マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド13】

[匿名さん]

前スレッド
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/6343/

※土地100㎡以下の一戸建てや占有面積60㎡以下のファミリーマンションは
「ミニコ、ミニマン、タウンハウス」ですので別スレで、やりあって下さいね。
※学歴ネタは２ちゃんねるの学歴板でやりあって下さいね。

[62: 匿名さん]

>>45
読んでて思ったのだがこういうヤツがいるとマンションは購入しづらい。
＞最近のマンションは防音対策が出来ているので音が響くはずがない。
↑↑↑
本当にこんなこと信じてる困ったチャンいるんだ（ｗ
上下左右には絶対住んで欲しくないよな。
やはりそこは博打か・・・

[63: 57]

>>59
「デベの作戦に乗せられている」という私のコメントは全てのマンション購入者に
向けたわけではありません。気を悪くしたなら誤ります。
ただ、私の周りでもそうですが、マンション購入者にはハナから「マンションのほうが
割安」と信じている人が多い気がしたので。

私は仕事柄いろいろなマンションのコスト構造を知り得るのですが、最近のマンションは
本当に高コスト（特に土地代が）になっていて、戸建に対する価格面の優位性はなくなって
いると痛感しています。
私がデベの販売員だとしたら、顧客に「頼むから戸建とは比較しないで」と心のなかで祈る
と思います。

なお、59さんの言うように商業系地域に立地するマンションで割安なものもありますが、
大体は幹線道路や線路沿いで住むにはどうかな、という物件が多いと思います。
結局、都心部を除けば、そこそこの住環境のマンションで戸建より割安なものは殆どない、
というのが、ここ３年間物件探しをしてきた私の印象です。

[64: 匿名さん]

>>63
正論でしょう。
最初から戸建は高いからマンションと決めつけてる人は確かに多いよ。

[65: 匿名さん]

価格の面でマンションに疑問点は多いし、
その点戸建ては、ひとつひとつの部材がいくらで、職人の日当がいくらで、と適正な価格を把握しやすい。

そして、将来的な修繕の問題、騒音問題、築年数が進んだ場合の脱出組の賃貸経営による民度の低下問題、
と集合住宅ならではの課題もたくさん残る。

マンション購入はギャンブル的要素が多過ぎるよ。
快適に暮らすことよりも、むしろ投資的な観点を重視して物件を選んだ方が安全なのではないかな。

[66: 匿名さん]

>>63
不正確でしょう
都心部でそこそこの住環境でマンションより割安の戸建などある訳がない
住環境には地域、接道幅、接道幅員、建ぺい率、容積率、そして戸建である以上第一種低層住居専用、少なくとも第一種中高層住居専用地域という条件が必要になります。
ここに床面積100平米(30坪)ほどのものを立てる場合、土地が40坪としていくらになるのでしょうか。というよりさ、6m道路に4m以上接するという土地自体、見つかるかな。でもそういう変形地では40坪じゃ100平米の床面積は微妙だよね。
しかし、マンションと比べるなら当然平面住居が基準です。平屋です。そうなると土地は50坪は必要だね。

[67: ?????]

>>66
都心部限定ならマンションの方が割安なのは当たり前ですし、そこは誰も否定していませんよ。
そもそも、都心の高容積率地域に戸建てを建てても、容積率を使い切れませんから、
割高になるのは当然です。

でもその「割安」の都心部のマンションですら、
大手デベ、人気駅周辺、人気エリアで探すと、80平米クラスでさえ、8000万〜1億以上しますからね。
そういう価格帯のマンションを買える人なら、最初から戸建てかマンションかなんて悩まないでしょう。
節税とか、別の観点も出てきますから。

庶民（庶民といっても格差はありますが）の不動産購入価格帯である4000万〜7000万で考えた場合、
5000万以下ならば、かなりの郊外か狭小住宅でなければ戸建ての購入は難しいので、中古マンションが無難、
5000万〜7000万の価格帯ならば、マンションは都心だと80平米以下の狭小マンションしか買えないので、
近郊地域になり、戸建てとの価格差は非常に少なくなる、っていうことだと思います。

[68: 匿名さん]

>>67
不正確
狭小は50平米以下をいうのですよ
あなたが狭いと思う、広いと思うというのとは無関係の定義です。

[69: 匿名さん]

