし、簡単に解決できる問題を法廷闘争にまで持ち込む必要があるのか？と問うている。

[238: 匿名さん]

>>237
ではなぜ公共場所の多くから喫煙所が減少した？
なぜまだ喫煙所の撤去が現在進行形で行われている？
>互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ
こんな話し合いなんぞされちゃおらんぞ。
そもそも喫煙者と非喫煙者の妥協点である「喫煙マナー」を喫煙者が守らないからだろ？
やっぱ話にならんの。(笑)

[239: 匿名さん]

>>237
ものすごく正論！！！
だけど、ここの非喫煙者にはその正論は通らない。
お互いに妥協して共存しましょうっていう意識ないから。
ほとんどが、喫煙認めずに排他的な意見。
自分たちの意見ばかり通して、他を認めない意見じたいが、非民主的に感じるんだけど。

[240: 匿名さん]

>>237
>完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、
>それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
残念だがこのタイプも減ってってるねぇ。
現実をちゃんと見ようね。

[241: 匿名さん]

>>237、239
全ての喫煙者が優良な喫煙マナーでの喫煙者であれば、それも正論として通るんだろうけどね。

[242: 匿名さん]

238=240さん

＞やっぱ話にならんの。(笑)
＞現実をちゃんと見ようね。

この態度では他人とコミュニケーションを取れないのは当たり前ですね。

[243: 匿名さん]

非喫煙者歴6年さん去ったのか。
至極まともな意見を的確に述べてただけに残念だ。

[244: 匿名さん]

喫煙に関して一番まともな意見を言うのが元喫煙者だというのは、
どのスレでも同じだね。やはり双方を良く知ってるからね。

[245: 匿名さん]

質問です。喫煙者ですが、呑み会の席などでのマナーの話ですが、
最近は非喫煙者も多く、結構気を使っているつもりなのですが、
だいたいそういう場合、私は、テーブル席で10人くらいで呑んでいたとしたら、
数メートル離れたカウンター席などに移動して灰皿を貸してもらい喫煙します。
2時間呑んでいたら、2、3回そちらで喫煙しています。
もちろん禁煙ではないバーなどです。
知人の喫煙者の立場はやはり、とにかく吸わないでくれーって感じなのでしょうか？
それとも離れて吸ってくれれば別にいい、って感じなのでしょうか？

[246: 匿名さん]

下から2行目、知人の非喫煙者の間違いです。

[247: 匿名さん]

それはあなたと友人の関係性に依存します。本人に聞きましょう。

[248: 匿名さん]

飲み屋での煙草に文句言う人は少ないと思うよ
でも店員の事を考えると可哀相だなと思うんだよね
イギリスとかで飲み屋が禁煙って法律が出来るんだか出来たんだかしたらしいけど
二次喫煙による健康被害から店員を守るためらしい
確かに、店員は逃げ道ないからねぇ

あとさ、なんか暴れてる人>>237書いてる人だけど、ちょっと無茶な論法なんじゃないの
煙の流れをコントロールする壁って誰が作るのさ
喫煙者がお金出し合って作ってくれるのなら良いんだけど
管理者に負担しろっていうなら、撤去が一番お金かからないんだよね
非喫煙者だってお金出したくないし、壁作ってくれるなら良いけど
自分が負担するくらいなら撤去してくれって言うのは当たり前じゃん
撤去してくれって言う権利（言論の自由）が無いって、民主社会じゃないね

[249: 匿名さん]

喫煙に関してのマナーを守ってる人が大多数を占めているので
あれば喫煙者の自由も尊重できるが、そうでない現状では悪いが尊重できないな。
分煙でない喫煙所は完全分煙化か撤去。マナー違反者には罰則強化が妥当。

[250: 匿名さん]

>>237
>例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
>色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
タバコの税率を引き上げて、その税金の内で実施するんなら喜んで支持するぞ。

[251: 匿名さん]

正直言って、飲みの場で吸うなっていうのは酷だよね。俺は絶対に我慢できなかったしね。
この場合、もう無理だと思ってるから、大勢で飲む場合、吸うチーム、吸わないチームで席をわける。
法事のときなんて、親戚にどう思われようがお構いなし、目上だろうがなんだろうが、家の子を煙から守るために、席を分けます。
もっと少人数の場合は仕方ないとあきらめます（子供がいない場合）、一番嫌なのはカラオケボックスかな（こもりすぎ）。

ただし、理想は完全分煙、気を使って吸うのも美味しくないだろうし、気を使おうが吸われるのはいい気がしないわけなので、共存するには喫煙者のマナーが大事です。

共存するための妥協というのがそもそも間違いで、なんで非喫煙者が妥協しないといけないのかがわからない。妥協できない場面もあるわけです。喫煙者が妥協を求めるのは、もうお願いに近い状態ではないでしょうか？今までどれだけ嫌な思いをさせていたかがやめてからわかりました。
例えば、臭いなんかは、吸ってるときは全く気にならなかったのに、やめてからこんなに臭かったのかと思いました。考えてみると多くの人に我慢してもらっていたんだなとおもいました。

タバコを止めるのが理想だと思います。吸ってる人の為にね。ただしこれは大きなお世話といわれそうなので、極力他人に迷惑をかけない、できれば、人のいない若しくは密室での喫煙をこころがけていただきたいです。

[252: 匿名さん]

251さん一生懸命書いているし、喫煙者の立場もよく考えてくれていると思うけど、
あなたが例えば私（喫煙者です）の知り合いだったとしたら、もうこれ以上議論はできないと思います。
なぜなら、あなたは喫煙行為に関しても、分煙に関しても、ご自身の理論が確定していて、
相談の余地がないからです。絶対的な方法など無いのだから、もっと対話できるような姿勢でいて欲しいな。
そういうことを嫌煙家の方に思うことが多いです。

[253: 匿名さん]

>>252
つまり反論できないので参加できませんということか
議論のレベルを下げろと言われてもねぇ
言い返せないんだったらわざわざ書き込まなくて良いのに

[254: 匿名さん]

>>251
>>非喫煙者が妥協しないといけないのかがわからない。
たとえば飲み屋の席で、私がタバコを吸ったとします。
その場合、別に嫌煙家の人は妥協する必要はないのでは。
なぜ妥協しちゃうのでしょうか。
あと251さん、妥協しないという姿勢は、
この場合、どういう姿勢なんでしょうか。よくわからない。

[255: 匿名さん]

見ててよく思うんだけど、喫煙者側は喫煙することがさも当然の権利かのように
主張してるんだけど、非喫煙者がどうして喫煙者側に妥協したり、譲歩する必要があるの？
喫煙は法律で認められちゃいるが、それがなんなの？
共存や対話とか言ってるけど、それって喫煙する場所の設備がしかっりとして
喫煙者がしっかりと喫煙マナーが守れてる成熟した喫煙社会が出来上がってからの話でしょ。

[256: 匿名さん]

