◆ ◆ マンション煙草スレ ◆ ◆

[匿名さん]

聞く耳持たない同じ穴のムジナさんたちの旧スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ここは450レスで新スレ移行です。念のため。

[222: 匿名さん]

ＪＴのＷｅｂサイト見てきたけど、マナー広告の中で‘ホタル族’は肯定されている
ように見えるんだけどな。俺って頭が悪いのかな？少なくとも俺にとって「子どもの
ために‘ホタル族’をしたほうがマナーとして良い」と見えるのだから‘ホタル族’を
撲滅させるためにはＪＴのマナー広告から変えさせなくてはいけないとおもうよ。
→ 嫌煙者の方々、ＪＴにクレームを出しましょう。
その結果、ＪＴが「‘ホタル族’はマナー違反だ！」と言い始めれば、ベランダ喫煙が
１４９さんの言っている社会的なマナー違反になるんじゃない？

[223: 匿名さん]

>222
ベランダは「うち」ですが「そと」でもある。
灰を落とさず、煙の行方に気を使うのは、ふだんのマナーと同じです。

これＪＴが言ってるんだけど。

[224: 匿名さん]

222はそれだけ必死なんじゃないの？
＞灰を落とさず、煙の行方に気を使うのは、ふだんのマナーと同じです
が、ベランダ喫煙を肯定しているって感じてるんだから

[225: 222]

223さんへ、
確かにその通りだね。だがマナー広告の『マナーの気づき１』の中で、ベランダの
画像と共に「ホタル族だと笑いながら、子供を大切にしている。」と言っている。
この広告を見る限りでは直接的に‘ホタル族’を肯定している。少なくとも俺に
とっては広告全体的なイメージでは「煙の行方・・・」よりも「‘ホタル族’肯定」の
方が強く見えるんですよ。

[226: 222]

言葉が足りなかったので追加です。
現在のＪＴ広告では‘ホタル族’を肯定しているように見えている俺みたいな
人間もいる。だからベランダ喫煙を社会的なマナー違反とするためにはＪＴに
クレームを出してＪＴから「‘ホタル族’（ベランダ喫煙）はマナー違反だ！」
と言わせるのが一番なんじゃないかな。社会全体にベランダ喫煙がマナー違反で
あることが認識されれば、もっと少なくなると思う。

[227: 匿名さん]

おれタバコは吸わないけどベランダからゴミとかほこりは落としますよ

[228: 匿名さん]

>222さん
良いこと言いますね。ベランダはある意味自分の家ではないです。同感です。
ルールは守らないとね。ダメですよ。
やはりベランダに面する部屋の中でタバコ、焼肉がよろしいのではないでしょうか？
その際には部屋に煙がこないようにベランダに向けて煙を流す扇風機を用意しまし
ょう。解決です。

[229: 匿名さん]

↑
ごめんなさい。
222さんではなくて223さんでした。

[230: 匿名さん]

>>228
喜々として書き込んだものの誤爆だったなんて、見てらんない
書いてる途中は自分の文章に酔っていたんだろうなぁ・・・

[231: 匿名さん]

はずかしいから見ないでね

[232: 匿名さん]

>223さん
良いこと言いますね。ベランダはある意味自分の家ではないです。同感です。
ルールは守らないとね。ダメですよ。
やはりベランダに面する部屋の中でタバコ、焼肉がよろしいのではないでしょうか？
その際には部屋に煙がこないようにベランダに向けて煙を流す扇風機を用意しまし
ょう。解決です。

ということで書き直しました230さん

[233: 215]

149さんは、結局逃げちゃったのかな。

ちなみに、正直ちょっと読んでいて驚いたんですが、JTがマナー違反だと明言するか
どうかで、ご自分の喫煙マナーを決めるみたいな、摩訶不思議なマナー観念を
お持ちの喫煙者も世の中にはいるみたいですね。(@_@)

