断熱材について-アイシネンかグラスウールかで悩んでます

[戸建て検討中さん]

アイシネンかグラスウールかで悩んでます。
ともに、20年経っても劣化せず断熱性能は保たれる。と書かれている個人サイトはあったのですが、どうなのでしょうか？例えば、縮み具合や火災の時のガス。30年以上などの比較。価格差。　どなたかご教授下さい。

[86: 匿名さん]

＞82参照。

[87: 匿名さん]

あ、理解しました
アイシネンの内部でも湿度移動があるっていう話ですよね
蒸気圧差で流入した水蒸気が奥側に溜まり、今度は蒸気圧差が逆転するので跳ね返る
この繰り返しが起きるのがアイシネンです
結果として壁内の湿気を壁外に拡散できます

[88: 匿名さん]

＞87
絶対湿度の高い方から低い方へ水蒸気は移動する、逆は起きない。
室内より絶対湿度が高くなる事はない。
蒸気圧差の逆転等起きない、図は嘘の説明になる。

[89: 匿名さん]

>>88 匿名さん

それは飽和状態での話ですね
水蒸気移動は常に流動的です
0秒で飽和することはないのです
加速した自転車が動力なしで坂道を少し登れるのと一緒で逆の移動もありえます

[90: 匿名さん]

＞89
飽和状態なら結露してる、高い方から低い方に流れても結露して飽和状態になってる。
「水蒸気移動は常に流動的」の珍説のソースを頼む。
説明図はどう見ても少しではない。

[91: 匿名さん]

＞89
暖かく高湿度の空気が冷たい氷水などに接触すれば瞬時に飽和して結露します。

[92: 匿名さん]

>>90 匿名さん

完全な防湿をしない限り壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
ここまでは良いですよね
あとは壁内の湿度を内外の低湿度側に透湿できるかどうかです
これは夏冬で現象が逆転します

アイシネンの場合は双方向の透湿ができます
これは夏でも冬でも壁外に水蒸気を拡散できるような構造物になっているからです

[93: 匿名さん]

＞92
＞壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
最大絶対湿度を超える事は無い、室内が最大絶対湿度ですから、それ以上にはならない。
図は出鱈目の嘘になる。

[94: 匿名さん]

>>93 匿名さん

アイシネンの内部の話なので厳密に言えば湿度じゃないですよ
水蒸気の塊だと思った方が良いです

[95: 匿名さん]

端的に言えば湿気を保持するってことじゃないんか？
厚みがあるから平気というなら納得がいくんだけど

[96: 匿名さん]

＞94は理解してないようですね。
わざわざ、絶対湿度と言ってる。
大体、出鱈目な図では相対湿度と蒸気圧をごちゃ混ぜに書かれてる。

[97: 匿名さん]

>>96 匿名さん

間違いを認めたほうがいいんじゃないですか？

[98: 匿名さん]

必死こいてアイシネンを批判してる人の理由が分からない
グラスウール業者？

[99: 匿名さん]

＞98
アイシネンの性能を批判してる訳ではない。
アイシネンの機能の説明を批判してる。
間違いは間違いとして指摘してる。

[100: 匿名さん]

それなら間違いだと騒ぐより正しい情報を書くのがよいのでは？
アイシネンで壁内結露は防げるのか無理なのかを物理的に正しく説明して下さい

[101: 匿名さん]

いや説明がよくわからんから聞いてるだけだぞ？

[102: 匿名さん]

やはり批判したいだけなのでは？
ネットには情報がいくらでもあるのでやる気さえあれば自分で調べることもできるはずです

[103: 匿名さん]

アイシネンって2020年の省エネ義務化の影響で
以前と中身が変わったって情報が気になるなぁ

[104: 匿名さん]

＞100
これがなかなか難しい。
難しいからいい加減な出鱈目な説明になったと思う。
アイシネンで分かってる事は。
透湿性は良いが気密性も優れてる、空気は通し難い。
一部では連続気泡と称してるが特殊なセル構造のようです。
http://www.bluematerial.biz/img/pics/mate_icy01.gif
http://livedoor.blogimg.jp/nissoukougyou/imgs/7/4/7418f60a-s.jpg
気泡と気泡は極めて小さい穴でつながってるようです。
小さな穴は気流流れを起こさないようです、空気、水蒸気等の気流流れが阻止されてる。
また表面張力を起こさないとされてます、狭い隙間が連続してますと表面張力で水を吸収します。
気泡、極めて小さい穴、気泡となってるため表面張力を起こさないと思います、結果吸湿性も無い。
水蒸気等の移動は分子拡散のみの移動とされてます、分子拡散だけですと水蒸気の移動量は極めて少ないと思います。
常識的には透湿性が良いのだから水蒸気はどんどん流れて結露するような気がします。
想像になりますが結露した水分子は極めて小さい穴を通過出来ないのでは？
結露により穴を塞ぎ完全な気密になり水蒸気の分子拡散を止めている。
カビ胞子等も小さい穴は通過出来ないからカビの心配もない。
小さい穴の寸法が酸素、窒素、水蒸気分子と比べてどの位の大きさか分かれば推論の正誤が分かる。
タイベックシートなどと似た穴になればガス分子は通すが水は通さない。
小さな穴に止められた水分子は外気の湿度が低いので時間を経れば再度水蒸気になって拡散していく。
表面張力を起こさないのが味噌かな？

[105: 匿名さん]

答えられないからと言って信者に逆ギレされてもね

[106: 匿名さん]

アイシネンは断熱性でグラスウールにすら劣るんだから、省エネ基準クリアすることが難しい。
わざわざ劣る素材を使う意味は無いですね。

[107: 匿名さん]