あなたが嫌煙家にとってベストな方法、という観点でしか分煙を考えられない人だからです。
嫌煙家にとってベストでありかつ、愛煙家にとってもベターな方法を考えようとはなさらないのですか？

[257: 匿名さん]

256は>>253です。

妥協する立場でないから妥協しない。ならば両者の関係がもつれるのは当然でしょうね。
権利があるから、愛煙家の気持ちなど考える必要がない、と思っていらっしゃるのですから。
そのような風潮が、むしろ注意すると逆ギレする愛煙家などを生み出しているんじゃないですかね？
少なくとも喫煙文化というのは過去もっと社会的に容認されていた訳です。
その慣習から抜け出せない人がいるからと言って、ただそれだけでバ　カ扱いしたりするのは、やはり逆効果だと思いますけどね。

[258: 匿名さん]

嫌煙家の方には、妥協せずに振る舞っていただきたいです。
喫煙家に対する顧慮などいっさい必要ないので、
もうめちゃくちゃやってもかまわないと思っています。
私は喫煙者ですが。

[259: 253]

>>257
ん？オレに言ってるの？
別に妥協がどうのとか発言してないんだけど・・・相手間違ってない？
ま、名指しされたついでなんだけど
今度は逆ギレする喫煙者まで非喫煙者のせいですか
ホント繰り返し言われてるけど、喫煙が悪いって言ってるわけじゃなくて
誰にも迷惑かからないように吸ってくれと言ってるだけ
それが大人の嗜みってもんだ
喫煙文化なんて言うくらいなら、文化を守るためにマナーアップへ尽力すべきだよ

[260: 匿名さん]

>>259

あなたの議論の仕方にマナーを感じないのですよ。

[261: 253]

>>260
これまた定番の掲示板のマナーへ議論すり替えが始まったね
本題からはずれたくだらない書き込みはsage進行がマナーなんだよ

[262: 匿名さん]

完全に2chと勘違いしてますね。

[263: 匿名さん]

＞２５３
掲示板マナーへの議論のすり替えがダメであれば
ここは、喫煙マナー守るためには、どこでまで喫煙可か
議論する場なので、あなたの喫煙者はマナー悪すぎるからってのも
議論のすり替えに他ならないのでは？

本題から完璧にはずしたくないのであれば
喫煙マナーもタバコの害もすれ違いでしょう。
その事には気がつかないのかな？

[264: 匿名さん]

議論のマナーの話なら別スレがあるのでそちらでどうぞ。無駄な荒れ方を
するのでここではしないこと。

[265: 匿名さん]

喫煙者のマナー＆害の話なら別スレがあるのでそちらでどうぞ。無駄な荒れ方を
するのでここではしないこと。

[266: 匿名さん]

みなさん、疲れてますね。

[267: 匿名さん]

JTも言っている
>たばこを吸われる方はたばこを吸われない方に対し常に配慮し、
>喫煙マナーを心がける必要があります。
これがすべてだと思うよ。
ただ、法律と同じで、配慮って何だ!! 喫煙マナーって何だ!!
あいまいすぎて色々解釈されるけど、常識ある人だったら無理な解釈しないよね。

[268: 匿名さん]

妥協というのは、その場を楽しくやるために、喫煙者の友達がいても、飲みの場で吸うなとは言わないということです。臭くていやでもね。
妥協しないというのは、子供が一緒の時や車の中です。これは我慢してもらいます。きちんと言ってわかってもらう。若しくは上座下座なども関係なく席を分けてもらう。それが嫌なら、我慢をしてもらう。
我慢や妥協が喫煙者と非喫煙者では意味が違うものだと思います。
喫煙者は吸いたいのを我慢、非喫煙者は煙を我慢これは同等で語られないと思います。
喫煙者の方からはこれなら非喫煙者と共存できる、若しくはこれならマナーを守ったとみなされる基準というのはどういうものでしょうか？

おそらく非喫煙者は現実の社会では皆我慢してると思います。円滑な関係を築くために。だからこそ、吸ってるときは、周りに我慢をさせているという認識をもっともってもらいたいのです。

[269: 匿名さん]

>>265

あっちが閑古鳥だから、コテハンすててこっちに来たの？

[270: 255]

>>252,256
嫌煙家にとってのベストはタバコの廃止でしょ？分煙なんかじゃないよ、きっと。
まずはそこの考え変えたほうがいいね。
んで、タバコが一般市民に浸透していなかった時代には嫌煙家なんて存在してなかったんだから
嫌煙家というのは喫煙者のマナーの悪さが生んだ副産物なんだよ。

それにね、規制を作られたり、喫煙マナーの基本をJTに表示されたり
しないとマナーが理解できないような人間、それをされても未だにマナーを守らない人間
がいるってことが喫煙者の未熟さの表れでしょ。

大人の嗜好品として存在しているタバコを
礼儀作法や教養のない、年齢が大人に達しただけの人間が
喫煙することを辞めさせるのが喫煙者にとってもいいんじゃない？
喫煙マナーできてない人間を喫煙させてるのが問題なんだよ。

[271: 匿名さん]

＞おそらく非喫煙者は現実の社会では皆我慢してると思います。

呑み会の席で我慢しているのは気の毒だと思います。僕の周囲では席を分けることがほとんどです。
もしくは、非喫煙者が多い呑み会では、少し離れた場所、店の片隅などでしか吸わないようにしたりしてます。
が、それ以外では喫煙所や喫煙席でしか煙草を吸うことはありません。
だから、普段我慢させている、という認識があまりありません。
でも類推するに、例えばドトールなどは喫煙者天国のようになっているから、
ドトールに行きたい非喫煙者は我慢している、とか、
ファミレスで喫煙席の臭いが禁煙席の方まで漂ってくるとか、そういうことを言っているのでしょうかね？
先ほどまでは、公共の喫煙所の話でしたけど、それは煙が外に明らかに流れ出るような喫煙所は
廃止するか、漏れないように施工しなおすか、のどちらか以外ありえないと思います。全く同意です。
が、上のドトールやファミレスのような民間の施設の場合はどうなんでしょう？
民間の施設にも嫌煙権を主張するのが正しいのでしょうか？
民間の施設の場合、嫌だったら行かなければいい、という論理の方が先に来るような気がします。
もともと、民間の施設はオーナーの好みに内装することに、他人が口を挟む権利などないはずです。
そういう民間の施設で、分煙が不完全な場合、それでも喫煙者は非喫煙者に我慢させている、
という認識を持たなければならないのでしょうか？

[272: 匿名さん]

>>270

＞それにね、規制を作られたり、喫煙マナーの基本をJTに表示されたり
＞しないとマナーが理解できないような人間、それをされても未だにマナーを守らない人間
＞がいるってことが喫煙者の未熟さの表れでしょ。

こういう言い方しかできない、あなたの人間性の未熟さをまず反省した方がいいと思います。

[273: 255]