>>68

じゃぁ67の下から2行目の「狭小」を省いて読んで下さいな。文意は変わりませんから。

[70: 匿名さん]

>>67
経済観念的には正論だな

[71: 匿名さん]

80平米台で十分じゃね

[72: 匿名さん]

>>67
> 大手デベ、人気駅周辺、人気エリアで探すと、80平米クラスでさえ、8000万〜1億以上しますからね。

こういう偏見に満ちた書き込みをする意図は何？
マンション価格は去年あたりから再び上昇傾向に転じましたが、それでも人気デベ・都心立地のタワマンの
上層階でやっと占有１㎡あたり100万円くらいですよ。
下の階やすこし都心から離れたところでは１㎡80万を切る物件も沢山あり、さらに都心を離れるともっと
安くなります。
そこでデベの方も「4㎡、３ＬＤＫなどというビミョーな広さの物件を売り出し、一戸あたりの価格を下げて
サラリーマンでも都心外周あたりならマンションが買えるわけ。
どうも６７さんってさぁ、バブル期の価格感をずっと持ちつづけてんじゃないの？

[73: 匿名さん]

バブルのころ大やけどしたのがトラウマになってると思われ

[74: 72]

あ゛〜お恥ずかしい、すこし打ち間違えがありますね。
あ、でも云わんとしてる事はお判りいただけると思います。
つまり一戸あたりの占有面積を少し小さくして、その代わりサラリーマンでも買える価格帯のマンションが
結構都心部周辺でも供給されてるって事ね。

[75: 匿名さん]

>>72

まず都心のマンション価格の目安として80平米、8000万〜1億と書きました。
都心から離れた所の話はしてませんから、その点はあなたの勘違いですね。
千代田、中央、港、渋谷、新宿、の都心5区を念頭にお話しました。

http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...

8000万〜1億がそんなに見当外れだとは思えませんが。
バブル世代の感覚だなんて、言い掛かりも甚だしい。

[76: 匿名さん]

＞７２
人気デベ、タワマンの上層階が占有１㎡１００くらいって、いつの情報？いつの物件？
ちょっと恥ずかしいよ。

[77: 匿名さん]

都心部の不人気エリアに時々ぽつぽつとある安めのマンションを見つけた位で、
庶民でも都心に広いマンションが買えるなどという妄想を抱くのはいかがなものか。

都心部の不人気エリアならば近郊の人気エリアと地価も似ている。
近郊の人気エリアの方が地価が高いケースも多いだろう。

[78: 77]

続き。

そして都心部の人気エリアでなければ、商業地域のエリアも狭まり、住居地域が増えてくるので、
マンションのスケールメリットが弱くなってくる。この当たり前の理屈は理解できないのでしょうか？

[79: 匿名さん]

だいたいの相場でいくとね。すっごくおおざっぱに言うよ？
今の２３区内の分譲の平均占有面積は７０平米ちょい越えで
販売価格も４８００万くらいなんですよ。

[80: 匿名さん]

>>79

それと今の議論との関係がさっぱり分からないのだが。

[81: 匿名さん]

80平米、8000万〜1億なら坪330万から413万ぐらいだよね。
いったい、どこに住むのですか?
住友のグランドヒルズシリーズを買うのですか?

[82: 匿名さん]

それとですね、リンク見させていただきました。

しょっぱなのページからかなりの高級物件ばかりですね。買い替えでない方の購買中心層の最低年収は1500万以上を想定しているようですね。
それでも2000万程度の私の年収ではためらうものばかりで、あなたは相当な世間知らずとおもいます。
お住みになりたいのならばその地域でもそれ以外のモノが何倍もありますよ。

がんばって、買ってください。そうとうな面白さだね。

[83: 匿名さん]

81=82さん。

日本語変ですよ。
検索結果も別に高級物件に指定して検索した訳でもないですからね。
都心5区で分譲中の物件がつらつら出てきただけです。
そもそもヤフー不動産で検索されない分譲中の新築マンションが一体何棟あるの？
何か言いたいのかさっぱり分かりませんな。

[84: 匿名さん]

これに相当する戸建って、例えば目白の邸宅跡地4000坪の一部で200坪の土地、有名建築家の意匠、
海外からの高級建材をふんだんに使って建てるんだよね。そういう話かな?
おいくらでしょうか?

