サーパスマンション（穴吹工務店）その６

[見捨てたくはない人]

西日本で絶大なシェァを誇った会社も
会社更生法の申請で風前の灯。

系列のマンション管理会社任せではなかなか解決しにくい問題も山積、
住民参加で自助努力に役立つように意見交換の場を継続して貰いましょう。

前スレや参考先は順次書き込みます。

お問い合わせ窓口
http://www.anabuki.co.jp/customer_mail/index.html

【スレッド本文を修正しました。10.01.26管理人】

[641: 入居済み住民さん]

621です。

当方でタイル剥れが問題になっている壁はエレベーター棟の外壁で
エレベーターシャフトの外側の薄く広い部分ですが、ここはスリット
が設けられていません。それが原因で剥れたようにも見受けられるのですが
エレベーターシャフトの外側っていうのはシャフトを覆っている柱や梁の無い
非耐力壁ですよね。

非耐力壁であればスリットを入れるのが常識らしいですが、それが無いって
ことは施行ミスでしょうか。
詳しい方がいれば一筆お願いします。。。

[642: 入居済み住民さん]

>>640さん

アフターサービスというのは売買契約書に明記されていてその具体的内容は
FINE TODAY SURPUSSという本に書かれています。
その本は
穴吹工務店
穴吹コミュニティー
穴吹ホームテック
穴吹ライフサービス
の共著になっているので
コニュニティーが口にしても別におかしくはありません。

臨時総会で「アフターサービス」とコニュニティーから言われたときもピンときた
住人は誰一人居なかったのですが
そこにこそ唯一「外壁タイルの剥れ」という保証が明記されているのです。
但し保証期間は２年ですが。

[643: 入居済み住民さん]

>>621です、たびたびで失礼します。

>タイル剥離は重要構造部に入りません。
この件、ちょっと突っ込んでいくと必ずそこに突き当たります。
そうです、タイルは主要構造物にあたりません。だから１０年の瑕疵担保責任
にかからないから施主の工務店は保証修理の義務を負わない、とやり返されます。

がしかしです、タイル剥離は表面に現れた現象に過ぎず下地の主要構造体や施行方法
に原因が隠れている可能性があるのです。そこを追求しなければ終りです。
住民が自腹切って修繕して下さい。。。。

[644: 匿名]

641さま
スリットは、柱、梁と雑壁の接合部に入れるもので、エレベーターの壁には一般的に入れませんよ。
打ち継ぎ目地や伸縮目地と勘違いしてませんか？

[645: 現理事長]

621殿

「１０年の瑕疵担保責任を楯に工務店側の施行責任追及して費用負担させるには客観的、技術的な判断、事実を集めなければ落とせないなと今回感じました。」

　･･･同感です。タイル剥離は10年の瑕疵担保責任の範囲外ですから、築5年の当マンションでは対象外。住民は皆売買契約書にサインしてマンションを購入したのですから、穴吹工務店が補修費用を負担する義務はありません。そこを当マンションでは1度目全額、2度目は半額を工務店が負担してくれたのは、交渉による営業的解決によるものです。
　マンションの築年数が経つにつれて、施工責任の追及が難しくなります。「そんなん第三者の調査会社に調べてもらって、欠陥を追求・指摘したらいいじゃん」と気軽におっしゃる方もいましたが、調査会社と話をしたところ、「仮に施工に欠陥があり工務店にそれを指摘したとしても、工務店に欠陥を認めさせる事は約束できない。またその様な実績が無い」との回答でした。
今後裁判を起こす価値のある大きな欠陥が出れば、弁護士とタイアップしている建築士と話しようと思っています。
それはそれで、現在は2度ある事は3度あると思って、備えの為に支出の見直し・経費削減を取り組み、内部留保を高める活動をしています。

[646: 入居済み住民さん]

すいません。

>>643
スリット→伸縮目地
の間違いです。

[647: 入居済み住民さん]

