マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド14】

[匿名さん]

前スレッド
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6296/

※土地100㎡以下の一戸建てや占有面積60㎡以下のファミリーマンションは
「ミニコ、ミニマン、タウンハウス」ですので別スレで、やりあって下さいね。
※学歴ネタは２ちゃんねるの学歴板でやりあって下さいね。

ひとそれぞれのことを、まだ続けますか？

[51: 匿名さん]

新築マンションは、ライフスタイルの変化に合わせて
5年ぐらいで買い換えて住み替えて人が勝ち組なんじゃないの。
最新の設備を使えるし。

[52: 匿名さん]

ええっ？
うちのご近所さん皆さんシルバーさんですよ。
剪定も草引きも、家事代行も何でもやってくれますよ。
今の家は２軒目ですが、結婚以来戸建てに合計して１２年住んでますが
外構のメンテナンスなんてしてないです。
剪定と草抜き以外に皆さん何か特別なことをなさっているのでしょうか？

[53: 匿名さん]

５２の続きですか。
こちらは大阪ですが、お昼代やお茶だしは聞いたことないです。
人材センターに確認したところ、交通費以外必要はないとのことですが
地域差があるのでしょうか？
日当制ではなく、時給制で１時間１０００円です。
剪定ゴミは依頼家庭が家庭ゴミとして出します。

[54: 匿名さん]

又又続きですが
私が勤務する会社もシルバーさんに外回りの清掃を依頼しています。
３人一組みでチームを組んでもらい、毎週末草抜きと駐車場の管理を依頼しています。
民間の清掃業者よりも安いのです。

[55: 匿名さん]

>>50
一日25000円なんていまどきそんな高いのいるかよ。
うち、70坪だけだから12000円だよ、半年に一度。
親方が一人できてやってる。
親方じゃないのに頼むと11000円。
あんまし変わらない。

[56: 匿名さん]

シルバーは、あたりハズレが大きい
うちは、ぐうたらシルバーにこりた

[57: 匿名さん]

俺の家は土地40坪でカースペース2台分と小さな庭（石畳）のみ。
それゆえ、庭の手入れとか全然手間じゃないし、南道路だから土地が狭い割には
日当たりは抜群。
住居のメンテナンスが面倒な人には、土地35〜40坪ぐらいの戸建がお勧めかな。
マンションはメンテナンス不要だけど、逆にメンテナンスしたい時に自由にできない
もんね。

[58: 匿名さん]

面倒を楽しめる人は戸建
利便性を優先したらマンション

器にこだわったら戸建
生活にこだわったらマンション

戸建を建てて、休みは掃除を完璧にしてからでないと出掛けられない人が居た。
な〜んか家に縛られているように見えた。
戸建のみんながそうではないと思いますが…

[59: 匿名さん]

日当１２０００円の親方。何歳だか知らんが年収お幾ら？

[60: 匿名さん]

>>59
造園業が何で儲けているか知っている?
植木の手入れなんか微々たる物だよ全体に比べたら。
まあね、うちの近所に数万坪の土地持っているからね。

[61: 匿名さん]

>>59
日当って言ったって朝から晩までするわけでもないだろうよ（笑
どうせ長くても４，５時間でしょうね

確かに、戸建は手間掛かりそうですねー
まぉー地方でない限り大変になるぐらい大きな庭ある人なんて
お金持ちしかいないだろうから関係ないのかな（笑

[62: 匿名さん]

庭の手入れ草むしりを喜びと感じられなければ庭付きの戸建ては難しいかも。
私は、土いじりが好きなので10階のマンションでしたが戸建てに引っ越しました。

眺望が良かったので悩んだけど、土がある安心感、癒し効果、ふしぎです。

[63: 匿名さん]

草むしりは嫌いだけど、子供に砂場をつくってあげたくて、
それと夏のビニールプールを好きにさせてあげたくて
戸建にうつりました。

公園と違って、兄弟でおもいっきり遊べるのでいいし、
クローズド外構なので少しぐらい目をはなしても大丈夫なので家事もすすみます。
いちおう、庭が見える防犯カメラもつけているので数分おきに確認はできます。

そんな子供たちも下の子が春から1年生になるので、
今度は、旦那が鉄棒を作ってくれるそうです。
草取りは、今でも嫌ですけど（笑

[64: 匿名さん]

