マンション雑談「史上最強BizTown勤務者が住むのはどこがベストか考える! 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2010-12-04 00:02:51
 
【地域スレ】東京駅付近通勤者に良いマンション| 全画像 関連スレ RSS

史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町日本橋」
この5街への通勤は通勤者の絶対的人数が多いこともあり
混雑、乗り換え等考慮し、どこに住むと楽に通勤できるかは永遠のテーマであります

もちろん子供を含めた家族全員が安心して暮らせることがベストなのですが
たまには我等企業戦士が主役として住まい探しをしてみるスレッドがあってもいいのではないでしょうか

購入者の懐、通勤場所は個別に違いますがサラリーマンが購入するボリュームゾーンと思われる
平均坪単価300万円近辺より下の新築物件限定でお考えください
駅to駅で30分以上かかるものもアウトです
(新幹線通勤や特急、グリーン車通勤などの特殊事例は候補より除きます)

[スレ作成日時]2010-01-14 20:05:29

 
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史上最強BizTown勤務者が住むのはどこがベストか考える!

601: 匿名さん 
[2010-02-27 11:37:37]
東京駅丸の内駅舎保存・復原工事の状況です
http://building-pc.cocolog-nifty.com/helicopter/2010/02/20102-e641.htm...
602: 匿名さん 
[2010-02-27 12:33:50]
>>591
東北線、高崎線、常磐線のすべての電車を直通にするのは無理です。
上野-東京間にはそんなに何本も線路を敷ける場所はありません。
せいぜい複線一本分だけでしょうから、極一部の電車にとどまりますね。
603: 匿名さん 
[2010-02-27 12:37:19]
>>602
東海道線は全部北に直通ですよ。
そのためあぶれる常磐線の一部が上野どまりになるようです。
604: 匿名さん 
[2010-02-27 12:39:41]
常磐線は帰りに上野で座って帰れる可能性が残されますが、
他は全部座れない。
605: 匿名さん 
[2010-02-27 12:46:04]
湘南ライナーは廃止になるのかな?
606: 匿名さん 
[2010-02-27 13:41:56]
廃止で~す
607: 匿名さん 
[2010-02-27 17:45:32]
スレタイにある条件

・子供を含めた家族全員が安心して暮らせる
・企業戦士を主役として住まい探しをしてみる
・サラリーマンが購入するボリュームゾーンと思われる平均坪単価300万円近辺より下
・駅to駅で30分以上かかるものはアウト

これを全て満たすのは、江東区、江戸川区方面か、港区の埋め立てエリアかしか
ないわけだが。


608: 匿名さん 
[2010-02-27 17:50:44]
>>607
赤羽も武蔵小杉もOKじゃない?
609: 匿名さん 
[2010-02-27 18:05:48]
>駅to駅で30分
成城、三鷹、調布あたりまでいけるな。
610: 匿名さん 
[2010-02-27 18:13:37]
川崎は東海道線で約20分です。
いっぱいあるじゃん。
611: 匿名さん 
[2010-02-27 18:17:01]
東京駅起点で