やはり批判したいだけのようですね

[108: 匿名さん]

2020年の省エネ基準を考えると当然では？
断熱材の厚みは無限に使えるわけでは無いのですよ。
断熱性の劣る素材を使うとしても、何割も厚くする必要が出てくるのですが、
そこの所は信者さんはどう考えておられるのでしょうか？
答えれないことが出てくると捨て台詞が決まりパターンになってきましたね。

[109: 匿名さん]

>>104 匿名さん
飽和すると透湿率が変わるということですか？
透湿抵抗が高いボードだと室内側に拡散すると説明しているようにも見えるんだけど

[110: 匿名さん]

＞109
推測ですが透湿抵抗が変わる、結露水が小さい穴を塞ぎ、気密性が増す。
透湿抵抗は流れやすいか、否かだけで逆流する事は無い。
分子拡散は濃度の高い方から低い方へ移動する。
水蒸気も同様で濃度の高い方から低い方へ移動する。
例えば23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3、飽和温度は14.4℃。
14.4℃より低い温度14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3。
23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3　＞　14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3
水蒸気は濃度の濃い方から低い方へ移動するから室内から相対湿度100％の方へ流れる。
湿度100％以上は無いから移動した水蒸気は結露していく。
アイシネンの場合は小さい穴が水で塞がり、分子拡散が阻止されるのではないか？
水で穴を防げない断熱材は表面張力や重力の力で結露水は移動して行き、分子拡散と気流流れを阻止出来ずに結露水が増えて行く。　

[111: 匿名さん]

アイシネンの疎水性の説明にはこういう記載もあります

「水蒸気を拡散」
水蒸気を吸着せず拡散を可能にする疎水性フォームです。
水蒸気は拡散現象により、呼吸作用のように気泡から気泡へ受け渡され、フォームの外へ送り出されます。
現場発泡式断熱材で、アイシネンのみが実現している技術です。
フォームの内部では、常に水蒸気の拡散(水蒸気の圧力差を均衡にする物理現象)が繰り返されることで、呼吸に似た働きが生まれます。

[112: 匿名さん]

別の記事です

アイシネンの発泡体は連続気泡です、気泡一つ一つがトンネル状に入り組んだ穴があいて空気は遮断するが、水蒸気は僅かに通過する のみです。

温度差（蒸気圧差）で物体の中を水蒸気が移動する「拡散」という現象では熱力学的に水蒸気圧がフォームの中で平衡になろうとする動 きがあり、実際にはほんの僅かな圧力差で隣接する気泡に連動していきます。つまり一つの気泡だけ水蒸気の濃度が高くなる事はなく、温 度の高い方から低い方へ、温度低下と共に水蒸気圧も下がっていきます。
この現象が次々と起きていきます。室温と外気温が逆転すると蒸気の移動は逆になります。つまり呼吸をするという事ですが、これがアイシネンの構造（フォーム）から理解できる大切な 要素であり、重要な性能です。

[113: 匿名さん]

アイシネン信者さんへ送る

[114: 匿名さん]

2008年の記事ですが吸湿しない気泡構造はかなり特殊と書かれていますね

『約10年前、アイシネンフォームが初めて日本に紹介された当時、各原料メーカーと各システムサプライヤーがその気泡構造と同じ物を作ろうと研究を続けてきたが、未だに出来ていない。又、気泡構造をコントロールする添加剤（界面活性剤）の世界NO.1メーカーであるDegussa/Goldschmidt社のDrにしても、理論上あり得ないと明言。当時も今もウレタンフォーム業界では天地がひっくり返る程のすごい商品である。

類似フォームは気泡の壁そのものが破壊されている為、“大きな穴”になり、水を吸収するフォームになる。日本のウレタン業界の最先端技術者が
何年にも渡り研究しても未だに開発できていないのが、特殊な気泡構造。
日本のみならず、世界で唯一の気泡構造を有するのがアイシネンフォームである。』

[115: 匿名さん]

＞112
その文章も間違えている。
温度は絶対湿度、温度差でなく絶対湿度差。

[116: 匿名さん]

>>113 匿名さん

はやくアイシネンと同じ気泡構造の断熱材みつけてきてくださいw

[117: 匿名さん]

＞114
＞吸湿しない気泡構造
これもおかしい、吸湿でなく、吸水ですね。
表面張力により水移動が起きない。

[118: 匿名さん]

細かな揚げ足りだけじゃ批判としては弱いぞ

[119: 匿名さん]

もう一度言う、アイシネンを批判はしてない。
アイシネンの説明文章などを批判してる。
吸湿と吸水は違う。
アイシネンにはいい加減な説明が多過ぎる。

[120: 匿名さん]

信者は自分には理解できてないのに、なんとなく納得！
と信じ込んじゃう傾向があるんですよね。
そろそろ目を覚ましてほしい所ですが・・・。

2020年以降はアイシネンを使えなくなりますから在庫の売り込みに
必死になるのは分かる気はしますけどね。

[121: 匿名さん]

とうとう使えなくなるとか言い出しましたね
アイシネンになんの恨みがあるのでしょうかw
グラスウールより良い家が作れるのは間違いないですよw

[122: 匿名さん]

アイシネンですが2020年省エネ基準義務化に伴い
従来のLD-C-50という主力製品は使えなくなるみたいですね
代わりにLDフォームという新製品になりました
断熱性能は高性能グラスウールや他社の発泡系と同レベルですので並レベルかな

[123: 匿名さん]

新製品より従来品の方が魅力的なアイシネン（笑）
在庫あるならむしろ嬉しい

[124: 匿名さん]

