◆ ◆ マンション煙草スレ ◆ ◆

[匿名さん]

聞く耳持たない同じ穴のムジナさんたちの旧スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ここは450レスで新スレ移行です。念のため。

[242: 222]

239さん、
>「マンションのベランダでは禁煙」という考え方が世の中に浸透してるとは思えないです。
その通りなのですよね。先にも述べたようにＪＴのマナー広告からしてベランダ喫煙を肯定
している様にすら見えています。こういうタバコのスレッドではお互いにけんか腰になって
しまって話し合いにすらならないことが多い。
＃それが面白くてＲＯＭしているし、時々煽ることもあるんだけどね(^_-)。
まずは広く一般にマナーとして認識してもらえれば、マナー違反をしている人も他人の目が
気になってやらなくなる・・・という場合もあると思っています。
＃他人にどう思われようとマナー違反をする人に対しては有効ではありませんが・・・。

241へ
何が根本から間違っているのかな？ ＪＴが言っている『あなた』というのは一人一人を
指して全ての人に呼びかけているよね。俺は気づいているよ。でも世の中が変わっている
かい？俺の発言は『あなた（たくさんの喫煙者）』に気づかせるためにはＪＴが「ベランダ
喫煙はマナー違反である」という広告を始めなくてはいけないんじゃないか、ということ
だよ。さて241よ、俺の発言が「根本から間違っている」理由を聞かせてくださいませ。

P.S.
239さん、241へ
ちなみに私はご近所のベランダ喫煙に対して気になることが少ない（まぁ、気になる
場合もある）ので、「ベランダ喫煙」に関するマナーについてＪＴに対して意見を述べる
つもりは毛頭ありません。だから「お前が先にやれよ！」は無しですよ。

[243: 匿名さん]

>俺の発言が「根本から間違っている」理由を聞かせてくださいませ。

特定の権威に担保を求める規範をマナーとは呼ばない。

[244: 匿名さん]

241ではないが
マナーってのは自分の行為が他人にとって迷惑に感じていると気づいたとき
行為を改めようとすることであって、改善しようとしない人はマナー違反と
呼ばれるわけなんだよ
たとえば、ベランダでタバコを吸い始めるといつも隣の家が窓を閉めるとか、
吐いた煙が隣のベランダに干してある洗濯物の方へ流れていくとか、
そういう事に気づけたら、マナーが変わるって事なのさ

ＪＴがうたっていないからとか、一般的に認知されていないからとか、
だったらＪＴに訴えろとか、そういうのは自分のマナー違反に対する
単なる言い訳であって、あまり誉められたものじゃないね

さも同意見のように書かれて>>439に同情するよ

ていうか149よ、いい加減に論法を変えたらどうだ？

[245: 匿名さん]

アンケートとって半々だったらいいんじゃないの？ベランダでタバコ吸っても。

[246: 222]

244へ
そうなんだ。悪いマナーでも自分が気がつかなければ悪くないんだ。そうかも知れないね。
でもね、世の中そんなに周りを気にする人たちばかりじゃないよ。「ベランダ喫煙禁止」を
名言している方々は自分が迷惑していることをアピールしているのかな？
＃まずアピールしていない方はこんな狭いスレッドでキャンキャンほえるのはやめましょう。

またこの親スレッドで『お隣にお願いはしてみましたが、「喫煙は犯罪ではない」「うちには
子供がいる」などといい、ベランダ喫煙を止める気はなさそうです。』となっているが、
こういう人に対してはどう考えます？ 単にマナー違反者なだけ？ こういう人たちは
ベランダ喫煙は肯定されていると思い込んでいるわけだから、考え方を変えさせるためには
ＪＴのマナー広告等を使わなくてはいけないんじゃない？
もう一度言いますが私はＪＴのマナー広告を見て「ベランダ喫煙」は肯定されているように
感じています。

[247: 匿名さん]

