シティタワー所沢クラッシィってどうですか？

[マンション比較中さん]

シティタワー所沢クラッシィについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/tokorozawa/

所在地：埼玉県所沢市所沢都市計画事業所沢駅西口土地区画整理事業施行地区内1街区（仮換地番号）
交通：西武池袋線 「所沢」駅 徒歩3分
西武新宿線 「所沢」駅 徒歩3分
間取：2LDK～3LDK
面積：54.21平米～81.18平米
売主・販売代理：住友不動産
売主：住友商事
販売代理：住商建物
施工会社：前田・西武建設共同企業体
管理会社：住友不動産建物サービス

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[スムログ 関連記事]
お便り返し　その115「シティタワー所沢クラッシィについて」【マンションマニア】
https://www.sumu-log.com/archives/16603/

[2421: マンション検討中さん]

ところで永住目的でここを買った、あるいは買う予定の人っていますか？

[2422: マンション比較中さん]

上層階はセカンドハウス需要なんですよね。だから1戸がコンパクト。
広さを求めるならブランズだと思います。比較対象としてはちょっと違うと思います。
単純に価格で低層階を検討すると、狭さに後悔すると思います。
お金持ちがもう1軒持つ、資産価値が下がりにくい駅直結という需要がメインです。

[2423: マンション検討中さん]

騒音に目くじら立てる人は集合住宅に住まないでしょwwwwww駅前マンションに閑静な住宅をお求めですか？WWWWW

[2424: マンション比較中さん]

パークハウス比較対象ってなんのギャグ？

[2428: マンション検討中さん]

[No.2425から本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[2429: 匿名さん]

床にテンピュール履けば、ダンレボしていいよ♪くにゃくにゃ。子供はジャンプするのが仕事だからな、下の階からの苦情が不安だわ。

[2430: 匿名さん]

パークハウス自体は都心の高級ブランドマンションだと思いますが、所沢のパークハウスはどれもこれも不運というか、ケチがついてしまって残念ですね。
建つ前から立地については懸念材料しかなく、予想通りの結果ではありますが。
もしかしたら都心のパークハウスとは比較検討する人もいるでしょうね。

[2431: マンション検討中さん]

[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[2432: 匿名さん]

一般的にタワマンは軽量化のため戸境壁が薄く、中～低層マンションより騒音に弱いと聞きますが、床や天井もやはり薄いのでしょうか？

[2433: マンション比較中さん]

一般的にと言うけど、誰がそんなこと言っているのかまずそこから聞きたい。
パークハウスみたいな低コストマンションの方が響くと思うよ。

[2434: マンション検討中さん]

>>2432 匿名さん
マンション価値に関わる質問なので、それは他で聞いた方がいいですよ。

[2435: マンション検討中さん]

まーたパークハウスパークハウス言ってるよ…
民度低いなぁ
他を貶めて何になんのよ

[2436: マンション検討中さん]

>>2432 匿名さん
タワマンの界壁は乾式壁と言ってコンクリートよりは薄い壁ですが、遮音等級はコンクリート並に高いです。
ただし重低音や衝撃には弱いので、壁をどんどん叩かれると響きますが、犬の鳴き声やテレビの音等は基本はほぼシャットアウトします。
床に関してはタワマンでもマンションごとに構造が違いますが、普通のコンクリートスラブであれば20センチあれば良いとされてます。(ここのマンションはパンフレットないので分かりません)
ただ、床スラブに十分な厚みがあっても、大人のかかと歩きや、子供の走り回る音は下の階には響きます。

総じて最近のマンションは隣の音はほとんど気にならないけど、上階の足音に関しては、上階の住民の歩き方が悪いと響くというのが実情だと思います。
ちなみにパークハウス所沢は直床ですが、直床だから二重床より響くというのは間違いです。

[2437: マンション比較中さん]

パークハウス所沢は直床でコストを相当削っているよね。
パークハウス立川は二重床なのに・・・
三菱地所さん、やっぱり所沢を下に見ているのだろう。

[2438: デベにお勤めさん]

ここは高級マンションという位置づけですが、住民の質が高いと決めつけないほうがいいですよ。騒音がどうしても気になるなら上下の部屋を買っておきましょう。

[2439: マンション検討中さん]