ネットに載ってるのはJIS規格に対応するために新製品で若干断熱性能が下がったと言われてる話ですね
厚み調整でどうにかなる程度らしいですが
そもそもアイシネンのウリは高断熱とは別であることはこのスレをみれば分かると思います

[125: 匿名さん]

別に批判はしていないよ
ただ詳しそうな人がアイシネンは耐湿かつ透湿、グラスウールは吸湿との表現をしたから興味あるだけ
グラスウールも素材そのものに吸湿性はないしね
疎水性については何となくわかるんだけど、説明読む限りは吸湿？保湿？はしているように思えるから違うなら教えてほしいんだよ

[126: 匿名さん]

グラスウールの吸湿？吸水？はこことかどうでしょう
https://www.nichias.co.jp/research/technique/pdf/370/03.pdf

[127: 匿名さん]

>>126 匿名さん
グラスウールの吸湿についてはこれがわかりやすいね

[128: 匿名さん]

グラスウールは経年でへたる
どれだけ室内からの防湿をしても夏型結露には対応できない

[129: 匿名さん]

また、アイシネンの出鱈目な説明を見つけた。
何故、出鱈目が横行してるのかな？
http://www.fujihome-ser.co.jp/mutenka/aisinen/index.htm
＞湿気を溜めない原理
＞湿気（水蒸気）が入ると水蒸気圧が上昇して、気泡が膨張します。
＞膨張した気泡は元に戻ろうと反作用します。
＞この反作用が、湿気を水蒸気圧の低いほうへ押し出そうとします。
＞さらに気泡の壁の穴から外に出そうとします。
＞アイシネンの気泡の間では、このような水蒸気圧差を使った作用が繰り返されます。
＞だから湿気が溜まらず、最後は水蒸気圧の低い空間に放出されるのです。
アイシネンの製造元が何故、放置してるのかも分からない。

[130: 匿名さん]

>>126 匿名さん

これみるとロックウールとグラスウールでも結構差が大きいな

[131: 通りすがり]

材料云々よりも、施工と工法と、施工者、のほうが重要だからね。

材料の性能なんて二の次で、活かせる工法と施工が出来ないから、問題なんだよ。

[132: 通りすがり]

技量関係ない発泡吹付けを勧めたんだよね。
シンプルで、　細工が出来なけりゃ一定品質以下は無いからね。

[133: 匿名さん]

アイシネンは、売れているようだね。
http://icynene.jp/dealer_wanted/index.html

[134: 匿名さん]

アクアフォームのスレは若干炎上してますね
吹き付けの中ならアイシネンが良いですね
価格差もそんなにないだろうし

[135: 匿名さん]

やはり冬の乾燥で、木材が収縮して隙間が生じやすいので、密着と追従性は大事です。
－－－
アイシネンは、柔軟で、ほとんどの面材によく密着・追随するため、振動や木材の乾燥収縮にも剥離や脱落の心配がありません。

[136: 匿名さん]

発泡系は雨漏りに気付きにくいというデメリットが無ければいいのにな

[137: 匿名さん]

天井の話？
アイシネンは耐水なのに雨漏りに気づかないってのが分からない
断熱材に水が染み込まずそのまま落ちてくるはず
むしろ吸水するグラスウールの方が気付きにくいのでは

[138: 匿名さん]

8年間も気が付かない。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/mini-50.html

[139: 匿名さん]

たまたまでしょうが同じ8年目。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/

[140: 匿名さん]

>>137 匿名さん
理解できましたか？

[141: 匿名さん]

>>140 匿名さん

あなたはその状況見たの？
人の意見を自分の意見のように言ってもね(笑)
参考資料を元に自分の意見を言いなさいよ。

[142: 匿名さん]

>>141 匿名さん
>>138じゃないけど、十分説得力あるでしょ

[143: 匿名さん]

>>142 匿名さん

リンク先はね～。
でも、参考資料は参考資料でしかない。

[144: 匿名さん]

そもそも雨漏りするような会社で建てるのかっていう
ボロルーフィングしか使わないような会社ならアイシネンなんか使わないですよ
防水メンテしっかりして30年保証してもらえばいいこと
グラスウールだって水漏れしたら水吸い込んで周辺の腐敗を助長させる
気づく気づかないは水漏れの程度次第だし、気づいた時にはひどい被害ってのは発砲系関係なくあり得る話

[145: 匿名さん]

何のために屋根裏点検口、床下点検口が有ると思いますか？
雨漏り等が見つけやすいからです。

[146: 匿名さん]

>>145 匿名さん

そしたら、参考資料を元に自分の言葉で話せば良かったんじゃないですか？参考資料のURLだけ記載して理解できましたか？と言われてもね。

[147: 匿名さん]

>>145 匿名さん
点検口からのぞいても発泡系の場合分からなそうだけどね
そもそも壁の中は見えないし
やっぱり水を通す断熱材を使うのが無難だね！

[148: 匿名さん]

部屋側を気密シートで覆ったら完全に雨漏りに気づかないじゃん

[149: 匿名さん]

＞147
現場発泡系は分からないね。
屋根断熱で屋根裏の無い家も有る。
＞そもそも壁の中は見えないし
流れ落ちて来る床下で確認する。

[150: 匿名さん]

雨漏りリスクを考えたら
木造はやめておいた方が良さそうですね

[151: 匿名さん]

>>149 匿名さん
そんな簡単に分かったら>>138 のようにはならないでしょ(笑)

[152: 匿名さん]

＞151
現場発泡系は疑問ですが他は点検すれば分かると思う。
内部結露も下がやられる。

[153: 匿名さん]

＞150
ＲＣは軒の出が無い、陸屋根が多いからＲＣの方が雨漏りは多いでしょ。

[154: 匿名さん]