そういう人たちは、JTのマナー広告見ても、「だからなに」でおしまい。
そんなもんで変わるくらいなら、隣人と話した時点で変わってる。

[248: 匿名さん]

＞でもね、世の中そんなに周りを気にする人たちばかりじゃないよ。

この時点でマナーもへったくれもないな（苦笑

[249: 222]

ふーん。だから何もしないわけ？ 全ては「ベランダ喫煙者の意識向上に任せる」
ってことなんだね。だったらこんな掲示板にコメントするのもやめた方がいいんじゃ
ないかと思うよ！

[250: 匿名さん]

マナーをあてにするなら、「ベランダ喫煙者の意識向上に任せる」しかないんだよ。
ようやくマナーってものがどういうものか、わかったかな？

[251: 匿名さん]

そろそろ149が二度目の破綻をしそうだな・・・
マナーの悪い喫煙家が減らないのは嫌煙家の努力不足みたいなこと言ってるし
子どもみたいな論法で押し通そうとするあたりがカナーリ香ばしいよ
もっと夏休みは有意義に使いなさいとアドバイスしてみる

[252: 149]

久しぶり。
＞２４４
＞２５１
こら勝手に人を登場させるな。俺はこの板では名前欄に１４９って書くって宣言してるだろ？
７/30の２０４から書き込みしてないぞ。

[253: 匿名さん]

JTはこうも言っております。
｜喫煙マナーの向上については、基本的にはたばこを吸われる方個々人
｜のマナー向上によって解決せざるを得ない問題であると考えています。
｜私たちは、周囲の方々に配慮し、マナーを守って喫煙していただける
｜よう、たばこを吸われる方々にお願いしています。
だそうですが。。。

[254: 匿名さん]

>149
おー、久しぶり。
JTが言うマナーは理解したんでしょ。
喫煙は周りに迷惑をかけないで欲しいっていうことを。

[255: 222]

怒ってどうする。ということで私の249での書き込みは反省いたします。

マナー違反に対して確信犯的な人たちは人たちは世の中に大勢いることは理解しています。
しかしマナーは気づかされなければ気がつかないものも存在します。「気がつくまで待つ」
というスタンスも悪いことだとは思っていません。でも親スレであるように隣のタバコの
煙が気になった時に単に「迷惑です」というと、「悪いことしてないだろ！」となることが
多いような気がします。ところが社会通念で「ベランダ喫煙はマナー違反」となれば、
多くの人が「迷惑です」と言われる前にやめるだろうし、マナー違反の隣人に「迷惑です」
と言った場合、反論はしにくいと思っています。今の日本、待ってるだけではマナーが
浸透するまでに５０年ほどかかるのではないでしょうか？

このスレッドを読んでいる方の中にも隣人に「ベランダタバコが迷惑！」と言えない方も
大勢いるかと思いますが、相手が気づくまで待てと言うことですので気長に待ってください。

[256: “]

マナーに頼るなら待つしかないのさ。だからさっさと実力を行使するのが手っ取り早い。

[257: 222]

実力行使？ どうするのが効果的ですか？ もしかして刺すとか？
「鳴かぬなら殺してしまえホトトギス」by 織田信長
って感じ？

[258: 215]

>>255
ベランダ喫煙を止めさせるには、JTがマナー違反だと明示する必要があるという
主張をされているようですが、あんまり説得力がないように思います。

例えば、ポイ捨ては良くないというマナー広告をJTがよくやってますが、
結局ポイ捨てはそこら中でいまだに行われていますよね。そもそも、ポイ捨てが
悪いことだなんて、JTが明言しなくても、小学生でも分かることでしょう？

ポイ捨てや歩きタバコの対策はもちろん、ベランダ喫煙対策についても、JTが
マナー広告をやるかどうかは、問題の本質にはまったく関係ないと思いますよ。

>今の日本、待ってるだけではマナーが浸透するまでに５０年ほど
>かかるのではないでしょうか？

ずいぶん悲観的ですね。でも、50年かかるということはまずないと思いますよ。
時代の変化は、いったん始動し始めると早いですよ。現在と10年前の喫煙に対する
世の中の認識の変化をご自身で思い起こしてみてください。今後5〜10年で、もっと
大幅に変化することでしょう。JTはただ、そうした変化を後追いするだけです。