>>257
>少なくとも喫煙文化というのは過去もっと社会的に容認されていた訳です
違うよ。　過去タバコは上流階級での嗜好品であったからってだけ。
一般市民に浸透してから100年も経ってないんだよ。
その間、煙に関しての健康被害などもわからないでいたし、
非喫煙者は我慢していただけで容認していたわけではない。
それを容認と勘違いし、他人を気にせずにどこでもプカプカをタバコをふかす
悪習が生まれたから、ここ何年かで締め出されてきているんだよ。
結論からすれば喫煙者は自らの首を自らで絞めたんだよ。

[274: 匿名さん]

>271
でも最近はファミレスやファーストフード店なんかも
分煙化や喫煙席撤廃、時間帯による規制に向かって行ってるよね。

>そういう民間の施設で、分煙が不完全な場合、それでも喫煙者は非喫煙者に我慢させている、
>という認識を持たなければならないのでしょうか？
別に持たなくてもいいんじゃない？
ただし、それで喫煙できる場所が減ったとしても文句がなければね。

[275: 匿名さん]

>非喫煙者は我慢していただけで容認していたわけではない。

私は子供の頃（昭和40年代〜50年代）煙草の煙が嫌いでしたが、両親や親戚、おばぁちゃんに至るまで、
ほとんどの人は喫煙していました。父の会社の同僚もほとんどが喫煙者でした。
喫煙が健康に良くないことも知っていましたが、全く容認していましたね。
大人になったら吸うようになるものだ、くらいの認識でしたね。
その時代の映画などでも、煙草を薦めるのがひとつのコミュニケーションとして描かれていますよね。
話する前にとりあえず吸う？みたいな。挨拶のような感じですよね。
そういう時代の記憶は間違いなのですか？

[276: 匿名さん]

＞悪習が生まれたから、ここ何年かで締め出されてきているんだよ。
＞結論からすれば喫煙者は自らの首を自らで絞めたんだよ。

まるで嫌煙家が喫煙者を締め出したような書き方だが、
実際はアメリカの状況を参考にして、政府がそういうプロパガンダをかねて公共の施設で
禁煙をはじめたことがきっかけだよ。
それに非喫煙者が気を良くして、俺たちの時代が来た！と気勢をあげて喫煙者の人格否定まではじめた状況。

[277: 匿名さん]

>>アメリカの状況を参考にして、政府がそういうプロパガンダをかねて
何故そういった状況になったかに触れない。
故意なのか、知らないのか・・・

[278: 匿名さん]

>私は子供の頃（昭和40年代〜50年代）煙草の煙が嫌いでしたが

>喫煙が健康に良くないことも知っていましたが、全く容認していましたね。
だ・か・ら
それは我慢というのだよ。

[279: 匿名さん]

>>278

無理矢理だね。本人が違うと言ってるのに。
どうしても我慢していた、と誘導したいらしい。
何度も言えば事実がひっくり返るとでも思っているのかね？

>>277

何故そういう状況になったか？
行政がアメリカに右に倣えをしたかったからだよ。
みんなの我慢が限界に来たことが理由ではないよ（笑）。

[280: 匿名さん]

>>276
何をどうほえてもみても、時代の流れは変えられない。
喫煙者はどんどん喫煙可の環境を失っていき、
喫煙法が国会で通ればマナー違反者には罰則が待っている。
残念だが、現実はそんなもん。

[281: 匿名さん]

>279
嫌いと容認は日本語としてかみ合わないんだよ。
ちゃんと中学出てる？

[282: 匿名さん]

>279
路上喫煙、歩行喫煙、ポイ捨て。
この悪習が元凶にあって、打開策としてアメリカを模倣しただけ。

[283: 匿名さん]

＞喫煙法が国会で通ればマナー違反者には罰則が待っている。
＞残念だが、現実はそんなもん。

普通のマナーの喫煙者である私はそうなってくれて、何の問題もないのだが。
そして、そうなるのが規定路線なのならば、何故ここでそんなにもマナーの悪い喫煙者を叩きまくるの？
だってもうすぐ絶滅する人種じゃない。非喫煙者にとって素晴らしいことじゃない？
結局気味は、煙草吸う人嫌いー、っていう脊髄反射を繰り返しているだけであることが判明したね。

[284: 匿名さん]

>>282

俺の自転車のかごにはしょっちゅうゴミが捨てられているのだが、
たばこの吸い殻だけにそんなにヒステリックになれる君が不思議だよ。
たばこの吸い殻がなくなったら、東京の街がすごく綺麗になるイメージでも持っているのだろうか？
多分たばこの吸い殻がなくなっても汚ない街のままだと思うよ。
どうせなら、ビン缶、コンビニゴミ、等にももっと敏感に反応して、
マナー違反をどんどん弾劾してくれよ。
喫煙者をスケープゴートにしてうっぷんはらしているようにしか見えないよ。

[285: 匿名さん]

>284
スレ違いって言われちゃうよ！
掲示板でのストレス発散くらいさせてあげましょう。
喫煙者は煙で迷惑かけているぶん
掲示板でくらいスケープゴートになって
ストレス発散の手助けするくらいの
大きな心持ちましょう。

[286: 匿名さん]

基本的にマナーさえ守れば喫煙したって構わないだよ。
しかし、マナーが守れない一部の愛煙者がいるために愛煙者のイメージが損なわれているのは確か。駅から出て颯爽に煙草を出して火をつけ、歩きながら煙草を吸っている姿を見ると誰もが嫌がるだろう。しかも、人でごったがえしているのに平気で火のついた煙草をぶらんぶらん手を振って歩いているから危険だよ。
歩いている人に当たったら火傷をする危険があるってことわかる？
愛煙者は自分さえ良ければいいという考えしか持っていないのだろうか？
ほかの愛煙家達が同じような歩き煙草をしていても何とも思わないのだろうか？
たぶん思わないんだろうね・・・・・きっと。
早く自分のマナーの悪さにいい加減気づけよ！

[287: 匿名さん]

>>283
>何故ここでそんなにもマナーの悪い喫煙者を叩きまくるの？
将来的に絶滅するとしても、今現実には存在してるからだろ？

[288: 抜粋]

世界的にも喫煙場所が制限されるなどの動きも見られ、公共交通機関においては移動中の喫煙行為を全面的に制限するなどの動きも見られ、喫煙習慣への依存度の高い向きからは反発の声も漏れるなどしている。

後述禁煙に関する動きを参照されたし。
多くの場合、喫煙規制は公共性のある場所での喫煙を、防災と迷惑行為防止の面から禁止している。これらは人間の社会性にも絡んで、「他者に迷惑をかけない」とする社会の原則にも絡むため、この禁煙規制を守れない人が、殊更周囲から嫌悪される傾向があるのも否めない。ルールは守れてこそ誰もが快適に生活できるため、これが守れなければ如何ともし難いことだろう

[289: 抜粋]

タバコに関する害に関しては、広く研究が進んでいる。なお此処で述べる健康は、WHOが定義する所によるそれを示す。

タバコの煙は様々な発ガン性物質・発ガン促進物質・心臓血管/呼吸器毒性物質を含有するため、「タバコは百害あって一利なし」とまで言われている。また、これらの有害物質は主流煙より副流煙に多く含まれるため受動喫煙被害が社会問題化している。