そういう方は、それじゃあご自分のテーブルマナーは、いったいどこの企業様の意見を
もとに判断しているんでしょうか……。(^^;)

[234: 222]

タバコスレで他の事を持ち出すのは、掟破りなんじゃない？
それを認めると「タバコより車の排気ガスのほうが問題だろ！」
とか言い出す輩が現れるよ。

でも、質問に対しては回答しましょう。テーブルマナーについては
企業は明言していないと思います。ただし、学校では教えていますね。
マナー本もたくさん出てるよね。これによって一般に社会的なマナーと
なっているんじゃないかな？ マナー教室として『装道礼法きもの学院』
などはいかがでしょう。で、ベランダ喫煙はどこに「マナー違反」と
書かれています？ 俺は頭が悪いので具体的に教えてください。

[235: “]

ベランダ喫煙はマナー違反です。

[236: 匿名さん]

>>234

このスレに書かれていますよ。

[237: 匿名さん]

>>236
それじゃ222には理解できないって

＜全レスを表示＞をクリックするとスレの最初から読めるから読んでらっしゃい

これくらい親切に教えてあげないと

[238: 222]

ありがとうね。確かにこの掲示板に「ベランダ喫煙はマナー違反」ということが書いて
あったね。俺の書き方が悪かったから、どこかに↑が書いてあれば良いと思わしてしまった
みたい。また、どこか個人のwebpage にも「ベランダ喫煙」のことは書いてある可能性が
あるよね(^^;。申し訳ありません。
では、もう少し分かりやすく書いてみまから、考えてみよう。
この掲示板、そしてこの掲示板の前の２つの掲示板は全て読んでみた。ここで数人が
「ベランダ喫煙はマナー違反！」とキャンキャン騒いでいても、社会的には何も影響力が
ないと思っている。社会的に知られたどこかに「ベランダ喫煙がマナー違反」であることが
明言されているのでしょうか？

‘社会的に知られた’の意味分かるかな？言葉が難しかったら、もう少し噛み砕く努力も
してみるから、分からない場所を教えてね。
＃頭が悪いのは 喫煙／非喫煙 関係なさそうだo(‾ ^ ‾ o)

[239: 匿名さん]

確かに、「マンションのベランダでは禁煙」という考え方が世の中に浸透してるとは思えないです。
自分はタバコ吸わないけど、前に住んでいたところでは喫煙者が来てたときにタバコをベランダで
吸ってもらっていた。
引っ越してきて、隣の人がベランダでタバコ吸ってて、煙（匂い）がかなり入ってくるって事を知った。
（今は窓を開ける季節だから余計に）

体験してみないと、なかなか想像できない範囲かと。

でも、体験してみると実際気になるし、「何でうちには喫煙者がいないのに家の中でタバコの匂いをかがなきゃ
いけないんだ」っていう思いもする。（居酒屋や、外の喫煙所付近で匂いがするのとは違う）

「ベランダ禁煙はマナーだから守れ」っていう言い方ができるほど、社会一般通念ではないと思うので、
喧嘩腰の態度は良くないけれど、これから広まって行けば良いなとは思ってます。

[240: 匿名さん]

>>238
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%...

[241: 匿名さん]

JTはなんといってるかというと、「あなたが気づけばマナーは変わる」だ。222の言ってることは、
根本から間違ってるわけだね。

[242: 222]

239さん、
>「マンションのベランダでは禁煙」という考え方が世の中に浸透してるとは思えないです。
その通りなのですよね。先にも述べたようにＪＴのマナー広告からしてベランダ喫煙を肯定
している様にすら見えています。こういうタバコのスレッドではお互いにけんか腰になって
しまって話し合いにすらならないことが多い。
＃それが面白くてＲＯＭしているし、時々煽ることもあるんだけどね(^_-)。
まずは広く一般にマナーとして認識してもらえれば、マナー違反をしている人も他人の目が
気になってやらなくなる・・・という場合もあると思っています。
＃他人にどう思われようとマナー違反をする人に対しては有効ではありませんが・・・。