率直に言って、JTはただ自己の延命のために偽善的「マナー広告」をするだけです。
JTの啓発効果に本気で期待しているのですか？　それとも単なる詭弁ですか？

[259: 匿名さん]

JTがぐたぐた言ってマナーが向上するならポイステ条例なんてつくらんわい。

[260: 222]

>JTの啓発効果に本気で期待しているのですか？　それとも単なる詭弁ですか？
本気で期待しています。ただし実際にはＪＴである必要はありません。影響力のある
誰かがＴＶ広告等で「ベランダ喫煙はマナー違反」と言ってくれればいいと思って
います。
５０年かかるというのは確かに言いすぎかもしれませんです。ただ、現在「ベランダ
喫煙」困っている人たちは１０年も待てますか？
タバコのポイ捨ては相変わらず多いですが、マナー違反であることが浸透することに
よって携帯灰皿を持つ人も多くなったと思いませんか？ 少なくとも現在外でタバコを
吸うという話をしたとき、携帯灰皿を持っていないと恥ずかしい。そういうことすら
気にしない喫煙者も相変わらず多いことは嘆かわしいことだと思われます。

で、ベランダ喫煙者の多くは‘マナー違反（ご近所が迷惑しているかもしれない）’で
あるということを気がついていない。私もこの関係のスレッドを見るまではそんな
ことを考えもしませんでした。だからマナー違反を知っている確信犯は何を言っても
やめないと思いますが、気がついていなかった「ベランダ喫煙者」はそれで止める、
あるいはせめて本数を少なくすると思うんですよ。
さらに（この辺に関しては誰も突っ込んでくれないのですが）ＪＴのマナー広告で
「ベランダ喫煙」を肯定しているように見える。だからＪＴも「ベランダ喫煙は
マナー違反である」事を理解していないのではないかと思われるので、ＪＴが
マナー違反の広告を出すべきなのかなと思っています。

[261: 匿名さん]

マナーで済めば条例はいらない。

[262: 匿名さん]

>260
そんな事言ったって吸うもんは吸うと思うよ。残念だね。

[263: 匿名さん]

＞２６２
今の時点で吸う事の是非に飛ぶのは焦りすぎだぞ、ちょびっと
待ってやれよ、今喫煙者の意識は「タバコといかにしてうまく
付きあうか」が課題なんだ、これに凝縮されているんだと思うよ。
ベランダ禁煙先にありきでなく、その付き合い方を習得すれば
おのずとそれも無くなると思うがな。

[264: 規約について]

「悪法も法なり」と言う言葉があります。
（１）「法が悪ければ守らなくてもよい」と言い出すと、収拾がつかなくなる
（２）法はすべての人にとって都合の良い規則ではない
ことを言っているわけですが、まず、規約を守ることを前提にして、
悪い規約は民意で直せばよい。　時代とともに、意味がなくなることもあるでしょうし。
住人の多くが「改正が必要」と判断すれば改正すればよいと思います。
多くの住人の意見を反映した規約なら、タバコが嫌いな私も我慢しますよ。
多くの住人の意見を反映した規約であれば、変な規約にはならないと思うし。
くどいですが、「規約が気に入らなくても規約は守る」という気持ち、
「悪い規約は、多くの住民の意見で改正できる柔軟性」が、
必要ではないかと思うのです。
「今の規約が気に入らないので守らない」だけは止めてほしい。
規約に反していると気づいて居ない人もいると思うので、回覧板で注意を
促した上で、対応を協議したらどうですか？　結構、気づいていない人が多
いのではないでしょうかね？

[265: 匿名さん]