一方、タバコは身体的な健康被害を及ぼすだけでなく、ニコチン依存症を代表とする精神疾患(ICD-10 F17)をもたらす。

ニコチンは中毒性・依存性があり、これは麻薬と同等とする意見も見られる（ただし一概に麻薬といっても様々な種類があり、その効果も一様では無いため、このような表現は余り公正とは言いがたい）。これは摂取により過剰な交感神経興奮後のフィードバックによる離脱症状と呼ばれる神経抑制作用を引き起こす。

[290: 抜粋]

多量・長期間の喫煙嗜好は喫煙者及び周辺者の健康に害を及ぼす。疫学的に喫煙が主原因と言えるものには、

がん　肺がん、喉頭がん、咽頭がん、食道がん、膀胱がんなど
呼吸器系　慢性気管支炎、肺気腫（COPD）、気管支喘息など
循環器系　狭心症、心筋梗塞、動脈硬化、動脈瘤、閉塞性血栓性血管炎など
その他　脳血栓、歯周病、などがある。

ニコチンは血管を収縮させ血流を減少させる。また一酸化炭素はヘモグロビンと酸素よりも結合しやすく体への酸素供給を妨害する。ゆえに喫煙は運動能力を低下せることになるので特にスポーツ選手にとっては喫煙は自殺行為ともいえる。


厚生労働省は「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費としてかさむことや、煙草関連疾患による労働力損失を含め、「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」としている。


※陸上や水泳、サッカーなどのスポーツ選手で喫煙者は寡聞にして聞かないものの、次のような例外がある。
プロ野球選手、特に外国人選手では、試合中に噛みタバコを噛んでいる場合が多い。
プロゴルファーには尾崎将司、丸山茂樹など喫煙者が多いといわれ、試合中にタバコを吸う場面がテレビ中継で映し出されることもある。
なお非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を発症するのは健康被害の一例である。

[291: 匿名さん]

>それに非喫煙者が気を良くして、俺たちの時代が来た！と気勢をあげて喫煙者の人格否定まではじめ
>た状況。

違うよ。喫煙は公衆の健康に深刻な影響を及ぼす世界的な問題であり、規制しなくてはならない
という世界的な認識が出来てしまったんだよ。そしてタバコを規制するための国際的な枠組みが
WHOによってつくられ、それを日本が批准したんだ。

ちなみに日本はタバコ規制にかんしては後進国で、WHOにもそういう指摘をされてる。

[292: 抜粋]

厚生労働省は「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費としてかさむことや、煙草関連疾患による労働力損失を含め、「社会全体では少なくとも4兆円以上の損失がある」としている。

東京都千代田区では2002年11月から生活環境条例が施行され、区内路上禁煙地区での喫煙及びポイ捨てが禁止された。違反すると2万円以下の過料を徴収される。同様の条例は横浜市などでも制定されている。

札幌市では、吸い殻の投げ捨てに対して罰金1000円を課す『ポイ捨て防止条例』を導入したところ、歩き煙草をする人が9割近く減ったことが市の追跡調査でわかり、罰金が煙草のポイ捨て防止に効果のあることが明らかになった。 なお、路面、側溝、水路等へのポイ捨てそのものはもとより軽犯罪法で禁じられている。

[293: 匿名さん]

>>284
292にある通り、路面でのポイ捨てはもともと軽犯罪なんだよ。

[294: 匿名さん]

＞喫煙は公衆の健康に深刻な影響を及ぼす世界的な問題であり

これを集団ヒステリーと言わずして何と言う？
上の抜粋にもあったが、副流煙に発がん性物質が多いことは成分から見て間違いないとして、
その副流煙を非喫煙者がどれほど吸い込んでいるのか？という点の考察が全く欠けているじゃないか。
ニコチンの持つ中毒性の危険性を強調しているが、ならば受動喫煙によって中毒になった例があるのか？
受動喫煙によって中毒になったり、受動喫煙によって肺がんなったり、
そこまで極端に毎日毎日副流煙を吸い込むような環境は今やあり得ないはずだ。
いくらマナー違反の人がまだまだたくさんいるとはいえ、非喫煙者がそこまでの受動喫煙を
するような空間など存在しないじゃない？

別に世界的な流れだから、喫煙所が減るのは構わないよ。檻の中みたいな喫煙所に押し込められても
別に構わない。だけど、まだまだ不備はあるが、分煙がある程度確立された社会（今の日本とか）で、
受動喫煙による健康被害などという全く非科学的な論理をふりかざしているのを見ると、
単純に理屈にあわないからイライラするよ。

[295: 匿名さん]

>>294
そういうことは日本の政府と国際機関のWHOに直接言ってください。

[296: 匿名さん]

あぁ・・抜粋くん。なんだかキミうざい。

>>286
そういう奴は言っても直らないんだよ。ある意味アウトサイダーなんだ。
なるだけ人ゴミを避けるようにしな。俺様のように。
人を憎んで煙草憎まず。ね。

[297: 匿名さん]

>>294
どちらかというと世界的な認識に対して喫煙家の個人的な見識で反発している
あなたの文章がヒステリーに該当するかと。

[298: 匿名さん]

>>294

あなたが引用した一文は、外務省のHPにある「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」
の序文の一部です。
非科学的で感情的なのは、あなたの方なんです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf

[299: 匿名さん]

理論じゃ反論できないような文献を引用されるとウザイか。
楽で稚拙な反応ありがとう。

[300: 匿名さん]

>>297
世界の認識だなんて大袈裟な。
一部の煙害による発表を鵜呑みにして過剰反応してるのは嫌煙者なのでは？
発表＝正しいではないよ。何度も訂正したりしているし間違いもある。

[301: 匿名さん]

>>300

いいから298を読んできなさい。あなたは何も知らないんですよ。

[302: 匿名さん]

>>299
いや、抜粋で手抜きしてレス伸ばすだけなら小学生でもできるよ。
なんでココんとこ理解できないの？
知りたけりゃ自分でググるよ。
こんな説明しなければいけない299様はカキコミしないでくれよ。

[303: 匿名さん]

まあ302は依然として論理的な反論を成しえていないので、299の指摘は
有効なままであるわけだが。

[304: 匿名さん]

権威なら科学的なのですか？
受動喫煙の件に矛盾があることは明確ですよ。
受動喫煙で摂取するニコチン量でどれほどの健康被害が出ているか？の例示もなければ、
出る可能性があるのか？科学的分析報告も何もない。
受動喫煙中毒の例示もありませんね。

たばこには発がん性物質が含まれている、ということだけでは、じゃがいもの芽に発がん性物質が含まれている、って言っているのと何ら変わりませんよ。

[305: 匿名さん]

>>300
仮に後世で誤りとの認識になるのかもしれないが、
今現在の世界の認識であることには変わりない。
覆したいなら、それなりの根拠と学説を国際機関で発表してくれ。

[306: 匿名さん]