>>58
まったくその通りだと思います。
貴方みたいな考え方の人が多ければ荒れることも無いですね。

うちはマンションですが戸建ての羨ましいところはお庭でのＢＢＱ。
でもムシが大嫌いで鉢植えを室内に持ち込むのも嫌なんです。
これがマンション購入の決め手でした。

[65: 匿名さん]

戸建でも、庭でバーベキューするのは＊＊だと思うぞ

[66: 匿名さん]

ＢＢＱしたい人は、一戸建てではなく、周りに他の住居の無い
一軒屋へどうぞ。

[67: 匿名さん]

>>58
掃除を完璧にするって戸建とかマンションとか関係あるのか？
よくわからん。。。

[68: 匿名さん]

シルバーは時給制というこでいいのでしょうか？

[69: 匿名さん]

実家は剪定代が１５万。
５人入るからし方ないし、松は１本１万なり〜。
ばあさんが金持ちだからいいけどね
親父はまったく何もしない。

[70: 匿名さん]

ビニールプールで思い出した！
子供が就学前は公園で知り合ったマンションのお友達が連日来てた。
懐かしいなぁ〜。

[71: 匿名さん]

ＢＢＱするときは近所の人も呼ぶから問題ないです。

[72: 匿名さん]

失礼かもしれませんが、田舎は別として、サラリーマンの所帯収入だけで買える程度の家では、庭でバーベキューなんてやめといた方がいいですよ。
傍で見ているだけでも恥ずかしいです。

[73: 匿名さん]

[74: 匿名さん]

>>72
好きにさせろや。
カッコつけるために、家建てる訳じゃねーだろ。

たかだかバーベキュー位で、人の目を気にする奴のほうが哀れだよ。

[75: 匿名さん]

ルーバルでBBQやってるやつと同じで、狭い敷地でやられるとマジ迷惑だよ
ビニールハウスでも建てて、煙を外に漏らさないようにしてくれればいいけど

[76: 匿名さん]

おいおい確かにＢＢＱできない家があるのも認めるが、それと戸建の価値とは直接関係ないだろ。

[77: 匿名さん]

ＢＢＱできない戸建があるんですか？
それは気をつけないといけないですね。
当然、重説にきちんと書いてくれるんですよね。

[78: 匿名さん]

[79: 58]

>>67
あっはは…ホントですね。
当然マンションでも掃除を完璧にされる方はきっと沢山いらっしゃいますよね。
ですが私が思うに、器にどれだけこだわるかを優先する方が戸建になるのかなぁと思うのです。
その分常にキレイにしておかないと…という使命感…強迫観念にも似たものがあるのかなぁと…
マンションでも新築時は常にキレイにと思う気持ちはありましたが
掃除や家の様々なことに費やされる時間は圧倒的にマンションのが少ないわけで
休みの大半を掃除に当てている知人を見て「家に縛られている」と思いました。

戸建購入を考えているのですが、家にまつわる雑多なことを面倒と思わず
楽しめるのか…躊躇しています。

[80: 匿名さん]

↑↑
固定観念が強すぎます！！

[81: 匿名さん]

旧宅ではご近所さんと年齢も近くＢＢＱよくしておりましたが
今は近隣に高齢の方が多く静かに暮らしておられるので、迷惑隣人にならぬようＢＢＱ許可の公園や河川敷でしております。
大人ならＴＰＯがわかると思います。

[82: 匿名さん]

単純に「立地で選んでマンション」という人が多いのでは？
うちはそうでした。

[83: 匿名さん]

私は立地で選んで戸建てにしました。
まだまだ日本の金融機関は土地神話なんですね
リバースモゲージも集合住宅では使えません。
参考記事http://allabout.co.jp/house/buyhouseshuto/closeup/CU20030707A/

[84: 匿名さん]

戸建なら、万一のときも老後も安心ってことだね

どうでもいいけど、マンションの修繕とか、金かかるだけじゃないよ。
実は事務所に借りてるマンションが修繕始めたんだけど、
うるせぇのなんの。
こんなのが半年以上、あちこち直すんで続くらしい。

戸建のリフォームだったら、こんな目にあわないのに。
引越しに金かかるので我慢するけど、家賃割り引いてほしいぐらいだ。

[85: 匿名さん]