あ、すみません誤読していました。
近郊での戸建ですね。あれらマンションの立地に匹敵する人気(?)というより超高級高額住宅街でですね。
それがどこかはわたくし近郊には疎くてわからないのですが、そうなると土地も相当お広いものですよね。500坪ぐらいつけておきますか。
それでそれなりのお庭と、建材と、あとじいやにばあやに召使さん何人かもつけましょうか。
いやー、ほんと、都心人気エリアにマンションを買わなくって良かったですねー。

[85: 匿名さん]

それじゃ、高級物件に限定して検索して見なさいよ

[86: 匿名さん]

つまり最初から全国民の圧倒的少数しか買えないものを引き合いに出して戦わせる
そういうスレなのですね。
そうと気づかないでいるやしを誰か止めてやれっていうこと。

[87: 匿名さん]

誰か半狂乱の84（おそらく前後にも多数の書き込み）を止めてくれ。
論理もへったくれもありゃしないし、日本語も不器用で理解不能。

[88: 匿名さん]

83=87
もうすこしです

[89: 匿名さん]

＞マンション派はソース出したら良いとおもうのだが。。。
例えば５千万台でこのくらい都心マンションが購入可能ですよとか。

ただ叫ぶのは誰でも出来るよ。

[90: 匿名さん]

だからさー　価格帯を限定して、戸建ｖｓマンション　をしない？

[91: 匿名さん]

＞８９
７９を見てください。

[92: 匿名さん]

>>89
そうですよね。

>>90
>>67でそういう提言をしたつもりなんだけどね。半狂乱の人が流してしまった。

[93: 匿名さん]

>>91

23区全体の平均なんて、個々の条件が違い過ぎて何の参考にもならないと思うんですけど。

[94: 匿名さん]

＞９３
じゃー　どこを基準にする〜？
でもね、多分、一基準点だけだと、「ここはこんな特色があるからだよ」っていう輩が
出てくると思います。

ですから、５点くらいポイントを選ぶべきかと。　どうでしょうか？

[95: 匿名さん]

さて、
不自由
は差別用語になります
差別用語を引き出したらスレ的には勝ちでしょ
やりぃ

[96: 匿名さん]

そもそも、そんな超高級物件(かいたやしは違うというが、いずれもデベの最上級くらすよん)
を引き合いに出してきたやしがわるい。
戸建の建売でいわなくては難しいので、そういう購買層がどの程度か、家族構成とか、収入とかあっての
議論にしてゆきません? マンション購入者のと戸建購入者の年齢層とかそういう平均がわかるソースあります?

[97: 匿名さん]

>>96
「かいたやし」ってどこの方言ですか?

[98: 匿名さん]

>97
２ｃｈ方言です。

[99: 匿名さん]

にちゃん

[100: 匿名さん]

２チャンネル

[101: 匿名さん]

>97
弐ちゃん

[102: 匿名さん]

>>97
２ちゃん

[103: 匿名さん]

にちゃんねる

[104: 匿名さん]

基準点決めようや。
いくつ基準点設けるかも決めようや。
あと価格帯ね。

[105: 匿名さん]

>>97
ここ
http://www.2ch.net/

[106: 匿名さん]

ここは日本語の不自由な人の集うスレですね。

[107: 匿名さん]

↑
そうでつね

[108: 匿名さん]

age

[109: 匿名さん]

89の書き込みからしばらく経つがソースすらでないの？

[110: 匿名さん]

>>96

http://new.realestate.yahoo.co.jp/bin/dispatch?rps=1&pf=13&md=...

の検索条件は、
新築マンション、80平米以上、都心5区です。

高額物件ばかりをひきあいに出したのではなく、
都心で現在分譲中のマンションの価格がこんなもんということです。
戸建てと違い、分譲中の新築マンションは検索エンジンに、完売の物件も含めて必ず掲載されますから、
これ以外に都心5区で現在分譲されている80平米以上の間取りを含むマンションなど、無いと思います。

理解不能ですか？荒らしさん。

[111: 匿名さん]

９６の負けですね。
やはり客観的な意見には勝てんわな。

[112: 匿名さん]

だから、約１名のアンフェアな条件で検索している戸建信者さん。
マンションで「千代田、中央、港、渋谷、新宿」で80㎡以上という検索からして、もう高級マンション
限定で検索しているようなもん。
これのどこが客観的なんだか（呆）