241へ
何が根本から間違っているのかな？ ＪＴが言っている『あなた』というのは一人一人を
指して全ての人に呼びかけているよね。俺は気づいているよ。でも世の中が変わっている
かい？俺の発言は『あなた（たくさんの喫煙者）』に気づかせるためにはＪＴが「ベランダ
喫煙はマナー違反である」という広告を始めなくてはいけないんじゃないか、ということ
だよ。さて241よ、俺の発言が「根本から間違っている」理由を聞かせてくださいませ。

P.S.
239さん、241へ
ちなみに私はご近所のベランダ喫煙に対して気になることが少ない（まぁ、気になる
場合もある）ので、「ベランダ喫煙」に関するマナーについてＪＴに対して意見を述べる
つもりは毛頭ありません。だから「お前が先にやれよ！」は無しですよ。

[243: 匿名さん]

>俺の発言が「根本から間違っている」理由を聞かせてくださいませ。

特定の権威に担保を求める規範をマナーとは呼ばない。

[244: 匿名さん]

241ではないが
マナーってのは自分の行為が他人にとって迷惑に感じていると気づいたとき
行為を改めようとすることであって、改善しようとしない人はマナー違反と
呼ばれるわけなんだよ
たとえば、ベランダでタバコを吸い始めるといつも隣の家が窓を閉めるとか、
吐いた煙が隣のベランダに干してある洗濯物の方へ流れていくとか、
そういう事に気づけたら、マナーが変わるって事なのさ

ＪＴがうたっていないからとか、一般的に認知されていないからとか、
だったらＪＴに訴えろとか、そういうのは自分のマナー違反に対する
単なる言い訳であって、あまり誉められたものじゃないね

さも同意見のように書かれて>>439に同情するよ

ていうか149よ、いい加減に論法を変えたらどうだ？

[245: 匿名さん]

アンケートとって半々だったらいいんじゃないの？ベランダでタバコ吸っても。

[246: 222]

244へ
そうなんだ。悪いマナーでも自分が気がつかなければ悪くないんだ。そうかも知れないね。
でもね、世の中そんなに周りを気にする人たちばかりじゃないよ。「ベランダ喫煙禁止」を
名言している方々は自分が迷惑していることをアピールしているのかな？
＃まずアピールしていない方はこんな狭いスレッドでキャンキャンほえるのはやめましょう。

またこの親スレッドで『お隣にお願いはしてみましたが、「喫煙は犯罪ではない」「うちには
子供がいる」などといい、ベランダ喫煙を止める気はなさそうです。』となっているが、
こういう人に対してはどう考えます？ 単にマナー違反者なだけ？ こういう人たちは
ベランダ喫煙は肯定されていると思い込んでいるわけだから、考え方を変えさせるためには
ＪＴのマナー広告等を使わなくてはいけないんじゃない？
もう一度言いますが私はＪＴのマナー広告を見て「ベランダ喫煙」は肯定されているように
感じています。

[247: 匿名さん]

そういう人たちは、JTのマナー広告見ても、「だからなに」でおしまい。
そんなもんで変わるくらいなら、隣人と話した時点で変わってる。

[248: 匿名さん]

＞でもね、世の中そんなに周りを気にする人たちばかりじゃないよ。

この時点でマナーもへったくれもないな（苦笑

[249: 222]

ふーん。だから何もしないわけ？ 全ては「ベランダ喫煙者の意識向上に任せる」
ってことなんだね。だったらこんな掲示板にコメントするのもやめた方がいいんじゃ
ないかと思うよ！

[250: 匿名さん]

マナーをあてにするなら、「ベランダ喫煙者の意識向上に任せる」しかないんだよ。
ようやくマナーってものがどういうものか、わかったかな？

[251: 匿名さん]