喪前みたいな将来の年金受給もままならんビンボー人は今のうちに中古戸建でも買っておけ。
老後、家が傾こうが雨漏りしようが、喪前さえガマンしてりゃいいんだから。
そんな＊＊が集まる醜戸＊＊が無年金老人にはお似合いさ。
それに、マンションの修繕と戸建のリフォームを同列に騙るなよ。
マンションの大規模修繕って、普通は築後25〜40年経ってから。
戸建だと建替え時期だろーが。
まぁその為の積立金出すのも惜しいから戸建がいい、なんてヤシは将来朽ち果てた小屋に棲みつづけるんだろうけどなw

[86: 匿名さん]

↑世の中に疎いようですね。
＞マンションの大規模修繕って、普通は築後25〜40年経ってから。
甘い！
検索すると分かるからね。
まだ、これからの人かな？

[87: 匿名さん]

つぅか、貴方の親の家はどうなの？

[88: 匿名さん]

長期修繕計画　参考記事　http://www.haseko.co.jp/hyakka/kanri/07.html

[89: 匿名さん]

>>85
確かに自営は国民年金で、受給はままならないから、2年前に戸建買ったよ。
修繕始めたのは賃貸で借りてる事務所。

そうさ、貧乏だから、自宅兼事務所にできるような土地は買えんかった。
でも、家が快適すぎて、マジこの事務所は辛い。その上、大騒音。はぁ。

[90: 匿名さん]

>>86=>>88-89
必死でぐぐったのか。
藁える野郎だな。
で、個別修繕と大規模修繕の区別はつかないままなのね。
世間に疎いのはオマエだよw

[91: 匿名さん]

>>84＝89
貧乏だから、事務所も家賃の安い築古マンションなワケね。
そもそも、事務所が商業ビルじゃなく築古マンションというのが可哀相ですねw
仕事場がそんな場所なら住宅のレベルも推して知るべしですねwwwww

[92: 匿名さん]

うましかがいるね。
８５は自分が満足に年金貰えるとまだ思ってんの？
おいらの会社は確定拠出年金もやってるがまだ不安だよ。
もしかしてオヤジ？
そうかやっと万　損買えたのねｗ

[93: 匿名さん]

>>90
？？？
マンションの大規模修繕っておよそ１０年単位でなされるものというのが
常識だと思っていたが。
88のリンクもそれを示していると思うが。
９０の言う大規模修繕っていったい何？

[94: 匿名さん]

マンション最初の大規模修繕は築10年目前後にやるのが普通。
一般常識だと思っていたけど、知らない　あ　ほ　もいるんだね。

[95: 匿名さん]

８５と９０はどうせ同一人物だろうけどこの手の知識が無い人物と
一緒のマンションになった人は正直イタい。。。（ｗ

[96: ８８]

９３〜９５さん。
同意いたします。

最初の書き込みから世間知らずの気の毒な人だとわかっておりました。
個人が書く文章よりも説得力があると思い貼り付けて差し上げたのですが
国語力もない方でした。

[97: 匿名さん]

>>91
>そもそも、事務所が商業ビルじゃなく築古マンションというのが可哀相ですねw
自営って、特徴的なのが2種類いるよ
１　外車乗り回して、歯ぶりよさそうだけど、内実火の車
２　あまり景気のいい話はきかないし生活も普通だけど、実は賃貸物件をたくさんもってたり資産形成してる

その他、ごく一部が本当の金持ちと、俺みたいな今年の生活大丈夫かよ、と心配になる本当の貧乏

>貧乏だから、事務所も家賃の安い築古マンションなワケね。
独身の頃から借りてるとこだし、オフィスで見栄はらなくていい仕事だし、固定費は安いほうがいい。
某山手駅に徒歩5分（改札までは12分前後ｗ）、1LDKで家賃15万だから確かに安い。
半分以上が個人宅ではなく、事務所や会社。名前も普通の●●マンションのように、マンションはついてない。

>仕事場がそんな場所なら住宅のレベルも推して知るべしですねwwwww
スペックだけは、凄いぞｗ
土地120坪、延床60坪、北海道次世代レベルの高気密高断熱住宅、全館冷暖房。
金額をきいたらプ、場所を聞いたらプププのプだろうけどｗ
忙しいときや早朝打ち合わせ、深夜までの飲み会のときは事務所に泊まるからいいんだ。
そのくらい妥協しないと、家なんてもてないよ。