>>304

あなたがそう思うのは自由ですが、それだけでは自説を人に納得させることはできません。
科学的な手法をとってみてください。

[307: 匿名さん]

>>304
明確に受動喫煙では健康被害がないとの
科学的根拠も立証もされていない以上は仕方ないよね。

[308: 匿名さん]

ニコチンが濃度に関係なく子供の知能発達を阻害する、という論文がある。
検索してごらん。

[309: 匿名さん]

>>304
あなたが科学的ではないと思っていても、
それを基に世界的にも日本政府も「禁煙・分煙化」を励行してしまってるんだから
それに対して文句ばかり言っててもしょうがない。

[310: 匿名さん]

>>302
反論できないからカキコミしないで下さい。の間違いでは？

[311: 匿名さん]

個人単位での「煙草嫌い」には反論もできるが、
理論の通った文献を引用されては、理が通せなくなる喫煙家。

[312: 匿名さん]

>>307

そういうことでしょうね。
受動喫煙での健康被害を実証するためには、
例えば、日本の環境を模倣するならば、
通勤途中で路上喫煙者とすれ違い一口、会社のあるビルの入り口の灰皿の前で二口、
などと回数を数え、例えば一日10口だとしたら、
毎日10口受動喫煙を何年にも渡って吸い続け定期検診して健康状態を調べなければ分かりません。

だから、そういう実験をしない限り分からない、のです。
ただ、喫煙者の健康被害に関してはデータがある筈です。
1日一箱以上10年以上吸っていた人の肺がんの確立が高いとか。
でも常識的に類推すると、
受動喫煙が通常の喫煙よりも発がん性物質をたくさん吸い込むとして、
一日10口の受動喫煙を喫煙よりやや多めに見て、15口として換算したとして、
果たして深刻な健康被害となるのだろうか？という疑問が浮かぶはずです。
当然、本来は公害などとの比較検証なども公平に行うべきでしょう。

そういうこともしていないのに、受動喫煙は健康に被害をもたらす、と断言しているのです。
これに憤りを感じますね。
別に喫煙を擁護するとか、そういう意味ではなく、単純にいー加減な発表するなーって思うのです。

[313: 匿名さん]

>>304
これは科学的にも医学的にも根拠も科学的分析報告もあるぞ。
>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。

[314: 匿名さん]

>一日10口の受動喫煙を喫煙よりやや多めに見て、15口として換算したとして、
>果たして深刻な健康被害となるのだろうか？という疑問が浮かぶはずです。

は　あ　？

[315: 匿名さん]

ちなみにたばこ1本喫煙すると10〜20口くらい吸いますよね。
受動喫煙が一日で10口とすると、まる一日でたばこ1本以下の健康被害だということになりますよね。
こういう論理で排ガスなどと比較する喫煙者の書き込みなどもあるのでしょう。

[316: 匿名さん]

>>312
>受動喫煙が通常の喫煙よりも発がん性物質をたくさん吸い込むとして、
>一日10口の受動喫煙を喫煙よりやや多めに見て、15口として換算したとして、
>果たして深刻な健康被害となるのだろうか？という疑問が浮かぶはずです
副流煙が主流煙の何倍の有害物質を含んでいるのか調べてから書いてくれ。

[317: 匿名さん]

>>314

引用部分の一行上も含めてをもう一回読んだら？

[318: 匿名さん]

>>317

受動喫煙に安全量は存在しない、というのがWHOの公式見解ですよ。
意味、わかりますか？

[319: 匿名さん]

>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。

化学物質過敏症なんてごく一部の人だろうから、全体を論するには問題があるし、頭痛、吐き気はメンタルな部分も大きいだろうね。全然科学的とは思えませんが。最悪の事例を用いて論理を無理矢理誘導しているようにしか見えない。

[320: 匿名さん]

>>318

じゃがいもの芽にも安全量は存在しないんですけど。

[321: 匿名さん]

>>320

脊髄反射でそのようなことを書く前に、本当に確認しましたか？ジャガイモの芽
の毒素の実体が何であって、その致死量がどのくらいであるか？
そして、ジャガイモの芽に安全量が無い、と主張しているのは、誰ですか？

[322: 匿名さん]

>>312
物質名 　　　　　　　性質 　　　　　　主流煙に対する副流煙の含有量
ニコチン 　　　　　　有害物質 　　　　　　２．８倍
ナフチルアミン 　　　膀胱発がん物質 　　３９．０倍
カドミウム 　　　　　発がん物質・肺気腫 　 ３．６倍
ベンツピレン 発がん物質 ３．９倍
一酸化炭素 有害物質 ４．７倍
ニ卜ロソアミン 強力な発がん物質 ５２．０倍
ちつ素酸化物（NOX） 毒性 ３．６倍
アンモニア 粘膜刺激・毒性 ４６．０倍
ホルムアルデヒド 粘膜刺激・
　　　　　　　　　　せん毛障害・咳反射 　５０倍
（米国健康教育福祉省ほか）

データからすると副流煙については
>一日10口の受動喫煙を喫煙よりやや多めに見て、15口として換算したとして
との非科学的な換算式にはならないと思うのだが。

[323: 匿名さん]

別にWHOの見解がそうなら、当然従いますよ。
だけど、論理の矛盾点を指摘して議論のネタにしているだけなんから、
そんなにWHOの肩持たなくてもいいんじゃないの？

[324: 匿名さん]

>>319
>化学物質過敏症なんてごく一部の人だろうから、全体を論するには問題があるし、
>頭痛、吐き気はメンタルな部分も大きいだろうね。
>全然科学的とは思えませんが。最悪の事例を用いて論理を無理矢理
>誘導しているようにしか見えない。

ちゃんと調べましたか？
医学的にも科学的にもデータが出ているので憶測や自分勝手な思い込みで
書かないでね。

[325: 匿名さん]

>>322

15口は適当に書いただけなのは分かるでしょ？だいたい1口とかを単位にしてるんだから、
そんなにムキになるなよ。

[326: 匿名さん]

>>325
科学的と連呼してるわりには
>15口は適当に書いただけ
とは・・・
浅はかな知識と推論で物を言ってるのがどちらの方なのか明確ですね。

[327: 匿名さん]

>>322
>>324

だから成分の危険性は分かってるって。
それを通りすがりの人が一口吸い込んだ時にどれほどの量を吸い込むかが問題だろ？
極端に言って主流煙の100倍の危険があるとして、それを喫煙者が吐き出した分全部残さず吸い込める訳じゃないでしょ？
今の日本くらい分煙された社会で、吸い込む副流煙なんてかなり微量だと思いませんか？
実際的な環境を再現してどの程度の分量を吸い込んだか？を含めた実証結果じゃないから、誘導だって言ってるの。

[328: 匿名さん]

>>323

論理が矛盾しているのではなく、あなたが無知なだけなんです。だから
こんなに突込みが入る。率直に言って、まったく議論になってません。

[329: 匿名さん]

>>326

おまえのレス中身ないぞー。

[330: 匿名さん]