本当にそう思う。
中古で買うメリットは、住民の質を見ることができること。
パークハウスみたいに住民のマナーの問題が多く書き込まれているのはすごく参考になる。
読めば読むほど酷い状況。中古では絶対に買いたくない。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/577033/

[2440: マンション検討中さん]

騒音の話題がありますが、以前話題になった隣の部屋のティッシュを取る音が聞こえるアパートなら別ですが、一般的にマンションの構造上、例えば上階から騒音がした時、必ずしも真上の階の住民によるものではないんです。
原因は真上の隣の住民だったり、真上のさらに上階の住民だったりします。
音の問題は難しいですし、生活音は許容の範囲とする裁判の判例もありますので、音が極度に気になる方は集合住宅に住むのはやめておいた方が良いです。

[2441: 匿名さん]

>>2432を書いた者です。
皆さん詳しい情報をありがとうございます。
以前にネットのマンション情報サイトで見た内容だったので「一般的に～」と書いてしまいました。不快に思われた方もいらしたようで、浅慮で申し訳ありませんでした。
お隣の音はあまり気にならなそうですね。安心しました。
上下の音は、常識的な時間の生活音ならお互い様ですが、毎日夜遅くまでお子さんが暴れまわっていたりすると辛いです。でもそれはタワマンも板マンもあまり変わらないのですね。

[2442: 匿名さん]

マンションは集合住宅なので一つの家と考えた方がいい。
だから、一つの家の中でのルールを守れない人は、管理規約等で排除される。
よくあるトラブルは、人間よりも動物の騒音問題だし、あと共有部分を勝手に占拠するとか。
でも一戸建てでも騒音トラブルや迷惑行為があるわけだし、どっちもどっちかと。ただマンションの場合は管理会社や管理組合を通じて迷惑な住民を法的に追い込むことができることかな。

[2443: マンション掲示板さん]

別にパークハウスと比較するのは全然ありだと思いますけど。6000万前後ぐらいの予算で所沢に住みたいなら比較するけど。
まぁ億近くの予算だと変わるのかもしれないけど。。。実際このタワマンも5000万からだですからね。
バタワマンだけが別格って思ってるのかな？
マンションに変わりないですよね。
住みたい地域が優先なのか建物優先なのか人それぞれですから。
パークハウス検討中の方気にする事ないですよー検討する価値ありですよ！
私はここを購入しましたが、もう少し早くパークハウスができれば、十分検討しましたよ。
私は多分パークハウスディスの方より高額な部屋の購入者ですけどね。

[2444: マンション検討中さん]

[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[2445: マンション比較中さん]

また削除依頼かなあ。
なぜ徒歩10分近い板状マンションと駅直結タワマンが比較対象になるのかさっぱり。

[2446: 匿名さん]

>>2444 マンション検討中さん
1期で2LDKを買われたとのことですが、購入者の先行案内会の日時を教えてください。
また、営業担当に教えてもらっているはずの、建物内に入る方法もお願いします。

[2447: マンション検討中さん]

近隣にマンションが建つ心配がないブランズなら比較検討できると思いますが、パークハウスはかなりリスキーだと思います。。

[2448: マンション検討中さん]

>>2408 匿名さん
そこの私道はかなり狭いです
人がすれ違うのも大変なくらいで、
砂利道なので危ないです。

[2449: マンション検討中さん]

検討しているなら既にマンションギャラリーに聞いていると思いますが、5000万円前後の最低価格帯の物件は、空いている物件はないはずです。公式サイトを見てますか？4900万円からの文字は消えてます。3期でも抽選になりました。
空いている物件で最安値は7000万円代だと思います。ほぼブランズの最高値ですし、パークハウスとはかなり価格差があると思います。本当にシティタワーと比較検討しているのでしょうか？

[2450: マンション検討中さん]

パークハウススレよりパークハウスの話してるだろここ笑

[2451: マンション検討中さん]

