タバコ。ここで吸って文句ある？

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非喫煙者のマナー続編（「３本目」が450を超えたため）です。↓これは「３本目」。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6064/
非喫煙者のマナー問題としては収束したように思われますので、タイトル変えてみました。
それでは続きをどうぞ。

[182: 匿名さん]

「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ
ということです。

タバコの煙をおいしいと思わない人が、その悪影響だけを被る懼れがある
という厳然たる事実を、喫煙する方にはよく認識していただいて、
自らの行動を律していただきたいと思います。

[183: 匿名さん]

>>178
横やり失礼します
ちょっと被害妄想的に話を解釈してますよ
運転のマナーとして言われているのは
渋滞中の合流地点で１台ずつ交互に合流するとか、そういうものでしょう
一方が譲る事を考えなければ、もう一方は先に進めなくなりますね
優先道路の方が喫煙者で、そうでない方が非喫煙者
道は他にもあるんだから合流しにくい道を避ければいい
こちらは優先道路なんだからという意見は喫煙者の意見に似てませんか？
これはルールは守っていますが、マナーは守っていません

>>181
使い古された手法ですが
他にも我慢していることがあるという事がタバコの煙も我慢しなければならない理由にはなりません
本来はその他の迷惑行為も糾弾されるべきですが、ここでは迷惑喫煙を語る場所です
きっとタバコ以外の迷惑行動に対する意見の場も探せばあるでしょう
全てを一括して論議するのにはこの掲示板システムでは無理があるでしょうね

[184: 匿名さん]

>181
他の迷惑行為と同じと思っている時点で、あなたは喫煙者はマナーが悪いと認めているんだね。
その時点であなたの負け。

[185: ルー]

>>183
>運転のマナーとして言われているのは
>渋滞中の合流地点で１台ずつ交互に合流するとか、そういうものでしょう
>一方が譲る事を考えなければ、もう一方は先に進めなくなりますね
>優先道路の方が喫煙者で、そうでない方が非喫煙者
その通りです。「一方が譲る事を考えなければ、もう一方は先に進めなく」
なるのです。過去に非喫煙者の方がこういっていました。
>>22
>まず隣のベンチを見る。老人、子供、女性等の属性を考慮してこの段階で喫煙を諦める。
優先道路なのにかかわらずわき道からの車を見つけたら必ず譲らなくては
いけない。進んではいけない。と言っていませんか？
>道は他にもあるんだから合流しにくい道を避ければいい
>こちらは優先道路なんだからという意見は喫煙者の意見に似てませんか？
そうだと思います。ただし、すぐ近くにも合流しやすい道がたくさん
あるのです。わざわざ合流しにくいところを通らないでほしい。
>これはルールは守っていますが、マナーは守っていません
わざわざそこを通る非喫煙者はマナーを守っていますか？
>本来はその他の迷惑行為も糾弾されるべきですが、ここでは迷惑喫煙を語る場所です
違います。「喫煙可能場所で喫煙するのが悪いことなのか？」という場所です。
そして喫煙者に擁護する人に対しては、
>>132 = １１７さん
>あと、喫煙できる場所に妊婦の立場で入ることは、
>回りの人が気持ちよく吸えない事につながりますので
>ルー氏が言われているように、避けるべきだと思いますか？
「喫煙所に近づくな」でしょ。１１７氏の意見を取り入れれば「煙の嫌いな
人は喫煙できる場所を避けるべきでは？」

[186: 非喫煙者歴6年]

>>178
勝手な思い込みと憶測によって例え話を作られて論点をズラされても・・・

「喫煙所」として決められているからそこで喫煙するということは「ルール」
これは理解できますよね？
で、喫煙所が分煙されていない場合に、周りの状況を考えて他人に煙がかからない様に「喫煙」を控えたり、タバコの火を消したりできることが「マナー」
これわかってますか？
要はJTでも「マナー」として掲げている
「持っているタバコの煙が吸わない人にかからないようにしている」と同じことです。

で、私が言っているのは「喫煙所で喫煙する」という「ルール」を守っているだけじゃ
「タバコを吸っていない他人に煙がかからないようにする」といった「マナー」を守れている
ことにはならないと言っているのですよ。