>>328

327にレスしてね。

[331: 匿名さん]

>>327
>実際的な環境を再現してどの程度の分量を吸い込んだか？を含めた実証結果じゃないから
そういう実証データもありますよ。(日本医学会でも認められている)
単に物を知らないだけでしょ？

[332: 匿名さん]

なるほど、まともな輩がいなくなってく訳だな。。。

[333: 匿名さん]

>>330

受動喫煙に、安全量は、ありません。従って、量の多寡は、全く問題になりません。

[334: 匿名さん]

たぶん見たことあるよ。でも俺の言っているようなデータじゃなかったと思うけど。
リンクはってみてよ。

[335: 匿名さん]

今度は「データ&文献&世界の認識 VS 喫煙家の主張」とのテーマ？

[336: 匿名さん]

>>334
リンク？　ちゃんとした医学データの事例本ですが。
ネット上の知識で甘んじてないで図書館にでも行ってください。

[337: 匿名さん]

それだけ他人を否定するコメントを書いているんだから、
面倒でもその事例本を引用していただかないと、単なる偉そうな人ですよ。

[338: 匿名さん]

傍から見てると生半可なネット上での知識だけでの反論を潰してるだけに見えますが？

悔しいなら336も言ってる通り図書館行ったら？

[339: 匿名さん]

自分に正当性がなくなると相手を引き摺り下ろしにかかるわけだ。まるで駄々っ子だね。

[340: 匿名さん]

>>337
で？　自分で調べるといった行動はできないんでしょうか？

[341: 匿名さん]

なんで？
根拠があるからこその主張ですよね？
根拠は自分で調べろって？
ひどいなぁ。
正直医学にはまるで興味がないので、
図書館にいくほどの気持ちにはなりません。

生半可なネット上の知識？
たばこに関しての持論を述べただけで、ネットですらたばこに関して勉強したことなんてないですよ。

WHOのリンク内には、
受動喫煙の今の日本社会での実情に沿った形での健康被害に関する実証がない、
と言っているだけなんですが。

[342: 匿名さん]

データがあるなら出せと言ってみたり
データがあるだろうとリンク貼ってみたり
今度は自分で調べろと
意見に統合性が無いな。

[343: 匿名さん]

>341
なるほど図書館にも行かず、ネットですらたばこに関する勉強もせずに
>権威なら科学的なのですか？
>受動喫煙の件に矛盾があることは明確ですよ。
>受動喫煙で摂取するニコチン量でどれほどの健康被害が出ているか？の例示もなければ、
>出る可能性があるのか？科学的分析報告も何もない。
>受動喫煙中毒の例示もありませんね。

>でも常識的に類推すると、
>受動喫煙が通常の喫煙よりも発がん性物質をたくさん吸い込むとして、
>一日10口の受動喫煙を喫煙よりやや多めに見て、15口として換算したとして、
>果たして深刻な健康被害となるのだろうか？という疑問が浮かぶはずです。
>当然、本来は公害などとの比較検証なども公平に行うべきでしょう。

>そういうこともしていないのに、受動喫煙は健康に被害をもたらす、と断言しているのです。
>これに憤りを感じますね。

と書いちゃって引っ込みがつかなくなっちゃたんですね。

[344: 匿名さん]

>WHOのリンク内には、
>受動喫煙の今の日本社会での実情に沿った形での健康被害に関する実証がない、
>と言っているだけなんですが。

結論としては、それは全く問題にならない、ということです。よろしいかな。
以上であなたの持論は否定されました。次どうぞ。

[345: 匿名さん]

>WHOのリンク内には、
>受動喫煙の今の日本社会での実情に沿った形での健康被害に関する実証がない
そりゃ各地域、各喫煙事情に合わせての実証がないのは当然だね。
同じファミレスでも店舗の規模や席の割合で事情は違うし、
同じ喫煙所だからといって1日中同じ喫煙量ってわけじゃないんだから。
基本的に実証データは平均的水準での調査なんだから
世界的に見て喫煙量の多い日本は実証データで考察することに何も問題はない。

[346: 匿名さん]

>受動喫煙の件に矛盾があることは明確ですよ。
>受動喫煙で摂取するニコチン量でどれほどの健康被害が出ているか？の例示もなければ、
>出る可能性があるのか？科学的分析報告も何もない。
>受動喫煙中毒の例示もありませんね。

これその通りですよね。
単純にWHOのリンク先だけを読んで思ったことです。
書いてないものは書いてない。

＞でも常識的に類推すると

これも別に専門家ぶってないですよね？

何をそんなにしゃかりきに俺の人格否定したがってるの？

それで、図書館で調べろって言ってる内容は、
間違いなく、分煙社会でのルール違反者や、分煙の不備による、
ひとくち副流煙の継続的吸入による明らかな健康被害の実例なんでよね？
また副流煙の成分の毒性についてえんえんと書いてあったり、
喫煙者を夫に持つ主婦の長期に渡る自宅での毎日の副流煙による健康被害についてだったり、
ちょっと観点の違う事例だったりしないですよね？

否定するなら根拠を書くのが常識だと思いますけど。
忘れてませんか？ここ公共の掲示板ですよ。医学を志す人が集まるサイトではないですよ。

[347: 匿名さん]

>過去タバコは上流階級での嗜好品であったからってだけ
>一般市民に浸透してから100年も経ってないんだよ
>>273の様にこの程度の知識しかないんだね。
日本で言えば元禄期には、喫煙は庶民の文化として広がっているよ。
他の国でもそう。喫煙文化は古くからあるンだよ。
悪いのは、紙タバコ。
これの広がりとともに、マナーの低下が目立ってきたんだよ。
昔は、粋に吸っていた。一服って言葉にあるように、ゆっくりと楽しんだ物。
それがマナーも知らない、特にガキが吸い始めてから問題になったね。
７０年代はガキの喫煙率はそれ程でもなかった。
けれど８０年代からは増え始めた。ちょうど禁煙運動の始まるころからね。
マナーを知らずに吸っていたガキが今の大人の主流。だからマナーーをしらない。
結果、喫煙する場所が減ったと言う事だ。
今のガキも吸い方が悪いから、もっと減って行っちゃうんだろうな。
喫煙と言えばマナーが悪いになっちゃったから、
これから良くしようとするのは、大変だよ。
ちなみに紙タバコはやめて２年になる。
最近は、葉巻を覚え始め（まだまだ初心者）１時間ぐらいゆっくりするのが好きになった。
こういうゆとりが、本当の喫煙かな。

[348: 匿名さん]

受動喫煙は英語だとETSとかSecondhand smokeという。medline等で検索かけてごらん。
片っ端から読むには量が多すぎるとは思うけどね。

[349: 匿名さん]

おお、ちょっと進展した。

で、早速検索したんですけど、
とりあえず最初に出てきた記事、
むしろ僕の言っていることと似ているような気がするのですけど、
いかがですか？

http://www.jti.co.jp/JTI/attention/20060302/material.pdf

[350: 匿名さん]

medlineの検索でそんなもんが出てくるわけないだろう（失笑

[351: 匿名さん]