グラスウールなら雨漏りしても安心！って雨漏りした時点でアウトやからね

[155: 匿名さん]

グラスウールで雨漏りしたら、グラスウールが垂れ下がって断熱材として、使い物にならなくなっていると考えた方がいい。
グラスウール住宅の北側の壁では、部材部と断熱材部で色変化がよく見られる。
これはグラスウールが湿気を吸って、外壁に色変化の跡を付けたもの。

[156: 匿名さん]

>>155 匿名さん
それでも>>138の事例に比べたら遥かにマシだと思いませんか？

[157: 匿名さん]

>156
>遥かにマシ

グラスウールでも、必ず気付くとは限らない。
この場合は、同じこと。

また、気付いた時にはグラスウールや壊した内壁などを取り換える必要がある。
結局、雨漏りした時点でアウトであることは変わらない。

[158: 匿名さん]

雨漏りは出来るだけ早く見つければ被害は少ない。
屋根裏等を点検して雨染み等を早期に見つければ良い。
床下は大変ですが同様。
雨漏りしやすいポイントは有るから重点的に見れば良い。

[159: 匿名さん]

発泡系は躯体の外で水を止めてしまうので雨漏りに気付きにくい

[160: 匿名さん]

>>158 匿名さん

雨漏りしやすいポイントとは、具体的にはどこにあたりますか？

[161: 匿名さん]

「主な雨漏り原因」で検索すれば怪しい屋根屋を含めて出る。

[162: 匿名さん]

>>161 匿名さん

あなたはどこを確認すれば良いと思ってるのですか？

[163: 匿名さん]

屋根裏は一目でほとんど分かる、屋根は勾配が有るから壁に向かって流れるから壁近くをよく見る。
壁からの漏れは軒天と壁の部分、サッシ廻り、ベランダ等が多い、床下確認になる。

[164: 匿名さん]

>163
>床下確認になる。

それを確認できた時は，ＧＷでも手遅れだよね。

[165: 匿名さん]

雨漏りの原因は、ほとんどが施工不良です。
http://zenkoku-amamori.com/amamori.html

[166: 匿名さん]

>165
ということは、絶対信頼できるＨＭにお願いすればいいのでは？
しかも、10年以上の品質保証を付けられるＨＭ。

[167: 匿名さん]

最近の住宅を見てると雨仕舞いが難しい、またはメンテナンスが必要な造りのものが多くなってるように思う。

雨仕舞いがしやすい間取りや形にするのも大事な要素のひとつ。

[168: 匿名さん]

>167
>雨仕舞いがしやすい間取りや形

雨漏りは屋根やバルコニーだけの問題なのですよ。
バルコニーはＦＲＰのお風呂のような形状だから、雨漏りは排水溝周りのコーキングが重要。
屋根は重なり部の流れ阻害がないように施工すれば、大丈夫。
結局は、施工不良がなくなればいいだけ。
言い訳は不要ですよね。

[169: 匿名さん]

>>168 匿名さん

ん？だから、間取りですよね？下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。そこは施工もそうですが、屋根勾配とか屋根自体の素材や葺き方とか設計段階で気を付けるとこもあります。総二階の片流れなどにすれば、リスクも減るかなと想います。

[170: 匿名さん]

＞164
構造材まで変えるのと、例え断熱材を変えるとしても天地の差が有る。

[171: 匿名さん]

グラスウールは壁・天井に気密シート必須だから尚更雨漏りに気付きにくいじゃん

[172: 匿名さん]

>169
>下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。

結局は、施工不良がなくなれば雨漏りがなくなる。
業者がしっかり施工というより、普通にやるべき施工管理を行えば、雨漏りは防げる。
これは業者の保証条件だから、業者が考えておくべきで、建築主は雨漏りのリスクを考える必要がない。

[173: 匿名さん]

>>172 匿名さん

そうですか？リスク要因になるようなことは把握しておくべきでしょう。知らなくては、気を付けることはできませんからね。
施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスクがつきまといますからね。施主は理解しておくべきでしょう。

[174: 匿名さん]

＞業者がしっかり施工
瑕疵保険を義務化しなければならない程、低レベルの業界、大手も例外では無い。

[175: 匿名さん]

>173
>施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスク

施工不良のリスクはあくまでもリスクであり、実態ではない。
施工不良がなかった時点で、リスクは解消となる。

施工が万全で雨漏りしなければ、すべて雨漏りリスクがなくなったので、雨漏りの心配は単なる杞憂になる。

[176: 匿名さん]

>>175 匿名さん

それは、経年劣化をなにも考えてないのでは？

[177: 匿名さん]

雨漏りの話になると現場発泡の都合の悪い話がでてきちゃうから、雨漏りは絶対ない事にしたいのでしょうね

[178: 匿名さん]

そもそも新築で雨漏りってどのくらいの確率で発生しますでしょうか？木造でツーバイまては在来で検討してます。屋根は切妻で考えてます。施工次第だとは思うのですが統計的に出てたりするのでしょうか？

[179: 匿名さん]

>>177 匿名さん

雨漏りは瑕疵で普通は保証対象だからね

[180: 匿名さん]

>>179 匿名さん
10年間はね
10年で建て替えるのかな？

[181: 匿名さん]

>180
20年にわたって責任追及される時代に
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/knpcolumn/14/505663/111500026/

[182: 匿名さん]

>>180 匿名さん

30年延長は結構なメーカーでもやってる
10年までしか保証しませんっていうメーカーを避ければ良い

[183: 匿名さん]

>>182　さん

長期保証は無償でやってくれるところなんてありますか？
長期保証をやっている会社を知っていますが、定期点検で発見された箇所をリフォームしないと継続できないとあります。
聞く話によると通常のリフォームより相当高いらしく、保証を盾にかなり強気にくると聞きました。
長期保証が悪いとは言いませんが、住宅会社の囲い込みで損をするリスクの方が高いような気がします。

分かりやすいのがいくつかあったので。

https://chumon-jutaku-tatsujin.com/hosyoukikan.html

http://makiharateruhisa.com/archives/2424/

[184: 匿名さん]

>>183 匿名さん

無償はないが良心的なメンテ費で保証延長してくれるところはある
例えばアイシネンを標準採用してるクレバリーホーム
広告してるメンテ費はかなり低額
http://www.cleverlyhome.com/column/maintenance/img/img_maintenance_03_...