自営は金を貸してくれないし、家族が住む家はローン組みたくないしで、
現金払いだから、これが精一杯。
ただ、欲がでてオプションで金がかかって、もういっぱいいっぱいだったのに、
土地広いと外構に金がかかることを忘れていて、その分の支払いで今はマジで貧乏。
仕事の金別で、家の貯金は、かき集めても200万ぐらいしかないｗ

[98: 匿名さん]

>85=>90=僕ちゃん？？

[99: 匿名さん]

＞自営は金を貸してくれないし、
本当ですよね。
どんなに年収よくってもなぜなのでしょう？

[100: 匿名さん]

>>98
その煽り方、最近流行っているのか?

>>99
一人っきりの個人経営でローン組もうって考え甘すぎ。

[101: 匿名さん]

>>97
土地広いと外構に金がかかることを忘れていて、その分の支払いで今はマジで貧乏。
我が家も似た感じだよ。
そんなに広くないけれど、建物の追加が１５０万出てしまい、現状外構見積300万。
＞仕事の金別で、家の貯金は、かき集めても200万ぐらいしかない
これも、まったく一緒。
でも戸建は一国の主みたいな感じがするから、おいらは戸建派だな。

[102: 匿名さん]

>85>90>100
何か、意味も根拠もない論理だけれど、
自営にやけに突っかかりますね？

[103: 100]

>>102
俺は85、90じゃないぞ。

[104: 匿名さん]

むきになるなよ

[105: 匿名さん]

なんかデジャビュだな(w

>>104
ムキになっているのはお前だろ。

[106: 匿名さん]

＞102〜＞105
スレ違いだよ。

[107: 匿名さん]

>85=>90=僕ちゃん？？＝＞105

[108: 106]

＞＞107
よせって

[109: 匿名さん]

>>107=98
痛いな。

[110: 101]

以前住んでいたマンションで、ベランダを庭みたいにしている人がいたけれど、所有だとそういうのって良いの。
布団干しスレがあったけれど、水をまくんだよお花なんかにね。それが上の方から霧雨みたいになって落ちてくるの。
そこまで庭みたいにするなら、戸建で賃貸でもいいんじゃないのかなと思ったけれど。
どうなんだろ。

[111: 匿名さん]

>>110
本当はいけない。
けど黙認しているケースが多い。

ベランダは非難梯子が下りてきたりして上の階の人の避難通路。
もしそういうのを何とかしたければ、時々、理事会主催で避難訓練したらいいかもね。

ベランダの庭がめちやくちやになったりして。

[112: 101]

＞＞111
すごかったですよ。
ベランダに本物の土が半分ぐらい敷き詰めて、人工芝や、砂利ひいて、坪庭を大きくした感じで。
隣なので覗けたけれど、そうじゃなきゃ気づかないよ。
そこまでするなら戸建にと本当に思っちゃいましたよ

[113: 111]

避難はしご

の間違いです。

>>112さん
しかし、そこまでやるのは問題だと思いますよ。
避難経路の確保だけはしっかりと確認しておいたほうがいいと思います。

というか、消防署か何かの点検が来ると思うのですが。

[114: 101]

＞消防署か何かの点検が来ると思うのですが。
おいらは、４年住んでいたけれど、一回もこなかったよ
そういうのってあるの？

[115: 匿名さん]

>>97
あんたは戸建派にしてはマシな奴だな。
もっとここに来ていろいろ書き込んでくれ。
> 金額をきいたらプ、場所を聞いたらプププのプだろうけどｗ
まさか、「たった６千万」とか言ってたヤシがアンタぢゃなさそうだから。
自営とサラリーマソでは感覚も違うだろうが、お互いいろいろ言い合ってみるのもいいだろうよ。

[116: 匿名さん]

生まれてから結婚するまで戸建（本駒込）、結婚後はマンション（小石川、１年目、75平米、5000万）のものです。
マンション派です。マンションに住むまでは戸建てがよかったんですが、鞍替えしました。
マンションに住んでよかったなあと思うところは①暖かい②ごみがいつでも出せる③セキュリティがしっかり④宅配ボックスがあるということ。
あとは値段ですかね。今のマンションの広さで戸建てだと、かなり郊外に建てなきゃいけないので。マンションだとアクセスいいところに住めますよね。
三田線沿いの板橋区だと、かなり割安で（3000万代）で70平米以上が手にはいりますし、大手町まで近い。
まあ、１年目でマンションに新鮮だからかもしれませんね。
５年位たつと、戸建派になってたりして。