ごめんね。日本国憲法１３条に守られている以上
何人たりとも俺の喫煙は止められないよ。
ベランダ禁煙でガタガタ言われたら逆に告訴してやるよ。
全然平気！これからもベランダ喫煙を皆でしようね。

[266: 匿名さん]

＞265
相当頭悪いね。憲法第13条、目を皿のようにしてよく読みな。
憲法第13条を盾に逆提訴、ご自由に。やってみれば〜。
門前払いもいいところだと思うけどね（笑）。

[267: 匿名さん]

誰に門前払いなの？ｗ

[268: 匿名さん]

裁判所に却下されるってことだよ。それぐらいのことも理解できないの（笑）。

[269: 匿名さん]

告訴されたら逆告訴可能でないの13条使わなければ。

[270: 匿名さん]

>267
はあ？大丈夫？民事で却下ってｗ

[271: ２７０です]

２６８のお子様と間違えました。

[272: ２７０です]

逆にベランダ禁煙の方が無理ありそうです。

[273: 匿名さん]

265は憲法第13条を根拠にしてるんでしょ。だから、やってみればって言ってるの。
ついでに、路上喫煙防止条例なども憲法違反だと主張して訴えてみたらいいんじゃない（笑）。

[274: 匿名さん]

＞265＝270
早く訴状を用意しな〜（笑）。

[275: 匿名さん]

>273
路上喫煙防止条例とベランダ喫煙とは全く事例が異なりますよ。
憲法違反だから訴えるって事ではなくて
個人が尊重できる場での侵害の事を言っているのでは？

[276: ２７５]

どちらにしろ憲法第13条があるかぎり
特別な条例を除いては喫煙を咎められるものではありません。

[277: 匿名さん]

＞265＝270＝275
ベランダは共有スペースだから。よろしくね〜。
訴状の用意は進んだ？
憲法第13条で認められると信じて、どうぞがんばってね〜（笑）。

[278: 匿名さん]

＞２７７さんへ
正確には共有スペースでもないんだけどな。
あと、読解できる余力もないなら
レスしない方がいいですよ。

[279: 匿名さん]

>277
醜いぞｗ

[280: 匿名さん]

早く弁護士探して訴状を書いてもらえよ。弁護士の心当たりがないなら、
地元都道府県の弁護士会に相談すれば、紹介してくれるからさ。
さすがに、弁護士会の電話番号ぐらいは自分で調べられるよね（笑）。
じゃあ、これ以上は応援しないけど、勝手にがんばってね〜。

[281: 匿名さん]

>>278
ベランダが共有スペースじゃなければ、何なわけ？

[282: 匿名さん]

裁判は弁護士頼まなくても出来るよー
がんばれ

[283: 匿名さん]

もうなんだかわかんないからどっかに法律の分かる人に相談したら

[284: 匿名さん]

>266=268=273=274=277=280
いまだに（笑）って使いまくる人がいることに笑った。
逝ってヨシ！（笑）

[285: 匿名さん]

この板も糞スレになっちまったな。
極端なものの見方はそれはそれで問題だったが
下らん議論のやり取りが増えた。

正直ここ最近のレスくだらなさ過ぎ。

[286: 匿名さん]

>266=268=273=274=277=280
みたいなストレス溜めまくりのヒスが相手ではくだらなくなるのもあたりまえ。

[287: ミルクチョコ]

昔って、ベランダで花火とかしなかった？
あの頃は良かった。

[288: 匿名さん]

しなかった。

[289: 匿名さん]

なんか夏休みって感じの進行になってきたね

[290: 匿名さん]

しばらく見ない間に寂しいスレになっちゃったね、
＞２８５
＞この板も糞スレになっちまったな
それは○スレの表現しか出来ないお前の脳ミソだけだろ、
何か悩みでもあるのか？俺でよければ相談にのってあげても
いいぞ、遠慮せずに言ってみろ。
。

[291: 匿名さん]

新築なのに
昼間にうちの管理人が外でタバコ吸ってた。
目が合った瞬間にマンションの排水溝に捨ててた。
鬱だ・・・。