>346
あぁ、単にWHOのリンク先に書いてないから
>受動喫煙の件に矛盾があることは明確ですよ。
>受動喫煙で摂取するニコチン量でどれほどの健康被害が出ているか？の例示もなければ、
>出る可能性があるのか？科学的分析報告も何もない。
>受動喫煙中毒の例示もありませんね。
ってわけね。

[352: 匿名さん]

ちなみに349のリンクのホームはこちら
http://www.jti.co.jp/JTI/Welcome.html

[353: 匿名さん]

>349
爆笑させてもらったよ。
JTが自分らの首絞めるような発表するわけないだろ。
ちっとは頭使ってくれ。

[354: 匿名さん]

あららら。ごめんなさい。

http://www.healthy.pair.com/

の一番上の普通検索でググってしまったみたいです。

んで、この内容はどうなの？

[355: 匿名さん]

>>353
それすら理解できない子供なんじゃない？
まともに相手する必要ないよ。

[356: 匿名さん]

＞JTが自分らの首絞めるような発表するわけないだろ。

コメントはこれでおしまい？

[357: 匿名さん]

>>346
>>受動喫煙の件に矛盾があることは明確ですよ。
>>受動喫煙で摂取するニコチン量でどれほどの健康被害が出ているか？の例示もなければ、
>>出る可能性があるのか？科学的分析報告も何もない。
>>受動喫煙中毒の例示もありませんね。
>
>これその通りですよね。
>単純にWHOのリンク先だけを読んで思ったことです。
>書いてないものは書いてない。

本当に、WHOの、リンク先に、受動喫煙と健康被害に関する記述が全く無い？
じゃ、これ、なに？

http://www.who.int/tobacco/surveillance/ti_monitoring/ets_pm_.pdf

[358: 匿名さん]

>>357
読めないものは書いてないになってんじゃねーの？
んなガキ相手することないって。

[359: 匿名さん]

>>357

ここでWHOのリンク先って言ってるのは、
過去レスの
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf
のことなんですけど。

でもどっちにしろ、

喫煙者と結婚した者、喫煙者と一緒に働く者、喫煙者と一緒に働き喫煙者
と結婚した者、及び喫煙者により育てられた者を調査、

とかでは、僕の言ってる分煙社会の公共の場所でのひとくち受動喫煙被害の根拠にはならないなぁ。

[360: 匿名さん]

>>359
313にも書いてあるけど、
>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。
これも健康被害ね。　実証データしらべたり、図書館行ったりしたくないってなら
病院行って聞いてきたら？　ちゃんと根拠も教えてもらえるだろうから。

[361: 匿名さん]

>>359

そのリンク先は、外務省ですよ。

>ひとくち受動喫煙被害の根拠にはならないなぁ。
何度も繰り返してますけど、受動喫煙に安全量は存在しないので、そのような
ミクロなスタディは、受動喫煙による健康被害の有り無しを判断するための根拠としては、
全く必要にならないんです。科学的にはね。でも、あなたが何を信じるかまでは、関知しません
よ。この国には、信教の自由がありますから。

[362: 匿名さん]

結論として、どこでならタバコ吸って良いのですか？

[363: 匿名さん]

あなたの心の中で。

[364: 匿名さん]

>>362
自宅、自分の車の中(窓開けずに)、完全分煙の喫煙所。

[365: 匿名さん]

>>361

なるほど、科学的という言葉を実際に科学に携わる人が聞くと、そのような結論ということなのですね。
それは理解しました。今までの流れを整理して、僕の疑問点をそのままもう一度だけ言わせて下さい。

要はマナー違反の喫煙者を弾劾する中で、喫煙者そのものが人格否定されるようなこのスレの風潮があったでしょ？
それで、ある程度の分煙が確立されつつある日本で、マナー違反者や、喫煙所の設備の不備が原因で、
いまだに非喫煙者の受動喫煙がゼロではないのは分かるんだけど、
それだけ弾劾されている、マナー違反者や、喫煙所の設備の不備が原因のひとくち受動喫煙で、どれだけ実際に健康被害があるのか？ということに疑問がある訳ですよ。

過去の、

喫煙者と結婚した者、喫煙者と一緒に働く者、喫煙者と一緒に働き喫煙者
と結婚した者、及び喫煙者により育てられた者を調査。

みたいな受動喫煙に関する報告からは、そのようなひとくち受動喫煙の実情は分からないのではないか？
ということをひたすら言ってる次第なのです。

>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。

これってどういう資料なのか分かりませんが、そういう例があった、ということではないのですか？

[366: 匿名さん]

俺の周りの喫煙者は自分勝手でわがままな人が多いな。
それに逆ギレする人がなぜか多い。

[367: 匿名さん]

。。。同じような書き込みを過去に見た覚えが。。。

[368: 匿名さん]

＞365
>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。

>これってどういう資料なのか分かりませんが、そういう例があった、
>ということではないのですか？

だから病院行けって。
大きな総合病院とかならそれこそ図解付きでポスターとしても貼ってあるから。

[369: 匿名さん]

>>368

また病院行けとか言う。
明らかにどこかからの引用をされているじゃないですか。
全文、もしくは関係箇所だけもう少し詳細を引用してくれませんかね？

この部分だけじゃよく分からんとですよ。

[370: 匿名さん]

あと３日かな。。。

[371: 匿名さん]

>>369
君が引用してるJTにも
>たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や
>不快感などを生じさせることがあります。
と書いてるぞ。　見てきたら？

[372: 匿名さん]

JTでは不快感、嫌煙家は健康被害と言うってところ？

でもさー煙が目に入ったら、喫煙者でも涙でるし、
煙なんだからそりゃー鼻や喉がムズムズしたり、
人によってはそれが吐き気や頭痛につながったりするんだろうけど、
それって、副流煙の毒性が原因？それとも煙いから？

[373: 匿名さん]

だから病院へ行ってみろと言ってるのにねぇ。
医学的に
>非喫煙者が喫煙者と短時間同席するだけでも、頭痛、のどの不快感、吐き気、化学物質過敏症を
>発症するのは健康被害の一例である。
とされてんだから。　何の毒性かも教えてくれるよ。

[374: 匿名さん]

我慢でいうと確かに飲み屋もそうですが、歩道なんでも歩きタバコを見ない日がありません。（僕の最寄り駅は路上喫煙禁止地域です）当然喫煙者が前を歩いていると、ずっと煙が流れてきたり、たまに灰がかかったりもします。こういうことも結構多いです。歩きタバコを禁止にしてる駅もしくは自治体は増えましたが、実際に罰金をかせなければ、ほとんど守られていないようです。
このように非喫煙者が禁煙者にマナーを守れと言うのは、ほぼ毎日そういう場面に遭遇してるからだと思います。
またそういう人にとっては喫煙者イコールマナー違反というイメージがあるとおもいます。なぜなら、マナーを守ってタバコを公共の場で吸わない人は非喫煙者の目にはとまらないからです。そうすると非喫煙者が遭遇する喫煙者はマナー違反者になるわけです。
友達や同僚でタバコを吸う人間なのにまったく気付かなかった人が何人かいます。そういう人はおそらくマナーがいいのでしょう。