621です。

理事会の報告によると、補修工事で第三者立会い、躯体側、タイル側を確認すること決定です。

その際の技術的判断基準は下記です。
施工主責任を確約するものでは有りませんが、レベル３なら裁判、調停で勝算があります。
工事の時期は暖かくなってからとの事で未定ですが、現在までの経過で新たな箇所に剥離が
発生しました。

住宅紛争処理の参考となるべき技術基準
http://www.how.or.jp/seinou/hoshou/sankou.html

>>634の方の
>剥離したタイルは必ず管理組合で写真を撮り、現物保管をしましょう。
は理事会へプッシュしておきます。

[648: 匿名]

タイル剥離は構造体の問題ではありません。
ほとんどが下地の施工不良でしょう。
目地を跨いで貼るのは論外ですが。
施工不良や不具合が無ければ10年以内に剥離は起きません。
過去に竣工した穴吹の長崎県の物件は施工業者の質が悪く、穴吹の監督も業者任せで管理を怠っているようで他県と比較しても剥離が多いようです。

[649: マンション住民さん]

>>645さま

>そこを当マンションでは1度目全額、2度目は半額を工務店が負担してくれたのは、
>交渉による営業的解決によるものです。

営業的解決とは、如何なる意味何ですか？
他マンションも、同様なケースが生じた場合、参考になりますので
教えてくれませんか？
工務店が闘わなかったのは何故何ですか？

調査会社について
信用に足る調査会社を探すのは大変です。
こういう業界ですから、工務店が裏から廻して調査会社を手なづけます。
信用があって不正手抜きを許さない、というような調査会社がベストです
が、どこにもある訳ではありませんので…。

[650: 現理事長]

営業的解決ですか？
No.558あたりで書き込みした通り、誠意の無い回答を得られない場合、穴吹グル―プとは今後取引を行わない、連結子会社のｺﾐｭﾆﾃｨと解約し別会社にマンション管理を委託するという方針で交渉を重ねました。
工務店本体は赤字ですが、ｺﾐｭﾆﾃｨ社は前年度で売上過去最高を更新しています。工務店は顧客にマンション物件を販売し、販売代金を銀行から回収すればそれで終わりで、ｱﾌﾀｰﾒﾝﾃの売上比率は５～６％程度と殆どありません。ですからマンション販売後アフター期間2年を過ぎれば住人は客ではありません。商業ベースに乗らない関係の住人が工務店に無償補償を要求しても、工務店は売買契約書を楯にはぐらかします。当初工務店もゼロ回答で反論し、交渉は平行線でした。
コニュニティは連結対象子会社ですので工務店と一体と考え、今後穴吹グループに金を払わないという方針で管理会社リプレースを進めると共に、工務店とも交渉を進めました。工務店が我々住民をどう見るかではなく、子会社のｺﾐｭﾆﾃｨをどう見ているかを考えたのです。
工務店も営業的にクレーム解決を図ろうとゼロ回答ではなく、半額負担という有額回答をくれた為、無条件でｺﾐｭﾆﾃｨを管理会社から外す事は取りやめました。
しかしながら満足いく回答は得られなかった事、今後不測の欠陥修理費用の確保・調査会社に依頼するかもしれない費用、支出の削減を同時に行う為、管理会社見直しは継続し、1期目の管理費と比較して約40％削減する事ができました。
私と副理事長は根性と気合で交渉をしましたが、現時点で今後新たな欠陥発見後の対応については工務店より満足な回答は得ていません。現在は痛み分けですね。

[651: 入居済み住民さん]

倒産前は力関係が、穴吹工務店＞穴吹コミュニティだったのです。
穴吹コミュニティは、穴吹工務店から自動的に供給される管理物件で潤っていましたので。
倒産後は完全に逆転し、穴吹コミュニティ＞穴吹工務店となったようです。
穴吹工務店は、事実上販売を撤退した地域では超強気で住民の要求は蹴ります。
また無い袖はふれない状況です。販売地域以外で営業的対策は行えないのが実情でしょう。
現在新築物件の無い地域にお住まいの方は、穴吹コミュニティにリプレイスすることを同時進行で進めつつクレーム対応を迫るのが良策かと思います。そうすると、穴吹コミュニティよりの圧力で穴吹工務店があっさりと折れます。管理会社はリプレイスされることを何よりも恐れますので、あらゆる手段を使って住民との和解を図ろうとします。穴吹工務店を踏み台にすることもいといません。