[187: 匿名さん]

許せないと言うのは、そこで殴るわけではないのですよ。喫煙者でも煙を顔にかけられたり、食事中に
自分の食事に漂ってきたら、嫌ではないですか？　僕は嫌なので、店をでます。許せないのは、別にその相手に対しての
暴力行為に及ぶということではないのです。すぐにネオナチだとか話を飛躍させますが、なんどもいってる通り、
ちきんとした、マナーをまもれば共存ができるとおもいます。そのマナーが守れない人が多い、そして注意をされて殴るなんて事件もおこってます。こういうことがおきなければ問題はないと思います。とにかく完全に分煙ができればお互いに幸せだとおもいます。さらに僕自身喫煙者だったときに、マナー違反をおかしたり、嫌煙の人間と随分言い合いました。今思うと自分勝手なニコチン中毒だったとおもいます。非常に反省するのと同時に、周りを気にするよりも、ニコチン切れの辛さが上回った状態だったと思います。

[188: 匿名さん]

＞「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
＞タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ
＞ということです。

>>142に戻る。堂々巡りだね。
路上など、他人の副流煙で健康被害って・・・。
毎日毎日何十年も吸った人だよ、ニコチンの影響が深刻なのは。

[189: 匿名さん]

>>「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
>>タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ

迷惑を被る人に健康被害を与える行為なんて、
この世の中に数え切れないくらいあると思うが。
想像力が足りない人なのかな。
それとも、タバコの害ばかりに目がいって、
ほかの害には盲目になっているのかな。

冷静な判断力がいっさい失われた182のような人が、
こうした公の掲示板で人を裁くような書き込みをしているのを見ると、
なんだかちょっとかわいそうになりますね。
182のようになるより、まだタバコを吸っていたほうが健康なのでは（笑）。

[190: 匿名さん]

以下、荒らしレスが続きます↓

[191: 匿名さん]

雑踏でティッシュ配りしているお姉さんは路上喫煙の煙をずっと吸っているかも
飲食店でウェイターをしている人は客の煙草の煙をずっと吸っているかも
タクシーの運転手は密室で客の煙草の煙を吸い続けているかも
すれ違う人だけが問題ですか？

吸っている本人は、自分が与えている煙だけで健康被害なんて起こらないだろうと思ってるようですが、喫煙での健康被害について言えば喫煙者全体が考えなければならないと思います。
私は仕事場から最寄りのバス停まで歩く間にほんの１００メートルくらいで１０人以上の喫煙者とすれ違います。ここでティッシュ配りしている人がいますが、この人は何人の吐いた煙を吸っているんでしょう。

>>189
他にも健康に悪い物がたくさんあることは事実ですが、それが存在することで
煙草が良いということにはなりません
危険度の比較などしても無意味です
他の害に盲目になっている人なんて言っているあなたが煙草の害を見失っていませんか？

[192: 匿名さん]

↑以上、必死の荒らしレスでした。

[193: 匿名さん]

＞危険度の比較などしても無意味です

いいこと言うじゃない。じゃータバコの危険をことさら強調しないでね。

[194: 匿名さん]

「喫煙所」ってなんのためにあるのか喫煙者は分ってるのかね。
まさか喫煙するためにあるなんて思ってないだろな。

[195: 匿名さん]

↑新手の手口の荒らしのご登場です。

[196: 匿名さん]

喫煙者が喫煙のできる場所と思っていますが、違いますか？

[197: 匿名さん]

>193　じゃータバコの危険をことさら強調しないでね。

やぱり喫煙者は、言い訳ばかりだね。
「悪いのは喫煙者だけでない、他にももっと悪いやつがいる」の繰り返しで、
他人に迷惑をかけていることを認めていながら、言い逃れに終始している。
これだから、喫煙者は益々嫌われるし、事実、喫煙者に対する規制も厳しくなっている。

[198: 匿名さん]