[113: 匿名さん]

>>112

戸建て30坪と住み心地を比較する際、マンション80平米以上を基準にするのはアンフェアではない。

戸建て30坪延べ床90〜100平米の標準的な間取り。

3LDKの場合、LDK20帖程度、個室6畳×3。
4LDKの場合はLDK15帖程度になる。

マンション80平米の標準的な間取り。

3LDKの場合、LDK15帖〜18帖、個室6畳×3。
4LDKの場合、LDKがかなり狭くなり、田の字になるため、実質3LDKの延長のような間取りになる。

本来は80平米でかつ角部屋でないと、窓のない中和室など使いにくい部屋ができてしまうケースが多いのだが、
そこは多めにみて、80平米以上、という条件で比較している。

どこがアンフェアなのですか？

[114: 匿名さん]

「Ｄ'グランセ」はダイワハウスの最高級ブランド名
あるいは「ル・モンド代官山」とか。
ねぇ、代官山とか三田聖坂ですよ！
こんなとこにそもそも庶民が住むんですか？
しかも低層で、最もマンションの価格が厳しくなる地域。
でも、かなり意図的な検索をしても、これと外苑出羽坂（！）の
都合３物件しか、１平米あたり100万円以上の物件はないじゃないですか？( ´_ゝ｀)
価格がわかってる物件では。
あと、日比谷線八丁堀駅２分の「ライオンズシティ東京タイムズブレイス」
というステキなマンションも
専有面積： 51.40m2〜94.52m2 　4,090万円〜8,320万円
ですから、これまた１平米あたり80万円代におさまってます。
この立地でこの価格なんですから、もう少し都心外周に出て、検索条件も
75平米〜にしたら、サラリーマンにでも買える「都心」マンションは
イッパイ出てきますよん（・∀・）

[115: 匿名さん]

>>114
イッパイ出てくるっていう実例はまだですか？

[116: 匿名さん]

みんな、いじめないでください
何度も言いますが、彼の言っている戸建てとは、地元工務店の建て売りではないんです。
場所がどこなのか秘密のようですが、名の知れたデザイナー、大手ゼネコン(普通戸建てなど建てませんが)
施行の物件です。もち、コンクリート、大理石に御影石、免震+制震と、盛りだくさんです。
そうですよ、そういうマンションと比べているのですから、当然そういった戸建てです。

あれ、違いました?
地元工務店の建て売り!!　木造!?
これは失礼。なら地元個人売り主の○○ハイツとか言う感じのアパートで比較ですね。
そりゃ失礼。プププ

[117: 匿名さん]

かれはいなかもん

[118: 匿名さん]

それでさ、何が言いたいの
結局112は
網走で買えば良いんじゃないって言うのが結論かいな

[119: 匿名さん]

よっぽど妬心マンションに妬みがあるんだね

[120: 匿名さん]

116や117は何でこんなに半狂乱なの？

[121: 匿名さん]

そうですか。
そこへ行くとワタクシなんざ、しがないサラリーマンですからね。
「住宅情報ナビ」で下のような条件で大雑把に探してみましたら・・・・・
検索条件： ｜物件種別：新築マンション｜エリア：東京23区内｜
行政区：千代田区／中央区／文京区／港区／渋谷区／品川区／目黒区／豊島区／練馬区／中野区｜
価格：5000万円未満｜専有面積：80m2以上｜間取り：3K/DK/LDK／4K/DK/LDK｜駅徒歩：10分以内｜

３３件該当しました。
そのうえ、あと10m2狭くすると、49件該当するそうです。
http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01A00002...