武蔵小杉34分、乗り換え2回
赤羽  23分、乗り換え1回
成城学園34分、乗り換え1回
三鷹  27分、直通
調布  35分、乗り換え1回

品川  10分、直通
田町   7分、直通
豊洲  13分、乗り換え1回
葛西  24分、乗り換え1回
錦糸町 13分、乗り換え1回
秋葉原  4分、直通

地名を取るか、通勤時間を取るか。。。。
612: 匿名さん 
[2010-02-27 18:23:21]
メトロで直通のところを整理しました。
(10分圏内)
東西線 大手町~東陽町 9分
    大手町~神楽坂 8分
半蔵門線 大手町~清澄白河 8分
     大手町~永田町 8分
丸の内線 大手町~茗荷谷 10分
     大手町~赤坂見附 10分
千代田線 大手町~西日暮里 10分
     大手町~赤坂 9分
(20分圏内)
東西線 大手町~浦安 19分
    大手町~中野 19分
半蔵門線 大手町~押上 15分
     大手町~渋谷 15分
丸の内線 大手町~池袋 15分
     大手町~新宿 20分
千代田線 大手町~綾瀬 19分
     大手町~代々木上原 19分
613: 匿名さん 
[2010-02-27 18:36:50]
いつのまにか単身者のアパート探しっぽくなってない?
どんだけ通勤命w
614: 匿名さん 
[2010-02-27 18:43:25]
>>611
錦糸町は総武線直通で8分、
品川は東海道線直通で8分ですよ。
葛西は大手町なら直通で17分。
615: 匿名さん 
[2010-02-27 18:48:25]
今時だとマンションなら駅to駅で30分限界で適切じゃない?
616: 匿名さん 
[2010-02-27 18:58:07]
>611
総武線快速忘れるなよ・・・。
617: 匿名さん 
[2010-02-27 19:01:27]
仕事以外は森の中とかがいい。
618: 匿名さん 
[2010-02-27 19:56:14]
私は海が好きです。
619: 匿名さん 
[2010-02-27 19:56:46]
潮風は家が傷みます。
620: 匿名さん 
[2010-02-27 20:02:32]
>>618
それならかもめ団地が最強!
絶対オススメ!
621: 匿名さん 
[2010-02-27 20:04:10]
きれいな海は東京にはないので、
いわゆる一般的なイメージの海を求めるなら地方以外ないですね。
622: 匿名さん 
[2010-02-27 20:06:43]
東京湾で釣れるスズキの奇形の多さは尋常じゃないですね。
623: 匿名さん 
[2010-02-27 20:40:20]
海の森ができると完璧じゃないかw
624: 匿名さん 
[2010-02-27 20:45:02]
>>611
× 赤羽23分、乗り換え1回
○ 赤羽23分、乗り換え無し

「京浜東北線」っていうのを聞いた事ありますか?
625: 匿名さん 
[2010-02-27 21:23:00]
武蔵小杉は新駅ができれば東京駅まで15分程度だよ。
626: 匿名さん 
[2010-02-27 21:50:02]
>>615
それなら都営三田線沿線の板橋区で決まりでしょう。
大手町からだと西台が乗り替えなしで29分です。
そこまで行けば坪200万くらいで新築マンションがあります。
一般サラリーマンが買えるのは最高でも坪250万ですよ。坪300万なんて普通買えません。
627: 匿名さん 
[2010-02-27 21:54:04]
612はどうせ江東区の不動産業者だろ。
東京駅エリアから近くて乗換も要らない便利でしかも安いエリアが三田線沿線の板橋区。
それを書いてないのは江東区を売り込みたいからにほかならない。
板橋区のコストパフォーマンスのよさにふれると江東区が売り込めなくなるからな。

628: 匿名さん 
[2010-02-27 22:22:42]
>>623
豊洲の市場予定地が森林公園に変更になる噂があるよ。
629: 匿名さん 
[2010-02-27 22:29:19]
ないよ。
631: 匿名さん 
[2010-02-28 16:38:16]
23区じゃなくても、
史上最強BizTownである東京駅付近「大手町丸の内八重洲有楽町日本橋」に通勤するのに便利ならどこでも良いよ。
23区でも30分近くかかる不便なとこもあるんだからw
632: 匿名さん 
[2010-02-28 17:03:25]
だからそれを横浜・神奈川板で思いきり語れw
ここは23区板だから。
633: 匿名さん 
[2010-02-28 18:08:54]
23区で30分以上かかるとこってどこがあるの?

区内なら全部条件内じゃないの?
634: 匿名さん 
[2010-02-28 22:09:06]
都営線は運賃が高いし、車内が狭い。
新しく乗り始めるには路線が解かりにくい。
635: 匿名さん 
[2010-02-28 23:52:34]
世田谷の端っこなら東京駅まで30分以上かかるんじゃないの?
渋谷で半蔵門線に乗り換えて、大手町でも乗り換え?
636: 匿名さん 
[2010-03-01 08:21:13]
乗り換えが必要な私鉄なら30分以上かかるとこありそうだよ。
池袋、高田馬場、五反田、大井町、蒲田乗り換えなんかもあります。
蒲田乗り換えなんかになると気が遠くなりそうだね。
637: 匿名さん 
[2010-03-01 08:55:57]
>>634
狭いのは大江戸線だけですが。
三田線は東急と同じ車両ですし、浅草線は京急、新宿線は京王と同じ規格です。
わかりにくいというのも意味不明ですね。どこがわかりにくいのかな?
638: 匿名さん 
[2010-03-01 09:00:34]
都営は路線が少ないし、メトロへの乗り換えが不便。
639: 匿名さん 
[2010-03-01 21:18:06]
大手企業が首都圏出身者の採用枠を削ってきているようです。
640: 匿名 
[2010-03-20 09:37:49]
639
それっていずれ家持つ時の補助が高くつくから、ってこと?
事業所分散を踏まえて移動が伴う(=費用がかさむ)東京採用&雇用から一種の現地採用、地産地消に切り替えようってこと?
641: マンコミュファンさん 
[2010-03-21 04:27:15]
最近神奈川の武蔵小杉のタワマンスレでサル山のボスが暴れております。
どなたかガツンと現実を教えてやってください。