追記ですが、ブランズタワーは広くていい物件だと思いますが、駅徒歩6分は地元民からすると疑問です。時間帯によっては、人通りの多いプロぺ通りを人を頻繁に避けながら早歩きする前提だと思います。
そして早朝は飲み屋のゴミだらけ、夜は客引き。裏道は真っ暗、20代30代の若い女性や、電車通学するようなお子さんが通るには心配です。
一方でクラッシィの駅徒歩3分は現実的な数字です。

[2452: マンコミュファン]

[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[2453: 匿名さん]

[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[2454: マンション検討中さん]

低層階4900万は抽選だったんですね、物件概要更新されて、すぐに消えてましたけど。１７戸→１４戸→１2戸の減り方も早いし、やはり、割と近々完売なんじゃないですかね。今の価格表見てないのでなんとも言えませんけど。

[2455: ご近所さん]

3期は抽選になったこととか、安価な部屋が残っていないの、ギャラリーに聞けばわかるようなことを確認していないで、安価なや部屋と近隣の板状マンションと価格だけで比較し出すの、いかに「検討していない人」ばかりの検討スレ感ある。
本当に5000万円前後で検討していたら、もう購入できる部屋が無いことくらいわかるのに。

[2456: eマンションさん]

>>2455
いや、購入者です。。確かに仰るとおり検討はもうしてませんけどね笑。たまに情報チェックしてます。再開発も現実に目に見える前だとなかなか購入に踏み切れませんけど、今回のグランエミオみたいに実際出来たら注目されて動き早くなりますし、再開発の先物買いは想像力と思い切りと一種の賭けでしょうか、でもここは他の近隣物件と違って目立つランドマーク物件なので常に指名買いがありそうなので売却し易そうですね、ブランズもまあ、プロペ入り口からドカンと見えますけど。あと、近隣にマンションたくさんあるので、松が丘戸建てだけでなく、マンションからの住み替えや、子供世帯が所沢で近くのマンションに住むなんて需要もあるのかな。

[2457: マンション検討中さん]

購入者は住民スレがありますよ

[2458: マンション検討中さん]

104戸につき1つのエレベーターってどうなんでしょう？
朝とか物凄く待たされそうで心配です

[2459: マンション比較中さん]

中古物件として2LDKの地権者住居が4980万円で2戸販売されていますね。
新築の扱いではないので、税金の優遇等は受けられないデメリットはありますが。

[2460: 名無しさん]

>>2451 マンション検討中さん
裏道は真っ暗ってどこの道を指してますか？SEIYUの真横の道ですか？　通勤通学も歩くならプロぺ通り抜けていくのが無難だし最短でマンションに着きそうな感じですよね

[2461: 名無しさん]

>>2413 マンション検討中さん
ダンレボ面白いよね！　小学生の時にやってた久しぶりにやろうかなぁ　

[2462: マンション掲示板さん]

以前70戸につき1基エレベーターの物件に住んでいました。
普段はあんまり待つようなことはありませんでしたが、朝はやっぱり混雑していました。
14階建ての10階だったので乗れなかったことはないですが、10分前後は待っていたような気もします。(もう相当前なのでうろ覚えですけど…)
何度か、エレベーターがいっぱいで低層階の人が乗れないようなシーンに出くわしたこともあります。

[2463: 匿名さん]

14階建とは違って、タワマンだと朝から満員電車に乗って通勤、みたいな人の方が少ないですよ。ここはどうか分かりませんが、かくいう私もフレックスで裁量労働です。弁護士とか医師とか専門職の人も同じですよね。

[2464: 匿名さん]

えーちょっとイメージ古くないですか？都心ならまだしも所沢ですよ？普通にサラリーマンの方も買ってますし私の経験ではどこも朝は待ちますよ。
あんまり適当なこと言ってると買いたいと思ってる人も離れちゃいますよ。やめましょうね。

[2465: マンション検討中さん]

3基のうち1基は清掃・テナント兼用ですから実質2基でしょう。
15階以下の人は朝がた満員でエレベータに乗れないでしょうね。
朝急ぎで出勤を考える人は、低層階を買わない方がいいと思います。

[2466: マンション検討中さん]

普通にサラリーマン家庭で定時出社の人も多いでしょう
ただ、私の勤務先の都心のビルはコロナのお陰でエレベーター渋滞がほとんど無いですけど

[2467: マンション検討中さん]