[122: 匿名さん]

半狂乱虫ゲット
また出てきましたね
これで　に　ひ　き　め
今日は大漁

あと、補足ですがネットの価格、一部の間取りについてなので高額のものはのってないよん

[123: 匿名さん]

戸建が良いに決まっているのになんでマンションを買うの？
お金ないの？それとも汚い空気と高いところが好きなの？

[124: 匿名さん]

112よ
君はいったい何を言いたいのか、
そのいきさつを教えて欲しい

[125: 匿名さん]

>戸建が良いに決まっている
決まっているの?
何で?
トダテも良いけどマンションもいいよ
お金ではなく土地がないんじゃないかと・・

[126: 匿名さん]

>>116
木造住宅＝低級と思っている無知な人ですか？

[127: 匿名さん]

>>121

50平米〜100平米、なんていうのもヒットしてるから、
個別に物件HP見ていかないと、本当に何戸ヒットしているかは分からない、ってことは理解してますか？

[128: 匿名さん]

>>126
木造マンション=低級と思っている無知な人でつね

[129: 匿名さん]

>>125
戸建が良いのは、１＋１＝２と同じように決まってるんだよ。
小学校で習わなかった？

[130: 匿名さん]

>>116
いや、木造がいいと思っているよ

[131: 匿名さん]

>>130
そうだろ、木造マンション最高じゃないか。これでタワーだ、どうだ!!

[132: 匿名さん]

>>129
お絵かきの時間で家かくとき、屋根にアンテナかかなかった?
いや、なんか、受信してそうで

[133: 匿名さん]

結局マンション派は納得のソースなしか。。。

[134: 匿名さん]

>>131
す、すごいな、それ！
住んでみた

くないっ！（爆）

まぁ、今夜も勝利をおさめたマンション派は余裕がありまつなあ（　´∀｀）つt[]

[135: 匿名さん]

ウスター
中濃
とんかつ

[136: 匿名さん]

>>133
122を認めず110を認めるの？なんで？
てゆーかさぁ、戸建の方がいいって言うならさぁ、都心のいい立地で
「Ｄグランセ三田聖坂」とか「ル・モンド代官山」とかよりも安くてしかもこんな高級マンションより
住みごこちよさそうなの見つけてきてよ。

[137: 匿名さん]

結局、トダテ擁護派113は
戸建て30坪がこのスレの一戸建てのカテゴリーに入っていないということに気づかず、
つーか、空気も読めていない、で、ただおもちゃにされていたのでしたとさ

[138: ??]

>>136
都心の高価なマンションは戸建て派は評価しているんですよ。
8000万以上の予算が余裕で組めるなら、都心マンションもいいよね、って何回も書いてるよ。
その流れをまず理解してくれよ。頼むから。

中途半端な予算で、都心の不人気立地や近郊、都下のマンション買うくらいなら、
近郊、都下の戸建ての方がコストパフォーマンス高いんじゃない？っていう問題提起をしているんだよ。

[139: 匿名さん]

都心が生活圏じゃないなら良いんじゃない、それで

[140: 匿名さん]

72あたりから都心マンションの相場を知らない人が議論を混乱させているが、
都心マンション（除く湾岸エリア）の相場が平米100万円前後するというのは
共通認識だと思っていたんだが。
１〜２年前は１〜２割は安かったけどね。
ところで、121さん。あなたの検索はあまり意味ないですよ。
住宅情報ナビの検索エンジンは、「△△万円以下」と検索した場合は
「価格未定」の物件も全部ヒットしますから。
また「○○平米以上△△万円以下」と検索した場合は、「○○平米以上の部屋が一つでも
あり、△△万円以下の部屋が一つでもある」物件がヒットします。つまり面積が小さい部屋
から大きい部屋までバリエーションがある物件は大体ヒットするのですよ。
のあるマンションは大体

[141: 140]

すいません。書き損じました。最後の1行は無視してください。

[142: 匿名さん]

>>139
やっと流れを理解したみたいだけど、何だ？その言い草は。
近郊は都心を除いた23区な、都下はまぁ都下だな。
都心勤務で、もちろん都心が生活圏の人が近郊や都下に住んではいかんのか？

[143: 匿名さん]

>>138
頑なに8,000万に拘るワケは？
それとあなたが定義する「都心」のその理由は？
実際の都民はもう少し広めの地域を「都心エリア」だと思ってるようですし、
その都心周辺で5,000万以下のマンションで快適に暮らしている人も多いんですけど。

[144: 匿名さん]

このスレも60あたりまでは比較的冷静な議論だったんだが、結局マンション派の世間知らず
な人が登場して荒れてしまったな。残念。

[145: 匿名さん]

普通、都心といったら「千代田、中央、港、渋谷」と「新宿、文京、品川の山手線内」ぐらいのイメージだろ。
そこらで80平米クラスのマンション買ったら8000万ぐらいすると思うが。