そろそろ149が二度目の破綻をしそうだな・・・
マナーの悪い喫煙家が減らないのは嫌煙家の努力不足みたいなこと言ってるし
子どもみたいな論法で押し通そうとするあたりがカナーリ香ばしいよ
もっと夏休みは有意義に使いなさいとアドバイスしてみる

[252: 149]

久しぶり。
＞２４４
＞２５１
こら勝手に人を登場させるな。俺はこの板では名前欄に１４９って書くって宣言してるだろ？
７/30の２０４から書き込みしてないぞ。

[253: 匿名さん]

JTはこうも言っております。
｜喫煙マナーの向上については、基本的にはたばこを吸われる方個々人
｜のマナー向上によって解決せざるを得ない問題であると考えています。
｜私たちは、周囲の方々に配慮し、マナーを守って喫煙していただける
｜よう、たばこを吸われる方々にお願いしています。
だそうですが。。。

[254: 匿名さん]

>149
おー、久しぶり。
JTが言うマナーは理解したんでしょ。
喫煙は周りに迷惑をかけないで欲しいっていうことを。

[255: 222]

怒ってどうする。ということで私の249での書き込みは反省いたします。

マナー違反に対して確信犯的な人たちは人たちは世の中に大勢いることは理解しています。
しかしマナーは気づかされなければ気がつかないものも存在します。「気がつくまで待つ」
というスタンスも悪いことだとは思っていません。でも親スレであるように隣のタバコの
煙が気になった時に単に「迷惑です」というと、「悪いことしてないだろ！」となることが
多いような気がします。ところが社会通念で「ベランダ喫煙はマナー違反」となれば、
多くの人が「迷惑です」と言われる前にやめるだろうし、マナー違反の隣人に「迷惑です」
と言った場合、反論はしにくいと思っています。今の日本、待ってるだけではマナーが
浸透するまでに５０年ほどかかるのではないでしょうか？

このスレッドを読んでいる方の中にも隣人に「ベランダタバコが迷惑！」と言えない方も
大勢いるかと思いますが、相手が気づくまで待てと言うことですので気長に待ってください。

[256: “]

マナーに頼るなら待つしかないのさ。だからさっさと実力を行使するのが手っ取り早い。

[257: 222]

実力行使？ どうするのが効果的ですか？ もしかして刺すとか？
「鳴かぬなら殺してしまえホトトギス」by 織田信長
って感じ？

[258: 215]

>>255
ベランダ喫煙を止めさせるには、JTがマナー違反だと明示する必要があるという
主張をされているようですが、あんまり説得力がないように思います。

例えば、ポイ捨ては良くないというマナー広告をJTがよくやってますが、
結局ポイ捨てはそこら中でいまだに行われていますよね。そもそも、ポイ捨てが
悪いことだなんて、JTが明言しなくても、小学生でも分かることでしょう？

ポイ捨てや歩きタバコの対策はもちろん、ベランダ喫煙対策についても、JTが
マナー広告をやるかどうかは、問題の本質にはまったく関係ないと思いますよ。

>今の日本、待ってるだけではマナーが浸透するまでに５０年ほど
>かかるのではないでしょうか？

ずいぶん悲観的ですね。でも、50年かかるということはまずないと思いますよ。
時代の変化は、いったん始動し始めると早いですよ。現在と10年前の喫煙に対する
世の中の認識の変化をご自身で思い起こしてみてください。今後5〜10年で、もっと
大幅に変化することでしょう。JTはただ、そうした変化を後追いするだけです。

率直に言って、JTはただ自己の延命のために偽善的「マナー広告」をするだけです。
JTの啓発効果に本気で期待しているのですか？　それとも単なる詭弁ですか？

[259: 匿名さん]

JTがぐたぐた言ってマナーが向上するならポイステ条例なんてつくらんわい。

[260: 222]