[185: 匿名さん]

>>184
リンク先は、単にメンテナンス費用の説明じゃないの？

[186: 匿名さん]

施工不良がなかった時点で雨漏りはないという話ではなかったのですか？
保証延長の時点で施工不良がどうとかっていう話ではないですね。

やはり、自分で雨漏りのリスクがある箇所は把握し、点検できるようにしておくべきでしょうね。

[187: 匿名さん]

>>185 匿名さん

メンテ費＝10年節目のリフォーム代ですよ

[188: 匿名さん]

>>187
高くないですか？
洗浄と細かい塗装だけなのに…
むしろ一般的な家にそんなかかりません。

[189: 匿名さん]

10年目保証延長の有償メンテ55万が高いというのは流石に相場を知らなすぎです

[190: 匿名さん]

タイルは見た目はいいけど、高いし何かあったときに面倒な事になるからなぁ

[191: 匿名さん]

乾式タイルはサイディングの上に専用ボンドでタイル貼ってるだけ
雨風がタイルで防げる分何かあるリスクはむしろ下がる

[192: 匿名さん]

メンテなんて無い方がいい。住宅がフリーメンテナンスになる時代はこないのか？

２７年前に家を建てたが雨漏り一度もなし。シロアリ被害もなし。壁を一回塗り替
えて、その家売って２件目建てて5年経つが特に不具合なし。

ｅ戸建て見るとアフターとかメンテとか、そんな言葉がわんさか。
雨漏りとか不具合の家多いんだな。

〇年経ったらメンテしないと保証しませんっていう住宅会社、他社に
よるメンテは保証しない、利益を継続的に得る手段だね。

[193: 匿名さん]

そりゃメンテ無視の放置で何も起きないのが一番だけど、耐用過ぎたらどうなるか分からないからね

[194: 匿名さん]

>>192 匿名さん
どちらの業者で建てたのですか？

[195: 匿名さん]

>>194さん

27年前は、バブルのころでどんどん土地が騰がって住宅金融公庫の金利6.8％。
建てた会社はマンションに手を出して倒産。
軸組工法で新築から数か月間木鳴りがした。
３年前に当時の価格の1/4で売却。

７年前、ビックリするほど土地が安くなったので62坪買い。５年前に２×４、ヘーベル
パワーボード（厚さ5ｃｍ）、屋根材Ｙ－１５、アキレスウレタンで吹付する
のが標準のＨＭで２軒目建てた。
小さなＨＭで名前言っても全国区じゃないので誰も分からない。

前も今も特にメンテスケジュールなく。問題起きたら来てくれるって感じだけど
運よく呼ぶ事態になってない。

[196: 匿名さん]

>195
地元工務店は、呼べばすぐに来てくれるので安心ってことね
それに比べて、大手社員は掛け持ちしているので、なかなか来てくれない

[197: 名無しさん]

アイシネンって壁内一杯に施工しないと結露もしくは柱が腐ったりする？
今までの説明だと壁内にアイシネンが詰まってる前提だけど、吹き付けで100倍発砲なので70mmや80mm吹き付けて一部柱圧に達していない箇所あると思うんだけど。

[198: 匿名さん]

アイシネンはアイシネン専門業者が施行
たしかはみ出すように発砲させてカットするやり方だったと思う
簡単だからあまりミスはないという話を聞いたけど

[199: 投稿者]

>>198 匿名さん
半年間悩み、勉強し、セルロースファイバーにほぼ決定したが、ギリギリでアイシネンに変えました。かけてみます。

[200: 通りがかりさん]

以下、参考になれば。
断熱材と外壁材の総合的に。
2度目の建築での断熱材と外壁の感想。（北関地域）
1度目(暖房＝エアコン+ファンヒーター)
外壁　：12mmボード
断熱材：袋入りマットエース
サッシ：リクシルのアルプラダブルガラス(引違窓多数)
感想　：真冬はかなり寒く、起床時はファンヒーター全開で結露激しい、雨音もかなり気になる

2度目(エアコンのみ)
外壁　：パワーボード
断熱材：セルロースファイバー
サッシ：ＹＫＫのＡＰＷ４３０トリプルガラス(引違窓無し)
感想　：真冬でも寒さ気にならず、結露全くなし。雨音は豪雨でさえ気にならず(窓を打つ音で雨に気づく感じ)

[201: e戸建てファンさん]

アイシネンとグラスウールを比較して、グラスウールが上回る部分て価格の安さくらいしかない。
グラスウールで公表されてる通りに気密とるなんてまず無理。

[202: 匿名さん]

いや、普通に取れるんだが
高高でアイシネン使うほうがむしろ稀

[203: 匿名さん]

アイシネン専門業車も吹き付けすぎると材料費が高くつくので契約の厚みになるように吹き付けるはず
けど発砲するから契約厚さ以上になるけど壁厚以下の箇所は多々発生するよ