[146: 匿名さん]

やっぱ142の言いぐさはウザイ

[147: 匿名さん]

>>143

>実際の都民はもう少し広めの地域を「都心エリア」だと思ってるようですし、
>その都心周辺で5,000万以下のマンションで快適に暮らしている人も多いんですけど。

そういう物件を実例で紹介して欲しいんだけど、それって条件の悪い物件じゃない？

嫌悪施設とか立地条件での大きなマイナス面がないと、
戸建てとマンションの価格差が大きく開く高地価エリアのマンションの平米単価は100万前後で、
80平米なら8000万前後っていうのは間違えてないと思うんだけど。

[148: 匿名さん]

言い草のくんよ、流れって、みんなで君をいたぶって楽しむスレだろ

[149: 匿名さん]

>>145さんよ、実例として「そこら」でも平米あたり価格が80万前後のが沢山見つかってるでしょ？
それだと少し高給とりなサラリーマンなら買える価格じゃないの。
この期におよんで８０平米＝8,000万って決め付け杉はみっともないぞ。

[150: 匿名さん]

世間知らずも荒らしも自作自演も戸建派の専売特許じゃ〜ん藁藁

[151: 匿名さん]

何の実例も出てないのに、いつ「この期におよんだ」のでしょうか？
誘導乙。

[152: 匿名さん]

でもねぇ、都心やその周辺で近くに全く嫌悪施設のない場所が、そもそも稀。
でもそのマイナス面を踏まえても駅近であるとか至便であるとか、プラス要素がそれを上回っているから
みんな買ってんだよ。
いったいどっちが世間知らずなんだ？

[153: 匿名さん]

>>151
住宅情報ナビは一切無視？
そういう態度を意固地っていうんだよw

[154: 匿名さん]

A BあってAが良いといえばBを悪いといただろという
中住戸スレにもそういうのがいたが
それもまた、横柄なやしだった
その横柄さをみんなでいじっていたのだった。
都心にというか都心9区にさえ住めなくて泣く泣く都県境界区や都外に住む、俺は戸建てが良いといって住む。
まあ、ミニ戸でここで言う戸建ての分類(スレ主参照)にはいらないものとか、うら寂しいとことか私道物件とか2項道路とか多いね。
それで幸せなら良いし、それよりも都心よりが良かったと思うなら残念な買い物なわけだしで、たださ、あなたの話、
浮世離れしてて、極端なんだよ。なんか後悔するもの、買ったのかいな。戸建ての方が条件の悪いもの多いいからマンションを選ぶんだよ。お金じゃない。

[155: 匿名さん]

それとさあ、住宅情報ナビでマンション検索すると２３区内でも平米あたり価格80万以下の物件も結構
みつかるし、しかも実際には最多販売物件の面積は70平米台のようだし。
つまり、今はそれくらいの広さにした23区内のマンションを庶民が喜んで買っているわけだよ、実際。
で、そのあたりのマンションと同価格帯の戸建を検索してごらんよ。
見つかるには見つかるが、ミニ戸の地元工務店物件とかパワービルダー系ばっかりだよ。
大手ハウスメーカーの物件は市部の駅徒歩10分超で、やっと5,000万円台がみつかる。
もし大手ハウスメーカーの戸建で23区内で5,500万円以下があれば、マンションと勝負にもなるだろう。
しかし、そんなモノは見たことない。

[156: 匿名さん]

>>147さん
>その都心周辺で5,000万以下のマンションで快適に暮らしている人も多いんですけど。
といっても無駄ですよ。お相手が快適を実感できない淋しい人ですから。
お相手は人の幸せについてapathy なんだと思います。

[157: 匿名さん]

>155
木造マンションはまだか

[158: 匿名さん]

昨日までは結構いい感じだったのに、荒れちゃったね。残念。＞＜

[159: 匿名さん]

そりゃそうでしょ
庶民に買えない「都心」マンションを並べて
これ買うなら郊外の戸建てが買えるぞ、だから良いぞと
購入層がハチャメチャな議論をいつまでも押し通しているんだからさ

[160: 匿名さん]

なんだかソースなしの脳内障害マンション派がいるね。
本当に妄想での粘着はウザイ。

[161: 匿名さん]

ウスター
中濃
とんかつ
また出ましたねオウムですか