武蔵小杉の今後についてのスレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/68379/


No.657 by 匿名さん 2010-03-20 03:54
日本ナンバー1のタワマン
日本有数のターミナル駅
大不況に影響されない富裕層の流入
関東最強はだてじゃないってことよ。
ムサコなめんなよw


No.731 by 匿名さん 2010-03-21 04:08
>>728
で、都内で利便性そこそこで住環境抜群のタワマンってどこなのよ?
二子玉とか言わないでくれよwwwwwwwwwwwww

642: 匿名さん 
[2010-04-06 21:45:57]
大企業の地方出身者比率は年々高くなるでしょう。
643: 匿名さん 
[2010-05-08 19:07:24]
遠距離通勤の楽しみ方
傾斜約60度…通勤電車あの人の眠り方
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100508-00000066-san-soci
644: 匿名さん 
[2010-05-08 19:24:34]
丸の内&大手町地区に建設中の超高層ビル
① (仮称)JPタワー-地上38階、塔屋3階、地下4階、高さ200.00m
② (仮称)大手町1-6計画-地上38階、塔屋3階、地下6階、高さ199.70m
③ 大手町一丁目第2地区・B棟-地上35階、地下4階、高さ約177m
④ 大手町一丁目第2地区・A棟-地上31階、地下4階、高さ約154m
⑤ (仮称)丸の内1-4計画-地下27階、塔屋2階、地下4階、高さ約150m
⑥ パレスホテル建替計画・オフィス棟-地上23階、塔屋2階、地下4階、高さ約115m
⑦ パレスホテル建替計画・ホテル棟-地上23階、塔屋2階、地下4階、高さ約115m
 
(計画中) 読売新聞社本社ビル立替え-地上30階、地下3階、高さ約180m
645: 匿名さん 
[2010-05-08 19:28:09]
まぁ、埋立地の住人とはなんの関係もない話ですが。
646: 匿名 
[2010-05-08 19:58:24]
高い金出してマンション買って、わざわざ、満員電車に乗りたくないな。
647: 匿名さん 
[2010-05-08 20:00:40]
都心3区にどうぞ。
648: 匿名さん 
[2010-05-08 20:23:08]
>>646
長距離通勤者はそれなりの楽しみを見出して、自分を納得させているようです。
そうじゃないとなんせ一生に近い年数ですからやってられないでしょ。
定年70歳なんてなるとどうなるのやらw
精神が崩壊しないことを祈りますw
649: 匿名さん 
[2010-05-09 10:42:06]
>>646
それでも地元が一番いいよ。まわりに幼馴染がいっぱいいるから。
650: 匿名さん 
[2010-05-09 16:57:29]
70歳、長距離、長時間通勤だとマジヤバクない?
651: 匿名さん 
[2010-05-09 17:18:14]
70まで会社に居座ってくらいなら、迎えの車が来る身分だから。
652: 匿名さん 
[2010-05-09 17:27:47]
>>651
普通のサラリーマンの定年が将来70歳になるってことでしょ。
住宅ローンも70歳まで組めるってことだよね。

共稼ぎ、高年齢労働
田舎の農家みたいになるな。
653: 匿名さん 
[2010-05-09 17:33:08]
田舎の農家は家のすぐ裏が畑だったりで通勤は超楽だけど、
郊外から都心まで夫婦で毎日通勤はきついだろうね。