[204: 匿名さん]

グラスウールは日本に不向きな断熱材

[205: 匿名さん]

>>204 匿名さん

グラスウールよりも吹き付け断熱材のほうが壁内結露の可能性が高い。よって、グラスウールは不向きではない

[206: 匿名さん]

グラスウールは十分すぎるほど日本に不向き

[207: 匿名さん]

グラスウールの吸湿性の低さは解決できるし、グラスウールだから悪いということはない。

[208: 匿名さん]

高高の家はまだ年数が経ってないから壁内結露がどうなるかは未知数
昔のツーバイは解体時にグラスウール真っ黒とかはよくある話だけどね

[209: 匿名さん]

ＧＷが不安なら、アイシネンが良いよ。
北米で３０年の実績があります。

[210: 匿名さん]

>>209 匿名さん

アイシネンは日本で使うと結露が増えるだけです

北米の実績は日本には当てはまらないw

[211: 匿名さん]

>210
>北米の実績は日本には当てはまらないw

何故？

[212: 匿名さん]

>210
>アイシネンは日本で使うと結露が増えるだけです

何故？

[213: 匿名さん]

>>211 匿名さん

さぁwご自分で考えてくださいw

[214: 匿名さん]

間違ってると思うなら、正しいことを言えばいいw

[215: 匿名さん]

>210
>北米の実績は日本には当てはまらないw

あれ？
日本が高湿度で、北米は湿度低く、機構が異なるからと云いたいのかな？

北米は広いので、ニューオリンズなどの日本より高湿度地域もあるのですよ。
勘違いというより、無知が甚だしいね。

[216: 匿名さん]

>213
>さぁwご自分で考えてくださいw
>214
>間違ってると思うなら、正しいことを言えばいいw

回答できないのね～ｗ
無知をさらけ出してるね～ｗ

[217: 匿名さん]

アイシネンが最高だよ。
北米で３０年の実績があります。

[218: 匿名さん]

アイシネンは断熱材としての性能自体が高くないのが残念。高性能グラスウール16K相当なので外張り断熱との併用が必要かな。単独使用なら壁は最低でも2×6で140ミリ以上吹き込みたいね。

[219: 匿名さん]

>218
>アイシネンは断熱材としての性能自体が高くないのが残念。

それは、熱伝導率のことだけをいってるね。
気密性は完璧だよ。
ＧＷでは、まったくムリ。
気密シート使っても経年でテープ接合部が劣化して、気密劣化が大きくなるからね。

[220: 匿名さん]

>218
>210
>北米の実績は日本には当てはまらないw

何故？
この回答は？

[221: 匿名さん]

>それは、熱伝導率のことだけをいってるね。

そのとおり。気密は良くても熱伝導率は高性能なボードの半分程度。だから併用を勧める。

[222: 評判気になるさん]

グラスウールで十分だね。

[223: 匿名さん]

>221
>だから併用を勧める。

別に、併用しなくても、2×6で耐震性が高くて、アイシネンでかなりの断熱・気密が見込める。
ＧＷで外張り併用でも、Ｃ値0.5以下は無理だよね。
しかも、気密シートの接合部は経年で劣化してしまう。

[224: 匿名さん]

>>北米の実績は日本には当てはまらないw

218、221が自分のレスなので、そんなことは書いてない。
木材でも北米のレッドシダーや米ヒバなどは、耐久性で国産材に劣らないのと同じで、
アイシネンも実績は認めている。ただ現在の性能は並みでしかないので、単独使用には向かない。

[225: 匿名さん]

>222
> グラスウールで十分だね。

ＧＷの気密性の経年劣化の解消法は？
アイシネンは、北米で３０年の実績があり、断熱・気密で高い信頼性があるのです。

[226: 匿名さん]

>224
>単独使用には向かない。

2×6で使用すれば、良いのだよね。
ずいぶん前から、北米では2×6が主流になっていますよね。

[227: 匿名さん]

>別に、併用しなくても、2×6で耐震性が高くて、アイシネンでかなりの断熱・気密が見込める。

自分の　>単独使用なら壁は最低でも2×6で140ミリ以上吹き込みたいね。 と同じ事を言っている。しかし2×4や軸組では断熱性能が足らず寒い家になるため、外張り併用を勧めているだけだよ。

気密についてはシートもアイシネンも信用していない。例えば10年後の気密値を保証している工務店やHMは存在しないため。

[228: 匿名さん]

グラスウールは十中八九、壁内結露でやられるから絶対に 使うべきではない

[229: 匿名さん]

総合的に考えると透湿性能が低くなるのは、吹き付け断熱の場合
つまり、グラスウールのほうが結露を起こさない

[230: 匿名さん]

>229
>総合的に考えると透湿性能が低くなるのは、吹き付け断熱の場合

何を総合的なのかな？
GWは、最初から、ツウツウで透湿しやすいから、結露を起こすよね。
北側壁にコケが生えるのは、GWの壁内結露が原因の一つになっている。

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E5%8C%97%E5%81%B4%E5%A3%81+...

[231: 匿名さん]

>227
>気密についてはシートもアイシネンも信用していない。

気密性は、できるだけ長い間で劣化が少なく保持できる方法は、何か？という思想が重要ですよ。
アイシネンは、北米で３０年の実績があり、断熱・気密で、長い期間にわたる高い信頼性があるのです。

[232: 匿名さん]

>229
>つまり、グラスウールのほうが結露を起こさない

GWの結露によるカビの例
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RCAwTBwTVaAysAQR8dOfx7?...