違うね。高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ。
言い訳にしか見えないあなたの論理的思考能力の低さに絶望します。
多くの人が車の利便性に対して魅力を感じているから、大気汚染をある程度許容している。
これは言い訳ではなく、いくら近年喫煙家が減っているとはいえ、
まだまだ相当な多数です。社会はこのような多数の人間の嗜好を一方的に否定できません。
だから、分煙であり、喫煙所、なのです。
喫煙所の前を通るだけで「不快」と断じる人は、他者と共存していく資質に欠けると思います。
私だって、酒の臭いぷんぷんの親父に密着しながら電車に乗るのは嫌です。
しかし、飲酒車両を作れ、飲酒したら他人に近寄るな、とは思いません。

[199: 匿名さん]

>喫煙者が喫煙のできる場所と思っていますが、違いますか？

問い方が悪かったか。。。言い換えてみよう。
なぜ「喫煙所」が存在するのか？と問うている。

[200: 匿名さん]

喫煙者には喫煙のできる場所が必要だから、違いますか？

[201: 匿名さん]

東京中央区では、歩きタバコは条例で禁止されているが、罰則規定がないため、
喫煙者は歩きタバコのやりたい放題。
注意でもしたら、「何で俺だけに注意するんだ。他にも沢山いるだろ」とか、
大変な剣幕で逆切れするか、もしくは、地下鉄の入口でポイ捨てして、早歩きで逃げ去る。
言い訳している喫煙者は惨めだね。

[202: 匿名さん]

>198　高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ

喫煙者の迷惑の言い訳としても、かなり無理があるね。
話は簡単で、単に、喫煙者が周囲に迷惑をかけているだけのこと。
言い訳をこねくり回しているだけで、これでは喫煙者への苦情は減らないな。

[203: 匿名さん]

>>201

そういう人はたしかにいると思います。悲しいことです。
だけどそういう人たちの存在だけでタバコ文化そのものを否定するというのは乱暴だってことは分かりますよね？

[204: 匿名さん]

>>202

198の論点に対して、「話は簡単で〜」などと話をそらして言い訳ばっかりしているのはあなたの方です。
反論するならきちんと筋の通った反論をして下さい。

[205: ルー]

>>186 = 非喫煙者歴6年 さん
>勝手な思い込みと憶測によって例え話を作られて論点をズラされても・・・
論点をずらしているつもりなんかはありません。
>で、私が言っているのは「喫煙所で喫煙する」という「ルール」を守っているだけじゃ
>「タバコを吸っていない他人に煙がかからないようにする」といった「マナー」を守れている
>ことにはならないと言っているのですよ。
わかっていますが、その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
いるように見えます。

[206: 匿名さん]

>203さん
誰もタバコ文化を否定していませんよ。
迷惑となるような喫煙を止めるといいのですよ。
事実、どこの駅へ行っても、歩きタバコやポイ捨ての喫煙者が必ずのように目に付く。
タバコ文化のために、203さんも、マナーの悪い喫煙者に対して、注意しては如何ですか。

[207: 匿名さん]

206さん、おっしゃることは分かりますが、
マナーの悪い喫煙者を注意するのも、電車やバスでマナーの悪い人を注意するのも、
スーパーやデパート、レストランの中を走り回る子供や親を注意するのも、
運転マナーの悪い人を注意するのも、
どれも全部怖いです。
何度か子供をレストラン内で野放しにしている親を注意したことがありますが、
一度怖い思いをしました。
走り回っていた幼稚園児を放ったらかしにして、
片手に乳飲み子を抱えたまま、胸ぐらをつかまれたことがあります。

たばこ文化がうまく嫌煙家と共存できれば、とは思いますが、
やはり注意は怖いです。

ただ救いなのは、法整備が整ってきたことによって、少しずつですが、分煙が進んでいることを
実感できていることです。これは嫌煙の人もそう思いますよね？
マナーに関しては、今の日本、たばこだけに限らず荒廃していると思います。
が、少なくとも、今の流れで行けば、もう少しの期間を見て頂ければ、分煙が徹底されてくると思います。
その期間、待ちきれない気持ちは分かりますが、世の中、公共施設のほとんどが喫煙可だった時代から、
徐々に変わってきている最中です。どうぞ喫煙家に対して短気になったり、憎悪をつのらせたりすることのないよう、お願いしたいと思います。