年金がもらえるようになるのも70歳からw
できるだけ死ぬまで働けってことやな。
そうしないと年金がもたないw
654: 匿名さん 
[2010-05-09 17:56:05]
一部上場企業はそのうちに70歳定年制になるだろうな。
655: 匿名さん 
[2010-05-09 18:37:46]
絶対定年前にやめる。
定年後10年しか生きられないんて嫌過ぎるw
656: 匿名さん 
[2010-05-09 18:39:22]
50代前半は対象になる可能性大じゃない?
都心部中古マンション買って夫婦で暮らす人が増えるかもね。
657: 匿名さん 
[2010-05-09 19:19:48]
65歳定年になって既に50代の都心部居住は進んでいますよ。
特に近郊に賃貸していた子供のいない50代夫婦が多いです。
都心部の中古マンションは築30年超えるものしかもう残っていないくらいです。
658: 匿名さん 
[2010-05-09 20:13:32]
そのうち、はやくリタイアできて環境のいいところに移れた人から勝ち組ってことになりそうですね。
定年まで働き続けなければならないなんてかわいそう、みたいな感じで。
659: 匿名さん 
[2010-05-09 20:50:12]
>>658
アメリカがそうですね。
若くして富豪になって引退、フロリダで悠々自適。

本当にお金が好きな人は、
歳をとっても死ぬまで稼ぎ続ける。

まあ人それぞれですが、
特に取り柄が無い一般人は時代の流れに従うしかないです。
660: 匿名さん 
[2010-05-13 23:46:27]
BizTownて何ですか?無知ですみません。
ところで、このあたりは高齢の方が多いのですか?
確かにカフェや飲食店には熟年男性がわんさといらっしゃいますね。
通勤は楽な方がぜったい良いと思います。
自転車で通えるくらいの場所がいいのではないでしょうか。
都内といっても静かな住宅街もけっこうありそうだし、オフィス街のビルに洗濯物がたくさん干してあるのを見たことがあります。住んでいらっしゃるってことですよね。
都内に住んで、自然が恋しくなったら気分転換に週末郊外に行くのがベストだと私は思います。
661: 匿名さん 
[2010-05-13 23:53:19]
交通費の分を住宅手当に上乗せしてくれると都心に住める?
通勤時間と疲労とストレスと交通費はかなりのリスクだと思う。
一生満員電車と狭いカフェや定食屋で我慢する人生、どうにか変えられないのだろうか。
お金をかけて苦痛を我慢するって、なんか矛盾してる。
環境のいい郊外に暮らして週末ゆっくりするくらいなら、毎週温泉にでも行った方がいいと思う。
662: 匿名さん 
[2010-05-14 10:11:41]
>660
意味はストレートです。
ビジネスタウンですよ^^
663: 匿名さん 
[2010-05-14 10:18:03]
>>660
東京駅からの距離しかウリの無い業者が
必死で考えた売り出し文句です
664: 匿名さん 
[2010-05-14 11:11:26]
埋め立地はさけたいね。
665: 匿名さん 
[2010-05-14 12:57:30]
大江戸温泉物語?
666: 匿名さん 
[2010-05-14 19:55:12]
埋立地でもいいんじゃないですかね。
どうせ東京駅の近くに住むのなら、リスクはそんなに変わらない気がします。
埋立地限定で地震が来るとは思えませんし。

田町・豊洲は良いけど高いですよね。
買うなら東雲・有明くらい?でも、びみょー。
667: 匿名さん 
[2010-05-14 21:23:04]
直線距離で話をするのが埋立地業者の特徴。
しかし、直線で移動できるわけないんだから、そんなのはまったく意味がない。
668: 匿名さん 
[2010-05-14 21:24:52]
オレ勤務地六本木だから東京駅近くても大してうれしくない
669: 匿名さん 
[2010-06-13 01:04:28]
いっそのこと大手町まで徒歩で通勤したら?2LDKが5千万円前後。