[652: 匿名さん]

>>650&651さま

皆さん苦労していますね。非常に参考になります。
私のサーパスマンションも管理会社を変更するぞと恫喝し、管理費を３０％
程度減額させました。年に数百万円の節減です。
さらに「コミュニティから工務店の味方ではなく、今後は住民側に立って行
動します」の一筆をとりました。
本当は管理会社を変えたかったのですが、工務店への「使い走り」として、ま
だ利用価値がある…というドライな考えです。
で、工務店が消滅したら、もちろん管理会社は変更します（笑い）

コミュニティは生き残っても、工務店（現在更生再建中）は再生の道は厳しいですね。
借金返済が完了したら、工務店は消滅、コミュニティは大京に吸収という流れでしょう。
大京出身の事業家管財人（社長に相当）も、工務店が手抜きをするこんないい加減な
会社だとは、想像できなかったでしょう
スポンサーが外資ですから儲からない所（＝工務店）は切り捨てです。

理事長と副理事長の相性がよく、頑張っているところは巧くいきますね。（羨ましい）
輪番制でしょうから次期理事の方々への引継ぎがうまくいく事を祈ります。

[653: 入居済み住民さん]

穴吹工務店が消滅した場合、穴吹コミュニティの存在価値は無いと思われます。
営業担当者、技術担当者、管理職とも工務店から転籍してきたほとんど素人同然の集団のようです。
生え抜き社員は少数派ですので、管理会社としての能力・ノウハウは同業他社に比して著しく不足しております。
現在の存在価値は、穴吹工務店から住人有利な回答を引き出せるのは穴吹コミュニティだ、という点だけだと思います。
皆様、ご苦労の多いことかと思いますがめげずに頑張りましょう。
また、管理会社は極端にいえば他社でも務まりますのでドライに検討した方が良いと思います。

[654: 匿名さん]

事業家管財人は、如何にして工務店を消滅させるか（又は潰すか）を、既に考え
ています。
消滅したら、サーパスマンション住民は手抜き箇所や不備事項を訴える先があり
ません。消滅させる（潰す）ことは、極めて簡単です。

消滅する前に、如何に不確定債権（手抜き箇所や不備事項の解消に要する費用）
を調査把握し、工務店を訴える必要があります。工務店という会社が、この先
何年あるか全く不透明です。

判り易くいうと、金を貸した人が死んだら借金は回収できません。

[655: 入居済み住人さん]

全くその通りなんですがちょっと補足させてください。

法的措置は、工務店も望むところです。やり方は上にある通りに進めるのがよいかと思います。

[656: 匿名]

省エネ法の定期報告をすることになりました。管理会社に依頼すると、相場はいくらくらいなんだろうか？
そもそも外注するのだろうか？

[657: 匿名さん]

>法的措置は、工務店も望むところです。

仰っている意味が良く判りません。（654ですが）

私も正確に言います。
借金を返済してしまえば、工務店を消滅させる（潰す）ことは、
極めて簡単です。
穴吹工務店というのは倒産のイメージがありますから、新規一転社名を
変更しますだけなら良いのですが、潰して不確定債務をリセットするのが
ベストですので。

返済途中は、更生再建届を出した元法律家管財人は絶対に潰させません。
潰したら、潰れたら元法律家管財人の顔が潰れ、信頼性も無くなりますから。

消滅まで残された期間は数年でしょうか…係争中のものは、早目早目で処理
した方が良いのではないでしょうか。

[658: 匿名]

なぜ、監督不十分だったり、「長崎県」の物件は特に品質が悪いのでしょうか？

[659: 入居済み住民さん]