[117: 匿名さん]

＞まあ、１年目でマンションに新鮮だからかもしれませんね。
＞５年位たつと、戸建派になってたりして。

こういう冷静な感覚をお持ちのあたりがまともな方だなって思います。

[118: 匿名さん]

>>116
2003年から2004年ぐらいに販売していた文京区のマンションには、環境も比較的良く
価格もリーズナブルな物件が多かったですね。
私もその頃に随分購入意欲をそそられました。買っておいて損はなかったと思いますよ。
私は結局戸建にしましたが。

116さんが言われるように、都心部のマンションには良い点が悪い点を上回っている
ケースが多いですね。最近は随分高くなってしまいましたが。
三田線沿いのマンションも慎重に選べばコストパフォーマンスの高い物件が買えると
思いますね。都心に近くて住環境が整っているエリアが散在してます。まあアドレスは
パッとしませんが。

[119: 匿名さん]

神戸市民です。
首都圏の住宅って高いですね〜
近畿エリアだと大阪市内や神戸市街区域でも80㎡前後のマンションが3,000万円台でありますからねー。
市街地を離れれば戸建でも同じぐらいの値段の物件がごろごろあります。
ウチは少し迷った挙句、市街地のマンションにしました。
ＪＲ、阪急、阪神の駅が徒歩圏で便利です。
去年は会社帰りに同僚らとよく甲子園球場に行き、試合後は阪神電車に乗って皆がウチに来てよく祝勝会みたいな事をしたもんです。
その後よくウチに泊まっていた同僚の一人が今年春に完成する市内のマンションを買いました。
なんでもウチのマンションが気に入って自分も欲しくなったそうです。
という訳で今年は祝勝会場がもう一つ増える？
あとはタイガースが「かつての定位置」に戻らぬ事を願うのみ！(´д｀)

[120: 匿名さん]

マンションで夜に祝勝会される上下左右の住民は気の毒だな

こんなのがいるからマンションは、住む気にならないんだよね

[121: 匿名さん]

明日朝早いのに祝勝会はキツイね。
俺は東京在住の阪神ファンだから119はまだ良いが巨人なら怒り爆発かも。
うえはら〜とかにおか〜とか堪らんな。

[122: 匿名さん]

甲子園のマンションに巨人ファンが住んだら・・・

そりぁ〜村八分や！


住む気になるとかないとかの問題じゃゃないよ。

甲子園にマンション買うという事は　そおいうことなんや！

[123: 匿名さん]

しかし、阪神レギュラーは阪急線に住んでる

の　だ。

[124: 匿名さん]

男数人が六甲おろしを合唱したって上下左右住戸には全く聞こえない。
これが最近の分譲マンションのクオリティーv

[125: 匿名さん]

↑ここにあ　ほがおる。
こういう＊＊ヤツが騒音スレで問題になってる元凶。

[126: 匿名さん]

１２５の
ばか＝民　度　の低い

[127: 匿名さん]

あればかは※※にならないのね。
失礼しました。

[128: 匿名さん]

六甲おろしは　球場前で歌おう！

みんな　近いやろ？

[129: 匿名さん]

六甲おろしは甲子園で歌い、阪神電車の車内で歌い（試合後は球場帰り客専用の臨時電車が運行されるのでイパーン客の迷惑にはならない）最後に梅田または三ノ宮で歌っておひらき。
遮音等級の高いマンション住人は家に帰ってからスポーツニュースを見て再び盛り上がる事も可。
暴れたりしない限り、誰の迷惑にもなりません。

でも翌朝はへっぽこ社員モードになるのが唯一困った点w

[130: 匿名さん]

うち阪急線やけど、北口着いたらユニフォーム脱ぎますわ。

巨人ファンは球場出る前に脱いどりますわ。

着たままのやつおらんのちゃうか？

[131: 匿名さん]

関西の野球ファンは半被なんだが・・・・
スレ違いスマソ

[132: 匿名さん]