[375: 匿名さん]

とりあえず喫煙のマナーさえ守ってくれれば文句は言いません。
自分だけ守っていればとの問題ではなく、他人が守ってない時に注意することも
喫煙者としてのマナーだと思います。

[376: 匿名さん]

喫煙マナーの意味の解釈の仕方で、喫煙者と非喫煙者が争ってんだよね。
法律もあいまいすぎると余計争い事になるだけ。
はっきり具体的に規則を決めれば良いのに。優柔不断だよね、この国。

[377: 匿名さん]

http://www.med.or.jp/nosmoke/canser/cont/04.html
まあこういうことも書かれているわけだし…

タバコと癌の関係は明らかでしょう。
それに今や「タバコを吸う人」＝「忍耐力の無い人」という構図が出来上がっています。
今更何を言っても無駄ですよ。

[378: 匿名さん]

はっきりとした規則がないのも問題だし、
そういった規則を作っても期待できないのも問題。
ある意味では合法ドラッグに近いものをやってるんだって自覚をしてほしい。

[379: 匿名さん]

吸いたいんなら他人に迷惑かけるな。
他人に文句言われないとこで吸え。

[380: 匿名さん]

会社での扱いもかなり喫煙者にとっては厳しい物になってると思います。
いろいろな社会的状況だけでなく、体のことや、煙草の中毒の仕組みなど考えると、喫煙者のかたは煙草を
やめた方がいいと思います。僕もやめるときの苦しさは分かっているので、簡単ではないと思いますが
やめると体の調子がよくなる、朝の目覚め、疲れが全く違う。さらにストレスが減る（煙草は今自由に吸えないから喫煙は逆にストレスになる）、金がかなり浮く、など良いことばかりです。やめたいのにやめられないのであれば、頑張ってください
お勧めは休みの日から禁煙をはじめることなのですが、一番の理想は金曜の夕方（飲みに行かない）からはじめることだとおもいます。ニコチンは４８時間でからだから殆ど抜けるので、勝負は２日です。仕事してると何かとイライラするなら、リラックスできる休日を使ったほうがやめやすいです。僕は１２時間毎にくぎって４セットという感じで我慢しました。
これで多くの友人もやめました。めげそうになったら、そこまでの苦しみをおもいだして、一度でケリをつけるぞともう一度気合いをいれましょう。いがいと簡単ですよ。意志が弱い人にはニコレットがおすすめです。

[381: 匿名さん]

アメリカに右倣えってならその内喫煙者だってバレると出世できなくなんのかな？
あっ、中小は関係ないか。

[382: 中小経営者]

ウチは煙草を吸っている時点で採用対象外です

[383: 匿名さん]

>>382
現在の世の中だと経営者としてそれはちょっと微妙だな。
もうちょっと先の話ならわからないでも無いが。

[384: 匿名さん]

だって今でも喫煙者いると分煙コストかかるでしょ。

[385: 匿名さん]

ＷＨＯではすでに喫煙者は職員になれませんが、なにか？

[386: 匿名さん]

＞３８２
自分は弱小企業（１０人）の経営者ですが
喫煙で振り分けるようなことはしませんね。
あくまで能力優先です。

非喫煙者だからといって使えない人間
雇っておくほどの余裕も無いのですし。

＞３８４
うちの場合は社内禁煙です。
仕事中の喫煙も我慢できない人間では
使え無いです。

[387: 匿名さん]

なるほど、吸わせなければ喫煙者も非喫煙者も関係ないか。でも昼休みとかに
吸うでしょ。外で吸ってるのかな。

[388: 匿名さん]

でも一部大手銀行、官公庁では喫煙者の出世は見込めなくなってるってよ。
数年でこの風潮広がるんじゃない？
「喫煙者」=「自己管理能力不足」に該当するんだってさ。

[389: 匿名さん]

自分も零細企業の事業主だけど喫煙・嫌煙関係ないなあ。
日常では煙草について特に話題にもならないし。
ココや他の掲示板なんかでの世界だけって感じする。

[390: 匿名さん]

>>388
そりゃあんた、その喫煙者がいろんな意味で能力不足だっただけだよ。
能力あるのに喫煙者だからって切るところは愚かだな。

[391: 匿名さん]

>389
まあ、一般の国民には浸透しない間に法改正されたり、法案可決されたりが
当たり前の日本ではそうかもしれないね。
PSE法しかり、障害者自立支援法しかり、今度は共謀罪なんかも通そうとしてるのに
あまり知られてないもんなぁ。
んで、喫煙者の知らない間に健康増進法が出来てたり、
東京都市長会で「迷惑喫煙対策」や東京都知事本局で「公共空間での不快行為防止検討会」
などで喫煙について話し合われてても、当の喫煙者の大半は
圧迫されてからしか気付くことはないんだもん。

[392: 匿名さん]

>>385
面白いことを言う御方だ。

[393: 匿名さん]

>>385
(社)日本ＷＨＯ協会も？

[394: 匿名さん]

>>390
>能力あるのに喫煙者だからって切るところは愚かだな。
いや、だから喫煙者である時点で自己管理能力不足なんだって。
それないと管理職は向かないのよ。知らないの？

[395: 匿名さん]

＞３８５
ＷＨＯ社内では喫煙不可ですって事が言いたいのですか？

＞３９４
タバコだけで管理能力不足って決め付ける
ことしかできない上司がいる会社は大変ですね〜
肥満や酒の飲み方なんかも自己管理能力不足で
管理職には向かないって事ですね。

[396: 匿名さん]

強度の嫌煙家はどこにでもいるから、そういう人事をしている組織はたくさんあると思うが、
今後全てそうなっていく、というのは嫌煙家のただの妄想。

[397: 匿名さん]

>>391
あぁ、そうなんだろうねえ。
たしかに街ではいたるところ分煙や喫煙禁止区域あるから
さすがに意識はしてるんだけどねえ。
でも飲み屋や打ち合わせなんかはバンバン皆吸ってるしな。
そういう空間はとても心地いいのだが。まっどうでもいいかw
スレ汚しゴミソ

[398: 匿名さん]

自分も零細企業の事業主だけど同じく喫煙・嫌煙関係ないです。
吸わないのは、私だけですけど、話題にもならないですよね。気にもしませんし。
この掲示板の世界って、本当に喫煙してない人の書き込みなのかとか思っちゃいます。
ただ反対を言って、荒らしぎりぎりで議論しているように見えますよね。

[399: 匿名さん]

>>394
千代田区に会費払って参加する社長会（俗名）ってのがあるんだが管理してる方が吸ってる人多いよ。

[400: 匿名さん]

>>399
だから今日本でそういった風潮あるのは
＞一部大手銀行、官公庁では喫煙者の出世は見込めなく
だけだって。