＞657様

自分の方こそ、言葉が足りなかった様で要らぬご心配おかけしました。すいません。
工務店が法的措置を望むというのは、このまま存続するか身売りするかの場合の話しです。

・スポンサーがバックにいて、法曹関係者が入り浸っている現在が係争事をすすめるには最適。
・このまま存続あるいは身売りする将来の事を考えると、商業ベースに乗らない既住客からのクレームで今後ずるずる費用が発生するくらいなら決着をつけておきたい。身売りするなら特に。

といった背景があるようです。

[660: 入居済み住民さん]

＞658様
長崎県が特にでしょうか？穴吹工務店のサーパスマンションは全体的にの様な気がするんですがいかがでしょう。
あくまで私見ですが、ここ10年位のコストダウンを推進してきた物件は品質的に劣るように感じております。
かえって現在大規模修繕期を迎えたかそれ以上の経過年数の物件の方が、造りが良いように感じております。

[661: 匿名さん]

>>658さま

長崎に限りません、サーパスの全国の物件も一緒ですよ。
たまたま「タイル剥離」等の誰でも判る事件が発生して、手抜き、お粗末工事
が露見するだけです。で、管理組合の意識が高いと芋づる式に、ここも変、あそ
こも変と手抜きが発覚する訳です。
このたまたまの機会なく、かつ意識の低い管理組合は、良い様にコミュニティにやら
れているだけです。

たまたまがないと、誰も判りません。特に隠蔽部は見えませんので手を抜こうと
思えば幾らでも抜けます。また、販売、設計、施工、マンション管理が一体なので
幾らでも後でカバーできます。施工ミスで後に不具合が生じても、コミュニテイの
有料アフターサービスで内々に解決できます。
全て内部のなあなあ処理が可能です。即ち外部のチェックや牽制がありません。

品質低下
これはコストカットの所為ですよ。
ワンマン社長の「天の声」、「鶴の一声」経費を節減せよ。支店長や現場所長は
逆らえませんから、購入者（お客様）がわからない様、如何に巧妙に手を抜くか
だけを考える。
手抜きをしてコストカットした支店長は出世階段を登る。
逆らったものは、クビです。

何も長崎だけではありませんので、ご安心？を。

[662: 匿名]

施工ミスは経験の浅い担当者が管理するため。
普通の建設会社なら所長は最低でも10年以上の経験がないと担当させないが、穴吹はマニュアルを整備して給与の安い若い担当者でもサーパスマンションを造れるようにしたピジネスモデルを築いた。
5年の経験も無い若い社員が所長をするケースもあった。
しかしマニュアルだけで建物を造るのは不可能で、全国で施工ミスが多発。
長崎は他の建設会社が使わないような技能レベルの低いタイル施工業者を下請けで使ってきたため、他の地域よりタイル剥離問題が多くなった。

[663: 匿名さん]

>長崎は他の建設会社が使わないような技能レベルの低いタイル施工業者を下請けで使っ

何故そんな施工業者を使うのか？
それは、安いからです。
ワンマン社長のコストダウンの「天の声」には逆らえませんから…。

>5年の経験も無い若い社員が所長をするケースもあった。

長崎の当該物件の場合、若い現場所長だったのですか？
現場所長は「確認申請書」を閲覧すれば判ります。
行政の建築審査課に行けば、誰でも無料で閲覧可能です。

ところで、タイル落下の件ですが、行政には（報告といえば大げさ
ですが、）耳に入れているのですか？

[664: 匿名]

倒産後の物件も、激しいコストダウンと超短縮工期で、ベテラン監督さんでも相当てこずっているようですね。

[665: 入居済み住民さん]

まだ販売しているみたいだけど、1年後の存在自体危うい会社のマンションなんて良く買うね。
日本人ってほんと、お人よしって言うか危機感が無いって言うか平和ボケですね。

[666: 匿名さん]

↑と、他デベの営業マンが書いてますね。
お宅ら、再建中の田舎企業がそんなに脅威なの？

[667: 匿名さん]