3基のうち1基が搬入用にするの、低層階住民は搬入・ゴミ運搬用エレベータに乗ってください的なヒエラルキーを作るために、すみふが意図的にやったとしか思えないですね。

[2468: マンコミュファンさん]

ここに限らずですが、エレベーターをわざと色んな階に移動させるイタズラがあります。
ただでさえ混む時間にやめてほしいです。
人数を感知して、1人なら1フロアしか止まれない等の工夫がないとイライラしそうです。

[2469: 匿名さん]

エレベーターには監視カメラが付いているし、そんなことしたら管理組合で吊し上げになりそうなんですが。大人はもちろん子供の悪戯では済まないですけど。

[2470: マンション検討中さん]

>>2463 匿名さん
いかにもタワマン住んだことありません、って感じのレスでいっそ清々しいですね

[2471: 匿名さん]

>>2470 マンション検討中さん
高層階には、満員電車に乗って都心に通うリーマンは少ないでしょう。

[2472: マンション検討中さん]

>>2471 匿名さん
なんですかそれ笑　どんどん条件が限定的になってますけど。
ちなみに「サラリーマンが多いかどうか」が論旨じゃありませんよね？エレベーターの話でしょこれ？
秋葉原のマンションに住んでました。上層階にはデベ社員の方が社割で住んでたり、大企業に勤めてるサラリーマンの方が多かった印象があります。
彼らが満員電車で勤め先まで通っていたかどうかまでは知りませんが、一つ言えることは朝のエレベーターは混んでいたということです。

[2473: マンション検討中さん]

下のテナントに飲食店（特に中華や焼き肉）が入ると、やっぱり住居にゴキブリ出やすくなりますよね。。どうしてもゴキブリがダメで…。

[2474: 匿名さん]

>>2472 マンション検討中さん
ここは所沢です。都心と比較できません。エレベーターが混むとかどうとかですけど、一定数のシニア世帯もいますし、都心と違って全員が出勤しません。

[2475: マンション検討中さん]

>>2474 匿名さん
高層階は医者や弁護士やシニア世帯で埋め尽くされてるの？ww
まだ入居者同士顔も合わせてないのに、なんでそんなことわかるの？一切根拠ないよ貴方の発言。
それってもうもはや妄想の域だよね

[2476: 匿名さん]

一応警告になりますけど、削除依頼の項目には「利用者同士の喧嘩」と言う項目もありますし、大人の書き込みができない方は、荒らし行為としてアクセス制限などありますよ。

[2477: マンション検討中さん]

飲食店だとゴキブリが入りやすくなると言いますけど、コンビニもすごいですよ。ゴキブリにネズミに大変なことになります。それが搬入エレベーターで最上階まで登ってきますね。
生鮮食品を扱う店があると仕方ないです。

[2478: マンション検討中さん]

いや間違いを指摘されたらそれを認めるのが大人でしょ
荒唐無稽なこと言って全く議論にならないなら嫌味の一つでも言いたくなるのは分かるし、荒らしだとも思わない。

[2479: 匿名さん]

憶測の議論なら掲示板ではなく直接、マンションギャラリーなどで購入者の属性などを聞いて、営業担当に聞いて、やってください。
関係ない利用者からすると迷惑ですが、迷惑行為をしているという自覚がないのでしょうか。
削除依頼を出しました。

[2480: マンション検討中さん]

>>2478 マンション検討中さん
同感です。高層階は定時出勤者が少ないからエレベーターが混まないなんて、そんなの鵜呑みにする人がいたらどうするんですか。
事実ならすみふが売る時にメリットとして説明するはずでしょう。誤った印象を与えかねないレスには問題点を指摘すべきです。

[2481: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[2482: マンション検討中さん]

高層階って何階からですか？25？

[2483: マンション検討中さん]

憶測を憶測であると指摘すると迷惑行為になるのか

[2484: 購入経験者さん]

Nスタで特集されてましたね！マンション☆

[2485: 匿名さん]