[208: １１７]

>>185
>>あと、喫煙できる場所に妊婦の立場で入ることは、
>>回りの人が気持ちよく吸えない事につながりますので
>>ルー氏が言われているように、避けるべきだと思いますか？
>「喫煙所に近づくな」でしょ。１１７氏の意見を取り入れれば「煙の嫌いな
>人は喫煙できる場所を避けるべきでは？」

何を言ってるんですか
そう言う理屈はおかしいでしょって意味であなたの発言を引用しているんですよ
喫煙所に近づく名という喫煙者の意見がいかに乱暴かって事ですよ

[209: 匿名さん]

喫煙スペースまで遠くても歩いて喫煙している人がいる以上、喫煙所に近づかないという配慮も同様に必要でしょ？
レストランの喫煙席に座って、たばこの煙がウザイ、と言ってもしょうがないでしょ？
禁煙スペースに喫煙スペースの煙が流れ込んでくるレストランなどは、その店の営業方針なのだから、
その店に文句を言うか、その店を利用しないか、の2択ですよ。喫煙スペースで喫煙している人を責めるのはおかしい。

[210: 非喫煙者歴6年]

>ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
>いるように見えます。
それは思い込みではないのですか？
普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？

それに
>その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
>できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
であるなら喫煙者側にも
「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
吸う必要はありませんよね？」
と言えるんですよ。
でもそれをお互いで持ち出しても不毛な堂々巡りになるだけじゃないですか？
それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
喫煙者にとっても都合が良いですか？

[211: 匿名さん]

＞わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所

それは喫煙所や灰皿を設置した側のモラルでしょ。

[212: 匿名さん]

つまり「オレは悪くない、灰皿を置いたヤツが悪いんだ」ということか

[213: 匿名さん]

よくそこまで喫煙家をボロくそに言うね。

喫煙所が設置されているのだから、そこで吸おう、分煙に貢献しよう、と思っているだけだよ。
喫煙所の場所や、設備などを利用者が指示できる訳ではないでしょう？

[214: 匿名さん]

たばこの値段を１０００円程度に上げれば解決。
税率を大幅にＵＰ、農家の買い入れ単価もＵＰ、
ＪＴの利益率もＵＰして売り上げ減少分をカバーすれば問題なし。
マナーの悪い喫煙者も、もったいなくて煙を全部吸い込むでしょう？

[215: ルー]

>>210 = 非喫煙者歴6年さん
>普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？
ＪＴなんぞは歩行喫煙もマナー違反という風に捕らえているように感じます。
>「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
>わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
>吸う必要はありませんよね？」
そこで吸う必要があります。近くには家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、
分煙が出来ている喫煙所がありません。煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>喫煙者にとっても都合が良いですか？
わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
法律もできればいいと思いますよ。

[216: 匿名さん]

不完全な喫煙所は撤去されるべきと言いつつ
不完全な喫煙所での喫煙が必要と言ってるわけなんだが
これはダブルスタンダードというやつではないのかな？

[217: 非喫煙者歴6年]

>煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
これも同じです。家に帰るか分煙できてる喫煙所まで我慢すればいいだけです。
どんなに我慢してもたった数時間すればいいだけ。
ね？不毛でしょ？
そのたった数時間も我慢できない状況なのに撤去のほうが良い？
物事の勘定ができないということなのでしょうか？
はたまたそこまで喫煙に執着してないってことでしょうか。
まあ、どちらにせよ他人に配慮するという「マナー」に気を付ける気はなさそうですね。

>>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>>喫煙者にとっても都合が良いですか？
>わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
>法律もできればいいと思いますよ。
ではそのようにまずは自治体単位でもお願いしていくことにしましょう。
「喫煙者」自体、「非喫煙者」との「マナー」の意識での隔たりがあるみたいですし、
いくら「喫煙マナー」を説いたところで
「喫煙者同士でマナーに関して注意しあえる」といった簡単なこともできないみたいですし。