それは○虎会
出入り禁止やからな、ライター売りつけられることもない。

半被？
買うやつ減って半額セールになっとる。

[133: 匿名さん]

まぁまぁ、ここは住宅を語る板ですから。
最近の分譲マンションの空気伝播音の遮音性能はかなりいいので「六甲おろし」の合唱くらいなら問題ないという事でいいんじゃない？

[134: 匿名さん]

↑こういうヤツがマンションでは迷惑！！！

[135: 匿名さん]

にはならないw

[136: 匿名]

マンションだと管理費や修繕積立金が大変じゃない？
一戸建てだと最悪自分が我慢すれば修繕しなくてもいいし。
築年数が長くなるとそれだけ修繕積立金も上がり歳とって定年後に払えるのか心配になりませんか？

[137: 匿名さん]

知り合いが最近マンション購入したが上のヤツがうるさいらしい。

挨拶がてら行ってみたら
「やはり有名デベのマンションで防音性能も数値どうり静かですね」
と抜かしてるらしい。
＞数値どうこうじゃなくてお前がうるさいんだよ。
最近のマンションは音が伝わらない思ってるＢＡＫＡが多い・・・

[138: 匿名さん]

>>136
安全性に不安のある家に修繕しないで住むくらいなら、お金かけて安心買う方がいいですね私は。
積立金や管理費の額なんてたかがしれていますよ〜、ウチは某大手デベのマンションですが長期修繕計画のプランが示され将来の修繕積立金の額までおおよそ見当がついていたのも気に入って買いました。
また、多くの物件では管理費は警備保障サービス費用も含んでいます。
警備保障サービスを受ける前提ならマンションの方が費用は安いですよ。
そのうえ火災保険・地震保険の保険料もマンションだと割安。
「安心」の投資するのをいとわないのならマンションの方がいいですね、私は。

[139: 匿名さん]

>>138
計画は大方低めに計算してる場合が多いね。
同じ人が永く住むマンションがあればよいが現実的には
２次３次所有者が出てくると管理費の滞納なんか問題になってくる。
彼らにとっては中古で安いマンションを買ったため新築での購入者とは層が違う。
そのときそのマンションの本当の金持ちは違う新築マンションに住んでるからね。

現在の中古マンションを見てると将来の問題が浮き彫りになる。
将来は現在の供給過剰のためもっと厳しくなるし。

[140: 匿名さん]

確かに、5年おきに新築に移れるのなら、マンションの欠点はほとんどなくなり、
とても快適だろうな。
そのくらいの資金力ある人なら、移り住む部屋自体も広いだろうしね。

[141: 匿名さん]

>>140
最終的には賃貸マンションですか（笑）

[142: 匿名さん]

↑
たしかに。

[143: 匿名さん]

新築マンション購入後10年以上にもなると、裕福な層は住み替えをして、賃貸経営をするケースもある。
そうなった場合、実際の居住者でありオーナーである世帯と賃貸経営をしている持ち主とでは、
修繕に関する考え方が180度違ってくる。賃貸経営者ならば、過度な修繕は嫌がることが多い。
将来的な建物の価値の持続よりも、月々のランニングコストを抑えたいから。

[144: 匿名さん]

>>143
逆じゃないか？

自分が住むだけで”資産”の維持を考えない連中は、あまり金をかけたがらない。
賃貸経営してれば、適切な修繕やリフォームが重要だと気づくよ。
ん？　自宅を賃貸に出す程度の大家は気づかないかな？

[145: 匿名さん]

＞適切な修繕やリフォームが重要だと気づくよ
定期的に美装する大家は少ない。
借り手が決まらず仲介業者から美装か家賃を下げるかアドバイスされ　しぶしぶ金を出す。
住まない所に愛着は湧かない。

＞自分が住むだけで”資産”の維持を考えない連中は
もともとマンションは資産と呼べるほどの価値が（一部を除いて）ない。
建物の担保評価がいかに低いか　わからないのだろうか。

[146: 匿名さん]

>>145
あんた偏見強杉

[147: 匿名さん]

>>145
木造の担保評価しか知らないんでしょwwwwwwwwww

[148: 匿名さん]

＞１４６、＞１４７
マンション減価償却で検索してみな。

[149: 匿名さん]

146・147は同一人物か？
勉強不足だしょｗ

[150: 147]

残念ですた148＝149