■ローレルアイ千代田淡路町

東京都千代田区神田小川町1丁目11番44

東京メトロ丸ノ内線「淡路町」駅徒歩2分
都営新宿線「小川町」駅徒歩2分
東京メトロ千代田線「新御茶ノ水」駅徒歩2分
東京メトロ銀座線「神田」駅徒歩6分
JR中央線/山手線/京浜東北線「神田」駅徒歩8分
JR総武線「御茶ノ水」駅徒歩9分
都営新宿線「岩本町」駅徒歩9分
都営三田線「神保町」駅徒歩10分
東京メトロ丸ノ内線「大手町」駅徒歩10分
JR山手線/JR京浜東北線/JR総武線「秋葉原」駅徒歩10分
670: 匿名さん 
[2010-06-13 20:02:48]
日本全国、埋立地は普通にたくさんあるでしょう。
神奈川県の本牧あたりも戦後くらいまで海だったそうですし。
人気ありそうなみなと未来も、東京湾岸みんな埋め立てですよね。
何を埋めて作ったかが気になります。
671: 匿名さん 
[2010-06-13 20:05:01]
労働者の地と汗と涙に決まってるだろう?
672: 匿名さん 
[2010-06-13 21:08:18]
>>671さんは良いこと言った。
だから高くて当たり前なんだよな。

郊外でブルドーザーで平らにしてほいほい売っているところとは違いまっせ。
手の掛け方が段違いに違うからな。
673: 匿名 
[2010-06-13 21:12:20]
決めた!
俺は今度から芝浦に住むぞ!
674: 匿名さん 
[2010-06-13 21:14:32]
先人の血と汗と涙の賜物なんだから、住む人は日本の将来を担っていく先進性のある人にお願いしたいね。
675: 匿名さん 
[2010-06-13 21:19:10]
結果的に
既成概念に捉われない
そんな人達が住むエリアになりそうだね。
676: 匿名さん 
[2010-06-13 21:47:01]
4千万円くらいから買えるようにしないと地方出身の良い人材は集まらないよ。
677: 匿名 
[2010-06-13 22:07:56]
いい大学出ていい会社入った地方出身者が4千万のマンションしか買えないわけなかろう!
678: 匿名さん 
[2010-06-13 22:20:04]
それにしても地方出身者はつかれたように都心部志向だよな。飲みに行くと必ずその話題になる。
679: 匿名さん 
[2010-06-13 22:26:05]
地方出身者に長距離痛勤の難行、苦行は耐えられないでしょw
680: 匿名さん 
[2010-06-13 22:34:29]
郊外に住むくらいなら賃貸の方が良いと言ってる人はだいたいが地方出身者だよな。
681: 匿名さん 
[2010-06-13 23:37:26]
俺のお勧めエリアは日本橋。
今はちょっと高くなっちゃったけど、数年くらい前までは、70平米4000万くらいで買えた。
今でも5000万台で買えちゃうんじゃない?

大手町まで徒歩通勤してますよ。
682: 匿名さん 
[2010-06-14 23:21:55]
郊外から通勤している人を冷たい目で見る若い社員が最近増えてきた気がする。
地方出身者が増えた影響か?
683: 匿名さん 
[2010-06-15 21:31:25]
俺は既成概念にとらわれない合理主義的な人間。
だから板橋区に住むことにした。
湾岸埋立地のように何回も乗り替えなくても地下鉄一本で大手町まで20分で行くし、台地の上だから地震も洪水の心配もない。
公園が多いため緑も多く、幹線道路からも離れてるので静か。

684: 匿名さん 
[2010-06-15 21:37:07]
>台地の上だから地震も洪水の心配もない。

地震は地盤関係無く襲ってきますから、大規模火災に向けてしっかり備えてくださいね。
今まで地盤が強い地域の震度が低くなったことは一度もありませんから。
685: 匿名さん 
[2010-06-15 21:40:59]
まぁ既成概念にとらわれず、呪術主義的な人間ですから
686: 匿名さん 
[2010-06-15 21:42:39]
すげえな
スレ主のツイッターかここは
687: 匿名さん 
[2010-06-15 22:04:40]
>>633
都心に近接して大手町まで10分圏内、郊外みたいなのんびりした感じが味わえ、治安も良くって、物価も安い、住みやすいところ、旧深川区がお勧め(概ね明治通りより西側の江東区、除く湾岸部)。