>>2480 マンション検討中さん
すみふがそう説明していないと何故断定できるのでしょうか。
エレベーターは朝混まないそうですよ。
セカンドハウス需要ですから。

[2486: 匿名さん]

そろそろいい加減にしてもらえないです？
これ以上やりたいなら個別に連絡先交換しあってここじゃないところでどうぞ。

[2487: マンション検討中さん]

確かにエレベーターなんか別に大した問題じゃないですよね。どこのマンションも似たりよったりでしょう。それよりマンション内モデルルーム行かれた方のレポお待ちしています。

[2488: 匿名さん]

大した問題じゃないとは思いませんがこの流れはちょっともういいかなって感じです
とはいえ100戸に1基のエレベーターの待ち時間自体は個人的にも気になってます。近い物件に住んでいた方の実体験があればききたいです。

[2489: マンション比較中さん]

駅から徒歩10分と離れますが、25年前から有楽町の方にたくさんタワマンありますけど、朝のラッシュで降りられないなんて話は聞いたことないですよ。あのあたりのタワマンも戸数とエレベーター数は同等ですよ。ちょっと調べればわかることなのに。

[2490: 匿名さん]

そりゃ降りられないなんてことは滅多にないでしょう。
そうじゃなくてリアルな待ち時間とかを経験した方に聞いてみたいところです。

[2491: 匿名さん]

ここで聞けると思うのはなぜなのだろう？他のタワマンスレに行って聞けばいいのでは？

[2492: マンション比較中さん]

>>2490 匿名さん
こちらのタワマンは348戸でエレベーター2基です。質問してみればどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/496537/

あとはマンションギャラリーに行って営業担当に聞いてみればどうですか？
高い買い物ですから、営業担当によく聞いた方がいいと思います。
ただし、日陰マンションになることをわかっていながら説明しないパークハウスというマンションもありますので、営業マン次第だと思います。

[2493: 匿名さん]

>>2491 匿名さん
「シティタワー気になってるんですけど104戸に1基のエレベーターってどうですか？経験ある人いますか？」
って他のスレで聞く方がアホじゃね？

[2494: マンション検討中さん]

エレベーターは待ちませんよ。
大企業にお勤めならわかると思いますがテナントもタワマンも高速エレベーターですので。ここも高速エレベーターです、ギャラリーで説明してますけど、検討しているのに担当の営業マンもいないんですか？
エレベーター待たされるとか、どんだけ昭和の時代なんです？

[2495: 匿名さん]

>>2492 マンション比較中さん
わざわざどうもです。ちょっと数が離れすぎてて参考にはなりませんね…だいぶ過疎ってますしね。これはこれで興味わきますけど。
営業担当の方にはモデルルーム見学のときにきいたことあるんですけど、「そんなに待ちませんよ」みたいな回答でした。
そのときはふーんって感じでしたけど、実際どうなんかなーって思ったんですよね
うーんあんまりタワマン経験者の方っていない感じですかね?

[2496: マンション検討中さん]

エレベーターってここに限らず実はデベロッパーが販売時にあまり細かく説明しないポイントなんですよ
購入者も専有部分やゲストルームやパーティールームや駐車場には熱心ですけどエレベーターまで調べる人は少ないんですよ。

一般的に50?100戸に1台が適正と言われていますが正直なところ実際は判断し切れません。
エレベーター自体の速度や自室の所在階や住民の世帯構成にも大きく変わりますからね。
ここは台数だけでいえば少なめかなと思います。が、それが実際ストレスになるかどうかは住んで見ないとわからないかもね。

[2497: マンコミュファン]

エレベーターを待つか待たないかは住んでみないと分からないところありますけど、速さは営業に聞いたら教えてくれるんじゃないですかね。

[2498: マンション検討中さん]

エレベーターも騒音も住民の問題。
まだ地権者しか住んでないこのマンションで誰が予測できるの？
是非その予測方法を教えてほしい。
どうしても気になるなら一戸建てに住めば？

[2499: 匿名さん]

Nスタで特集すごいですね。なんて言ってましたか？グランエミオが開業して以降、スレも大盛り上がりですね。人気なんですね。

[2500: 匿名さん]