>JTの啓発効果に本気で期待しているのですか？　それとも単なる詭弁ですか？
本気で期待しています。ただし実際にはＪＴである必要はありません。影響力のある
誰かがＴＶ広告等で「ベランダ喫煙はマナー違反」と言ってくれればいいと思って
います。
５０年かかるというのは確かに言いすぎかもしれませんです。ただ、現在「ベランダ
喫煙」困っている人たちは１０年も待てますか？
タバコのポイ捨ては相変わらず多いですが、マナー違反であることが浸透することに
よって携帯灰皿を持つ人も多くなったと思いませんか？ 少なくとも現在外でタバコを
吸うという話をしたとき、携帯灰皿を持っていないと恥ずかしい。そういうことすら
気にしない喫煙者も相変わらず多いことは嘆かわしいことだと思われます。

で、ベランダ喫煙者の多くは‘マナー違反（ご近所が迷惑しているかもしれない）’で
あるということを気がついていない。私もこの関係のスレッドを見るまではそんな
ことを考えもしませんでした。だからマナー違反を知っている確信犯は何を言っても
やめないと思いますが、気がついていなかった「ベランダ喫煙者」はそれで止める、
あるいはせめて本数を少なくすると思うんですよ。
さらに（この辺に関しては誰も突っ込んでくれないのですが）ＪＴのマナー広告で
「ベランダ喫煙」を肯定しているように見える。だからＪＴも「ベランダ喫煙は
マナー違反である」事を理解していないのではないかと思われるので、ＪＴが
マナー違反の広告を出すべきなのかなと思っています。

[261: 匿名さん]

マナーで済めば条例はいらない。

[262: 匿名さん]

>260
そんな事言ったって吸うもんは吸うと思うよ。残念だね。

[263: 匿名さん]

＞２６２
今の時点で吸う事の是非に飛ぶのは焦りすぎだぞ、ちょびっと
待ってやれよ、今喫煙者の意識は「タバコといかにしてうまく
付きあうか」が課題なんだ、これに凝縮されているんだと思うよ。
ベランダ禁煙先にありきでなく、その付き合い方を習得すれば
おのずとそれも無くなると思うがな。

[264: 規約について]

「悪法も法なり」と言う言葉があります。
（１）「法が悪ければ守らなくてもよい」と言い出すと、収拾がつかなくなる
（２）法はすべての人にとって都合の良い規則ではない
ことを言っているわけですが、まず、規約を守ることを前提にして、
悪い規約は民意で直せばよい。　時代とともに、意味がなくなることもあるでしょうし。
住人の多くが「改正が必要」と判断すれば改正すればよいと思います。
多くの住人の意見を反映した規約なら、タバコが嫌いな私も我慢しますよ。
多くの住人の意見を反映した規約であれば、変な規約にはならないと思うし。
くどいですが、「規約が気に入らなくても規約は守る」という気持ち、
「悪い規約は、多くの住民の意見で改正できる柔軟性」が、
必要ではないかと思うのです。
「今の規約が気に入らないので守らない」だけは止めてほしい。
規約に反していると気づいて居ない人もいると思うので、回覧板で注意を
促した上で、対応を協議したらどうですか？　結構、気づいていない人が多
いのではないでしょうかね？

[265: 匿名さん]

ごめんね。日本国憲法１３条に守られている以上
何人たりとも俺の喫煙は止められないよ。
ベランダ禁煙でガタガタ言われたら逆に告訴してやるよ。
全然平気！これからもベランダ喫煙を皆でしようね。

[266: 匿名さん]

＞265
相当頭悪いね。憲法第13条、目を皿のようにしてよく読みな。
憲法第13条を盾に逆提訴、ご自由に。やってみれば〜。
門前払いもいいところだと思うけどね（笑）。

[267: 匿名さん]

誰に門前払いなの？ｗ

[268: 匿名さん]

裁判所に却下されるってことだよ。それぐらいのことも理解できないの（笑）。

[269: 匿名さん]

告訴されたら逆告訴可能でないの13条使わなければ。

[270: 匿名さん]

>267
はあ？大丈夫？民事で却下ってｗ

[271: ２７０です]

２６８のお子様と間違えました。