清澄公園、猿江恩賜公園、木場公園、仙台堀川公園、横十間川公園etc。公園が縦横にあって、すべての公園が遊歩道でつながっていて、自然が身近、信号無しでそのまま歩いて行けるぞ。 縦横に走る掘割にも遊歩道が整備されて、親水性も高い。犬をつれての散歩姿も多くて、ジョギングにも最適。常に大人の目があって、子供も安心して遊ばせられる。小名木川沿いに枝垂れ柳の遊歩道(6km)も現在整備中で、深川不動尊、富岡八幡宮、お寺も多くあり、江戸情緒にあふれている。七福神巡りもできる。遊歩道が完成したら、旧城東区を突っ切って荒川まで、ほとんど信号無しで、歩いて行ける。隅田川と荒川が遊歩道で結ばれます。隅田川のテラスもこっち側は青テントも無くて、長距離のジョグにも快適。萱場町、日本橋、大手町あたりならお散歩気分で通勤できます。
区内にはテニスコート、ゴルフ練習場も結構ある。それぞれの公園ではハイキング気分も味わえて、バーベキューができるところもある。都心に近いことを忘れてしまいそう。さらに車を使えば湾岸の若洲ゴルフ場、堤防釣り、夢の島のキャンプ場、ヨットハーバー、運動場、ディズニーランド、臨海副都心へも直ぐだよ。道路も碁盤の目になっていて、運転も楽。子供を連れて遊びに行ける。掘割ではよくボートの練習もやってる。お手軽に自然、スポーツに親しめる。
マンションも高くないから広めなのも簡単に買える。銀座、日本橋も超近くて、帰宅後シャワー浴びてタクシーで簡単に行ける。平坦だから自転車でも楽々行けるよ。天気が良い日はサイクリング気分。車道と歩道の区別もバッチリで歩行者も安全。東京スカイツリーができればバッチリ見れて歩く楽しみも増える。
スーパー、ホームセンター、シネコンも周りに結構あって日常生活、買い物も便利。物価も安い。風俗は無くって健全。治安も超良い。都心に近いのに郊外的生活が出来る。最高だよ。
688: 匿名さん 
[2010-06-15 22:57:58]
>>687
痺れを切らしてスレ主様がいつものコピペ

零細業者が語るBizToooooooooooooooon
689: 匿名さん 
[2010-06-16 07:58:51]
まあ、この掲示板は城東不動産業者がたくさんいますからね。
だから江東区が大人気で、江東区のことを少しでも悪く書くとネガ、ネガってうるさいんですよ。
他のエリアのことを悪く書いても全然ネガだなんて言われないのに。
湾岸埋立地を売る業者さんでひしめきあってるのがこの掲示板。
690: 匿名さん 
[2010-06-16 08:14:10]
という事にしたいのですね。(笑)
毎日ご苦労さまです。
691: 匿名さん 
[2010-06-16 21:02:11]
681さんみたいな具体的な感想と意見を、他の地域に関してももうちょっと聞きたいです。
692: 匿名さん 
[2010-06-16 21:56:46]
>今まで地盤が強い地域の震度が低くなったことは一度もありませんから。

http://www.bousai.go.jp/oshirase/h17/yureyasusa/tokyo.pdf
693: 匿名さん 
[2010-06-17 22:15:38]
湾岸ネガがめっきり少なくなったな。

効果が無いので諦めたのかなw
694: 匿名さん 
[2010-06-17 22:46:00]
>>681
日本橋いいとは思うけど
スーパーが浜町のトルナーレ下のピーコックとその傍の成城石井セレクトしかないし
一人暮らしにはいいとは思うんだけど家族で住むのはちょっとなあ

なんかにアドレス書くときに中央区日本橋って書いてみたい気はする
695: 匿名さん 
[2010-06-17 22:48:15]
結婚して中央区から江東区に引っ越す人が多い。江東区の方が公園も多くてファミリー向きだから。
696: 匿名 
[2010-06-17 23:18:58]
江東区のほうが安いからだろ。同じ家賃で広いとこすめるからな。
697: 匿名さん 
[2010-06-17 23:57:32]
疲れたんだろ
めげずに業者の相手すんのは

業者は生活かかってるから必死
懲りないめげない
698: 匿名さん 
[2010-06-18 07:25:00]
都心部ネガが少なくなったのは、
郊外の業者がかなり淘汰されたからじゃない?
699: 匿名さん 
[2010-06-18 07:35:18]
中央区はDINKS向けの60m2以下が多いからでしょう。
700: 匿名さん 
[2010-06-18 07:44:49]
>>698
自分が業者だからって
相手も業者と決め付けないように
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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