>>2496 マンション検討中さん
なるほど…ありがとうございます。参考にさせていただきます。

[2501: 評判気になるさん]

>>2498 マンション検討中さん
なんで一人でキレてんの？削除依頼出しておこうか？

[2502: マンション比較中さん]

ブランズ所沢はエレベーター2台、155戸で2台の方がきついと思います。
単純に1台あたりの戸数では計算できません。
搬入用とはいえ3台あるのはメリットです。
すみふ物件だと国分寺のツインタワーがありますが、ウェスト300戸で3台です。
混雑している、待たされるという情報はありません。

[2503: マンション検討中さん]

>>2495 匿名さん
モデルルームに見学に行かれたようですが、商談エリアの芳香剤の匂い覚えてますか？
ドリンクは何が出ました？

[2504: 匿名さん]

>>2503 マンション検討中さん
芳香剤はわかんないですねー
飲み物はちっちゃいペットボトルの水もらってます
おしぼりに匂いついてるのはブランズのほうだっけな
なんかこれが参考になりますか？

[2505: 匿名さん]

所沢の物件全てにケチがついているパークハウスよりは断然こちらの方が資産価値高いですよ。日陰になる心配もないですし。

[2506: 匿名さん]

>>2504 匿名さん
芳香剤がかなりきついので、くさいという話題になるかなと思ったのですが。
キッズルーム使いました？

[2507: 匿名さん]

>>2502 マンション比較中さん
シティタワー国分寺は、搬入用あるんですか？シティタワー所沢のエレベーターは、搬入用には見えない作りですね。朝の時間は普通に使えるので、3台がフル稼働ですね。国分寺と変わらない。エレベーターにセキュリティあるのは嬉しい！

[2508: 匿名さん]

>>2506 匿名さん
くさかったかな？マスクしてるのでよくわかんなかったですね
キッズルームはみてません。あ、先日お食事券もらいましたよ近く和食屋さんの。結局使ってないけど。
これでどうです？

[2509: マンション検討中さん]

>>2504 匿名さん
芳香剤はマスクをしても匂うほど強烈だと思いますが気づかないのは変ですね。

[2510: マンション検討中さん]

>>2508 匿名さん
キッズルームは見るはずですよ？？キッズルーム通らないとモデルルームにはたどり着けません。エア検討者ですか。永遠に検討で終わりそうですね。お疲れ様でした。

[2511: 匿名さん]

>>2509 マンション検討中さん
あーじゃあそういうことでいいですよw
別にここで見学にいったことを立証したところでなににもなりませんし
コナンくんみたいでかっこいいですね

[2512: 匿名さん]

ギャラリーに行ったのなら、分厚いパンフレットとかチラシとか申し込み用紙とか手元にあると思いますが・・・営業担当者も、お金も無い冷やかしが来て困っているとは言ってましたがね。

[2513: 匿名さん]

>>2510 マンション検討中さん
キッズルームみました？って中に入りました？って意味じゃないんですか？
だとしたら質問が悪いと思いますよw
キッズルームの隣通って2階いけばモデルルームでしょ？ミストサウナもディスポーザーも体験しましたよ

[2514: 匿名さん]

青い氷でがりがりやってましたよディスポーザー

[2515: マンション検討中さん]

ガチですね

[2516: 匿名さん]

ウソつく理由ないですしね。モデルルームだって誰でも見れますよ。見学自体は特別なことじゃないですし

[2517: マンション検討中さん]

>>2507 匿名さん
国分寺の物件はテナントから住居へ直接入れないようにしていましたよね。
所沢もこうなっているのでしょうか。

[2518: マンション検討中さん]

>>2516 匿名さん
大丈夫。和食屋さんのランチチケットのくだりで本物だなって気付いてましたよ
逆にここスルーしてるのが不思議です。
スレを荒らしたいだけのエア検討者なんでしょう。

[2519: マンション検討中さん]

Ｎスタ見たけど所沢で80平米一億超に出演者凍りついてたな。
池袋、新宿まで約30分と紹介され出演者絶句。

[2520: マンション検討中さん]

どういう絶句だったのか気になります
赤坂のマンションをキャッシュで買ってるような出演者とはそら価値観も違うでしょうけど