倒産した田舎企業なんて云って馬鹿にしてはいけませんよ。
「騙しのテクニック」と「手抜き工事のスキル」にかけては超一流ですから…。
入居住民としては「隠された手抜き」が露見しても、運悪く露見しなくても
どちらも不安で恐いです…大脅威。

[668: 購入経験者さん]

倒産後の新規物件は、生存の危機に瀕した状況から建設に至った経緯があり、穴吹流の｢原価が安けりゃいいもの！｣という品質無視の塊でしょうね。利益を出さなければ無くなりますから、とにかく安く施工する業者たたいてたたいてを採用します。
装備設備も、最下級のアパート仕様(D東建託以下)の製品に化粧合板だけおごったような代物です。

[669: 匿名さん]

>利益を出さなければ無くなりますから、とにかく安く施工する業者たたいてたたいてを採用します。
>装備設備も、最下級のアパート仕様(D東建託以下)の製品に化粧合板だけおごったような代物です。

何がイカンのでしょうか？　安くたたくのは当然では？
装備設備については、
所詮その程度の会社ということを、よく調べないで購入した方にも責任があるのでは？
高級感を求めるなら、別デベの高い物件を購入すれば…
こは、自業自得ですよ。

>穴吹流の｢原価が安けりゃいいもの！｣という品質無視の塊でしょうね。
こはまた極論ですね。
原価が安い＝品質無視（悪い）　う～ん必要十分条件ではありません。
原価が安くても、品質の良いものは幾らでもあります。
何か、坊主憎けりゃ、袈裟まで憎いといった感じですね。

以上、工務店が可哀相…がしかし、借金を踏み倒した会社はしょうがありませんね。

[670: 購入経験者さん]

>669様

おっしゃられている内容は、ごもっともです。
普通に経営しており、手抜き工事がたびたび発覚するようなことが無いまっとうな会社ならですが・・・。

このスレは、どんな会社のスレでしたっけ？

[674: 匿名]

購入は自己責任でどうぞ。

[675: 匿名さん]

私の応対をしてくれたサーパスの営業さんは愛社精神が強いのか、それともノルマがキツすぎるのかは分かりませんがとにかく他のデベの物件の批判(悪口)が多かったです。一生懸命なのは伝わってきましたが、自社物件によほど自信が無いのではないかと不安になり見合わせました。このスレを読んでいて、あの時の判断は賢明だったなとしみじみ。ちなみに一番ボロクソに言っていたデベの物件を購入し入居しました。営業マンに品位があり決っして無理強いをして来なかった所に好感が持てた事が決め手でした。予算は多少オーバーしましたが、余りある満足感を覚え正解だったなと思っている今日このごろです。

[676: 匿名さん]

ダメだよ、他のデベのスレからコピペをしては。

[677: 購入経験者さん]

巡回監視員がいるようですね。

必死にしがみついている社員か？
できる人は、もうとっくに転職したでしょ？

ボーナスはまともに出ない。ベアも無い。
まわりはできの悪い奴らばかりの上、足の引っ張り合い。
自己保身に長けた、仕事をしない奴ばかり。
上司は管財人に頭が上がらず、言いなりで意見も言えない。
普通の人間なら嫌になる。
っと、ＯＢが言ってみました。
将来ある若い社員は、早く次に行った方がいいですよ。
長くいればいるほど、収入は下がります。

役員クラスがしがみつくのなら分からないでもないですが・・・
そこら辺の役職の人はこんなとこに来ないよね。

レス不要です。

[678: 匿名さん]

>上司は管財人に頭が上がらず、言いなりで意見も言えない。

何がいかんのでしょうか？
社長（＝事業家管財人）の云う事を、聞くのは当たり前では？
社長の指示に従わなきゃ、組織として成り立ちませんよ。
社長の資質や経営能力を問題にするなら判りますが…。