[233: 匿名さん]

>>228 匿名さん

対策をしていれば、問題ない。根拠がよくわからない

[234: 匿名さん]

高性能グラスウールとか説明されると、はぁそうですか、となるわなw

[235: 評判気になるさん]

結局グラスウールが一番いいってことですね。。了解しました。

[236: 匿名さん]

グラスウール断熱材に欠点はないのだが、施工に問題がある。
①気流止めをしない。
②筋交い部の充填時に正しい充填をしていない。
③エアコン用の穴を開ける時に大きな欠損を起こす。

①は、大工さんが知らないし、気流止め用の充填材をそもそも
　用意してない。実際行うと非常に手間がかかるのでやらない。
　気流が発生すると断熱効果を下げる。
②ただ詰めてるだけでこれも断熱効果を下げる。
③ドリルで最初から貫通するので透湿部はボロボロ、グラスウール
　を巻き込むので欠損、機密テープなどで補修しないので結露を発生
　させる。結露の水でグラスウールは自重で落ちて更に欠損を拡大。
　黒カビを発生させて10年位でうっすらと内側でも認識できるまでに
　広がる。
　
いくら高性能のグラスウール使っても①～③の対応をしないと性能を
発揮しないので、①～③の対応を行えるところでないと使用しては
いけない。

　

[237: 匿名さん]

>>236 匿名さん
大手でもまともに施工されてないからな

[238: 匿名さん]

>>236 匿名さん

吹き付け断熱に関しても気流止めは大切な施工では？どの断熱材にも言えることです。
壁内結露の問題は繊維系の断熱材だけでなく、発泡系の断熱材にも言えることです。構造用合板などを使う必要があり、気密性を高める施工が必須なのでは？

大工が知ってるかではない。監理と大工、設計士がどのくらい擦り合わせられるか、どのくらい勉強してるかですね。

断熱材の選定は商品で選ぶべきではないということです。どの断熱材が優れてるかで優劣をつけるのは本末転倒です。

[239: 投稿者]

>>238 匿名さん
私もそう思います。以前、スウェーデンハウスの建築現場見学に行った時、窓枠周り・コンセント・エアコン口などの機密シートが張れない所はただ、そのままちぎったｸﾞﾗｽｳｰﾙを詰めていただけ。質問したら、これで問題ない。と。窓周りは結露しやすいのでは？の質問には、我が社の窓だから大丈夫です。と。また、ツーバイのパネル間に隙間が多くあり、それも、許容範囲です。と。　
　やはり、施工業者ですね。

[240: 匿名さん]

実績実績言ってるけど、まず北米というと曖昧な言い方だけどカナダだろ？
さらにシェアに関して言えばNo.1と言ってもあくまで現場発泡の中での話じゃないの？
現場発泡が断熱材の中でどれほどのシェアがあるか知ってて言ってる？

[241: 匿名さん]

たしかに

現場発泡がシェアNO1な訳無い 笑

[242: 匿名さん]

大手のHMはグラスウールを使っていますね。やはりグラスウールが一番良いようですね！

[243: 匿名さん]

大手がグラスウール使うのは安いから

[244: 匿名さん]

>>243 匿名さん

値段と性能は違う。安いからという理由で使っているなら、根拠を示せ

[245: 匿名さん]

>>244 匿名さん
大手は儲かりさえすりゃそれでいい発想
そんなんも分からんのか

[246: 匿名さん]

>>245 匿名さん

その発想が正しいと思い込んでるだけw実際どうかなんてわからないでしょ。
それとも、大手メーカーの開発部の方？w

[247: 匿名さん]

>>246 匿名さん
安い以外メリットないじゃん

[248: 匿名さん]

グラスウールでも厚みとって防湿シートちゃんと施工すれば高高にできる
見かけ上はコスパ最高だが壁内結露にはどうしても弱い
それだけ

[249: 匿名さん]

>>248 匿名さん

壁内結露の可能性や欠損の可能性があるのは、どの断熱材も一緒だけどね。施工方法による、としか言えないでしょうね。

高高を売りにしている大手はグラスウールだけを利用しているわけではないのでは？
実際、プロの目から見ても、どれが正しいかは判断がむずかしい。好き嫌いはあれど。

[250: 匿名さん]

>>249 匿名さん

リスクが一緒かと言えばそうではない
アイシネンとグラスウールどちらが結露に弱いかと言えば圧倒的にグラスウールが弱い
隙間なく充填できるのも圧倒的に発砲系の方がやりやすい
どれだけ施工が完ぺきでも温度差で壁内結露は多少なり発生はする
特に夏型結露にはグラスウールは無防備
あとは隙間の多さと耐湿がそのままリスクになる

[251: 匿名さん]

>>250 匿名さん

性質が違うものを比較するのだから、同じ箇所がリスクとなるわけではないですね。
そんなものは、施工方法や施工精度によって大きく変わります。問題なのは発生した水蒸気をどうやって逃がすか、ではないですか？
耐湿で考えるのか透湿で考えるのかで、見方も変わるでしょう。
考え方は色々なので、優劣はつけられないですね。

[252: 匿名さん]

>>251 匿名さん
壁内結露も冬型と夏型で異なるから完璧な透湿や耐湿は無理ですね
施工での限界はあります
結露が発生することを前提として結露に強い断熱材にするのが理想です

[253: 匿名さん]

だから大手のHMはグラスウールを使う訳ですね。安くて良い物なら最高ですね。

[254: 匿名さん]

大手が発泡系を使わないのは、やはり雨漏りが気付きにくいというデメリットを考えてだろうね

[255: 匿名さん]

なるほど！やはりグラスウールが一番良いようですね。

[256: 匿名さん]