とりあえずこれ以上参加する意義もないみたいですのでこの辺で失礼します。
では。

[218: 匿名さん]

>>213
設置場所に問題がある場合、そこでは吸わないという選択肢が喫煙者にはあります
ただ分煙に貢献しようという行為は間違いではありませんので、励行してください
利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

[219: 匿名さん]

いっその事罰金制にして、その分のお金で国の負債額でも払えば？？？
どうせタバコ吸っている人は税金無駄に使ってるんだからそれくらいしてもらってもいいと思うから。
ついでにそういう人が早く癌にでもなってこの世を去ってくれれば、年金は払われないで済むし一石二鳥だよ。

[220: 匿名さん]

＞利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
＞非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

喫煙があなたにとって悪なのは分かる。しかし社会的に喫煙は悪ではないんだよ。
法的にも認められているし、別に特殊な販売店だけでなく、普通の販売機や売店で買える普通の商品。
JTだけでなく、たばこを販売することでいくばくかの利益をあげている人はごまんといる訳。

だから、嫌煙家も公共の施設に対して、喫煙所の撤廃を訴える権利はないと思うよ。
ましてや民間の施設なら当然そんな権利はないし。
公共の施設になら、分煙を強化するように要求する権利はあると思うけど。
もちろん喫煙所撤廃の署名運動などをする権利はありますけどね。
あくまでも民主的に考えるべきですね。

[221: 匿名さん]

>>220
とうとう非喫煙者の権利まで否定するのか・・・
これが喫煙者の代表意見で良い？

[222: 匿名さん]

>>221

どういう読解能力してるんだよ、まったく。
嫌煙家の権利というのは、分煙を主張する権利であって、
喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
民主的に、と書いたでしょう。双方の権利はどちらも守られなければならないのです。
特定の喫煙所が自分にとって不利な位置にあるからと言って、それを撤廃しろ、という権利はないのですよ。
きちんと煙がこないように整備して欲しい、とか、この位置は不適切だから移動して欲しい、とか、
そういう主張をする権利はもちろんある。ただそれも大勢の非喫煙者が同様の意見を持っていないと公平な主張とは言えないから、例えば署名運動などで大勢の意見をまとめたりする努力をしないと、実効性のある主張になりえない、と言ったまでだ。
喫煙者は喫煙スペースは多い方がいいに決まってるでしょ。喫煙所が色々な場所にあって、たばこをいつでも吸える状態でうまく分煙が整備されて欲しい、と思う気持ちを否定される覚えはない、

[223: 匿名さん]

すげ〜な、まだやってるのか……。
嫌煙家の執念も、他に向ければ役に立つのにね。

[224: 匿名さん]

223に同意だな。

[225: 匿名さん]

＞220、222
喫煙の自由や権利は非喫煙者に害を及ぼさない範疇でしか認められちゃいませんよ。
勘違いしなさんな。
双方の権利がぶつかり合った時は喫煙の自由権のほうが圧倒的に弱いって知ってた？
一度憲法と法律勉強したほうがいいよ。

[226: 匿名さん]

>225さん
詳しく説明してください。

[227: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

[228: 匿名さん]

それと喫煙所の撤去等で喫煙所が減っても喫煙の自由権を侵害するとは
認められないから撤去の要求が強ければ普通に撤去される。
現に公共場所ではここ何年かで喫煙所の数は半分以下。
一方で非喫煙者の権利は生存権と身体権、受動喫煙に対しては自己決定権も含まれる。
喫煙の自由権という弱い権利しか持たない喫煙者はまともに権利主張しても
勝ち目はないね。

[229: 匿名さん]

>>226
↑の228が説明にあたるもの。

[230: 匿名さん]

そもそも権利だなんだと喫煙者は言ってるが
自分達の持つ権利が何の権利に属してるかなんて
知りもしないで吼えてるだけだからね。
見てて子供の言い訳より情けないよ。

[231: 匿名さん]

あっ、そうそう俺非喫煙者じゃなくて喫煙者だから勘違いしないでね。
ただア○な喫煙者やマナー悪い喫煙者とは同一視されてんのはいい加減うんざりなのよ。