結局、倒産しても英隆ワンマン社長時代のように「風通しの
悪い会社」なんですね。

>将来ある若い社員は、早く次に行った方がいいですよ

同感です。借金完済の目処がついたら、会社を一旦消滅させる。
消滅した段階で、現社員は全員クビ。

業務は大京が引き継ぐのでしょうが、人間は引き継ぎません。
大京にいける穴吹工務店、穴吹コミュニティ社員はごくわず
かですよ。

[679: 匿名さん]

＞676
ダメだよ、他のデベのスレからコピペをしては。
No.676 匿名さん [2012-04-26 16:03:02][×]

どのレスがどこのデベのスレからコピペをしてきているのですか？これだけでは全然わかりません。

それにしてもサーパスほど悪い意味で盛り上がるデベもそうそうはないですね。
火のない所に煙は立たず

675

[680: 入居済み住民さん]

更生は終わったんですか？
管理のコミュニティーはどうなるんでしょう？
担当は他社の悪口ばかり言いますけど本当なのかわかりせん

[681: 匿名さん]

東北だけど、穴吹の営業さん、悪くないですよ。
野村の方がひどい。

[682: 匿名さん]

悪くない人は、こういう消滅する会社に在職していても将来／未来がありませんよ。
悪くない人に、早期に転職するよう勧めてください。

でも、そもそも善悪を判断する基準が判りません。
他社の悪口を言う営業マン…悪い人
他社の悪口を言わない営業マン…悪くない人
ですか？

[683: 匿名さん]

>682
やっぱり消滅するんですかね？

[684: 匿名]

会社は売却でしょうね。
社員は、ほとんどいらないようになるでしょう。
今のスポンサーは、会社の売買で儲けるとこだから仕方ないですね。

[685: 匿名さん]

もし売却されたら保証が無くなるようなことはあるんでしょうか？
買い手が引き継いでくれるんですよね？

[686: 匿名]

犬猿の仲の、兄弟さんの会社が、拾ったりはしないの？　しないか。

[687: 不動産ママ]

自分に関係ない物件について一生懸命ネガキャンやってる人がいますね。
匿名で書き込むくらいしか社会との接点がないんでしょうか。かわいそうですね。

[688: 購入経験者さん]

ネガキャンではなく事実です。

以前、サーパスの物件を検討しモデルルームを見に行ったことがあります。その時、営業マンに希望の間取りを伝えてあったのですが執拗に違う間取りを勧められました。私は高層階云々より気に入った間取りが良い旨を伝えたのですが、半ば強引に押し付けられた印象を持ちました。自宅に帰り検討した結果、数日後断りの電話を入れました。その時の営業マンの捨て台詞が「お客様がそれで納得できるなら、それで構いません」でした。納得ができるも何も納得ができないから断ったのに何なのだろうと腹立たしく思いました。数ヶ月後、完売したのですが最後まで私に勧めてきた間取りは売れ残っており、一方で私が希望した間取りは早々に完売しておりました。売れ残りそうな物件を先に勧め、売り切りたいのが営業マンの本音でしょうが、こちらの希望を全く無視した営業には嫌悪感を抱きました。

サーパスのすべての営業マンがこのような人物ではないことは分かっています。しかし営業は会社の顔であり、その企業の心象を決めます。そして私以外にも多かれ少なかれ同じような経験をしているゆえ、ネガティブな書き込みが多いのではないでしょうか？現在、サーパスにお住まいの方には申し訳ないと思いますが、率直に書かせていただきました。

[689: 物件比較中さん]

>>688
特に悪い事を言ってる訳ではないと思いますが？
よりいい部屋を薦めるのは営業の鉄則ですから。
先日行った住友の営業マンは近所の野村や大京の物件の悪口ばかり。
自社の良い所を並べるなら我慢出来ますが、他社の悪い所ばかり並べられても…。

[690: 匿名]

ここの営業さんは、アホかと思うはわ。どうせ看板背負って販売するなら、落っこちた看板よりシッカリした看板背負えばいいのに。

壊れた看板で一生懸命売ったところで、儲かりだしたら会社売却でサヨナラしなきゃならないというのに。

いったい何考えてるんだかね。