>>252 匿名さん

モノコック構造になることにより、壁内通気層が作れなくなり、気流止めがグラスウールに比べて、さらにシビアになるんじゃないですか？結露のリスクは変わりませんよ。

考え方は色々あると思いますが、グラスウールもアイシネンも変わらないでしょうね。アイシネンのほうがコストはかかるので、そこをどう考えるかですね。

[257: 匿名さん]

ウールの断熱材はどうでしょう。　羊毛自体が調湿機能があり、結露に強い。　値段は少し張りますが、性能を考えればコスパは良いのでは。

[258: 匿名さん]

>>257 匿名さん

コストを考えないのであれば、セルロースファイバーやウール、木質系とかいいんじゃないですか？充填断熱であれば。

本当に高気密高断熱を考えるのであれば、外張り断熱に部分的に付加断熱をするといいのではないでしょうか。

[259: 匿名さん]

>254
>やはり雨漏りが気付きにくいというデメリットを考えてだろうね

雨漏りは、発生したら欠陥ですね。
メーカー保証範囲です。

[260: 匿名さん]

>240
>北米というと曖昧な言い方だけどカナダだろ？

アイシネンは、開発されたのはカナダですが、使用先の主流は米国です。

[261: 匿名さん]

雨の多い日本で、一生絶対雨漏りしないと考える方がおめでたいと思う

[262: 匿名さん]

>258
>本当に高気密高断熱を考えるのであれば、外張り断熱に部分的に付加断熱

気密性は､どうでもいいの？

断熱材がツウツウであったら、材料自体の断熱性能が高くても、スカスカ空気が逃げて、高高が無駄になるだけだよ。

[263: 匿名さん]

>261
>一生絶対雨漏りしないと考える方がおめでたい

貧弱な欠陥住宅に住んでいるんだね。
メーカーに早く修理してもらいな。

[264: 匿名さん]

>261
>一生絶対雨漏りしないと考える方がおめでたい

ウマシカなこと云ってるね。
例えば、新築から５年間雨漏りしなくて、雨漏りするようになる原因は？

[265: 匿名さん]

>261
>一生絶対雨漏りしないと考える方がおめでたい

ウマシカなこと云ってるね。
例えば、新築から５年間雨漏りしなくて、５年後に雨漏りするようになる原因は？

[266: 匿名さん]

>>262 匿名さん

何を言ってるの？外張り断熱は気密性高いよ？大丈夫？

[267: 匿名さん]

>266
>外張り断熱は気密性高いよ

なぜ？
説明してご覧。

[268: 匿名さん]

>>267 匿名さん

では、なぜ気密性が低くなると思うの？

[269: 匿名さん]

>268

自分で、
>外張り断熱は気密性高いよ
と発言したのだから、責任を持とうね。

貴方は根拠のない、ウソを言ったということですか？

[270: 匿名さん]

>>269 匿名さん

嘘だと思うなら、嘘であることを証明してみたらいかがですか？w

[271: 匿名さん]

>270
外張り断熱は、経年劣化に弱いのです。
経年劣化に弱いので、５０年保証ができません。

外張り断熱は重たい外壁材を特殊釘で厚さ２５～５０ｍｍの断熱材をはさんで柱に固定しますが、５０年、６０年後でも地震等で外壁材が垂れ下がらないか不安が残ります。
そのほかに
■経年により プラスチック の ヤセ による断熱性能の低下や断熱材の ガタツキ が 心配です。
■経年により 気密テープ の 劣化及びハガレ による気密性、断熱性の低下 が心配です。
■台風や地震、車の振動等により建物が変形したとき、プラスチック系断熱材が追従できず、隙間が開いたり、せって膨れたりする心配が有ります。

[272: 匿名さん]

>270
貴方は根拠のない、ウソを言ったということで良いですね。
50年保証ができないですよね。

[273: 匿名さん]

>>271 匿名さん

何を言ってるんでしょうかw
リスクはどの工法もあるのでは？また、耐用年数ついて言えば、言及してませんよ？

外張り断熱はとても優れた工法だと思いますよ？リスクも多いですが。

あなたの性格の悪さが出ましたねw

[274: 匿名さん]

>>272 匿名さん

どこから50年の保証が出てきたんですか？w

[275: 匿名さん]

>273
>リスクも多いですが。

リスクが多い工法を推奨するの？
50年保証ができないの？
いい加減な断熱工法だね。
住宅には使えないよね。

[276: 匿名さん]

>275
>どこから50年の保証が出てきたんですか

住宅に何年住むつもりなの？
１年で良いの？

[277: 匿名さん]

>274
>どこから50年の保証が出てきたんですか

住宅に何年住むつもりなの？
１年で良いの？

[278: 匿名さん]

>>276 匿名さん

言いたいことはすみましたか？
ストレスでも溜まっているんですか？w

[279: 匿名さん]

>278
論破されて、根拠が示せないのですね。

[280: 匿名さん]

>>279 匿名さん

いや、、、あきれてるだけですw
そこまで感情的に論破と言われましてもw

まぁ、ちょっと仮説を確かめたくて書き込みをしただけですので。

なかなか、楽しかったですよ。お疲れ様でした♪

[281: 匿名さん]

外張りは断熱材に釘刺してるのが一番のデメリット
地震で外壁崩れるリスクがある

[282: 匿名さん]

>>260 匿名さん
米国で現場発泡のシェアがNo.1なの？
具体的に北米とはどこをさすのですか？
で、その北米で現場発泡のシェアご存知ですか？

[283: 匿名さん]

>>264 匿名さん
経年劣化とか台風によって屋根がズレたりとか、いろいろあるでしょ
雨漏りが気付いた時には構造材がスカスカ・・怖い怖い

[285: 戸建て検討中さん]

あげ