アイシネンかグラスウールかで悩んでます。
ともに、20年経っても劣化せず断熱性能は保たれる。と書かれている個人サイトはあったのですが、どうなのでしょうか？例えば、縮み具合や火災の時のガス。30年以上などの比較。価格差。 どなたかご教授下さい。
[スレ作成日時]2017-10-10 10:14:43
注文住宅のオンライン相談
断熱材について-アイシネンかグラスウールかで悩んでます
| No.1 |
by 匿名さん 2017-10-10 12:44:15
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このテーマ、結論がでるのにあと30年はかかるかも。
実際にどうなのか、誰も断言できない。 長い時間がたてば、やっぱり○○が良かったという話になるかも。 |
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| No.2 |
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| No.3 |
建設会社は決まってますか？決まってるなら、そこでグラスウールの施工を見せてもらえれば参考になるかも。グラスウールは施工次第です。丁寧に正しく施工して防湿シート使用も正確に出来るなら大丈夫かと。コストパフォーマンスは一番ですよ。
アイシネンなら外部施工なので、とりあえず安心かな？断熱性能は厚みとグラスウールなら種類によりますね。 |
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| No.4 |
グラスウール使って気密コンセント使わないような業者は駄目ですね。
個人的には断熱材は何でも良い。後は施工がキチンと出来るかですね。 吹き付けでもスキン層を削ってしまっては駄目だし、経年劣化はどうなるかまだ判らないのが実情だと思うし。 グラスウールでも筋交いやコンセント周りがキチンと充填出来てないと駄目だしね！ |
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| No.5 |
横からすみません。古川工務店のマシュマロ断熱とは何でしょうか？ここにあるアイシネンというものと同じなのでしょうか？違うのであれば性質を知りたいのですが。
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| No.6 |
マシュマロ断熱はフォームライトという製品ですね
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| No.7 |
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| No.8 |
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| No.9 |
むしろ、ロックウールは耐火性が高いという話は聞いたことがあります。
ただし、家の耐火性は、断熱材だけでなく、窓や外壁、隣家との距離など、いろんな点を考慮するのもなので、これも簡単には語れません。 |
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| No.10 |
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| No.11 |
グラスウールで丁寧な施工は難しい。
①グラスウールはできるだけふっくらと空気をとりこむように 施工しないと断熱性能が上がらない。 ②筋交い部は斜めの木材に沿って切り込みを入れて、前もって 両端を切っていた防湿シートを覆うように貼る。 ③木の接合部は気流止め対策をしてないといかない。 ①～③の施工しているところは皆無だろう。 ただ単に充填すればいいという認識しかない。軸組だと金具なども つかっていて、そこで熱橋が起こり、温度差で飽和水蒸気量を超えると 結露が起きる。 水がグラスウールの中に入ると数年で自重により欠損部がおき、更に 断熱性能を悪くする。 エアコンの穴開けではグラスウールがぐちゃぐぐちゃになり１０年も すれば、その周辺がうっすらとカビで黒ずむ。 グラスウールはガラス繊維だから燃えないので安心といっても 現実的に外部の延焼だとグラスウールの欠損部から火が移る。 内部からの延焼だと、家の中のプラスチック製品の有害な煙が主で 石膏ボードの奥にある断熱材の燃焼以前に危ないよ。 アイシネンは高いから、その分を窓にまわして他の発砲吹付で施工した 方が断熱性能がいい。 ①～③やるならグラスウールでもよいと思うけど、気流止め熱橋という 言葉さえ大工さん知らんだろう。 |
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| No.12 |
>>11 匿名さん
そんなことないだろ。大工によるよ。または、工務店の指示の仕方と勉強会をきちんとやってるかだ。 吹き付け断熱のほうが、コンセントからの発火であっという間に燃え移るんじゃないの？燃えにくい断熱材を使うなら別だけど。 |
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| No.13 |
発泡はバーナーじゃなくてコンロで炙ればいかに火に弱いかわかるよ
深夜の通販と同レベルの手法だよ |
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| No.14 |
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| No.15 |
>>14
スウェーデンハウスの断熱材は、グラスウールだと思うが木質パネル工法 で、現場でグラスウールを充填しない。 パネルの中（四角い箱）に既に充填されている。 建築工程は２×４と同じ。 床の上にパネルを置くので気流止めは必要ない。 軸組のグラスウール充填だと、充填欠損が起きないよう丁寧に作業する 大工さん少数。接合部の気流止めは面倒。 グラスウールで丁寧に施工すれば、断熱性能が高く、防音も高くなるが 現実的には稀だろう。 開口部にパイプ等を入れ機密テープ処理しているのを見たことがない。 グラスウールよりロックウールの方が水による自重が起きないので 欠損が起き難い。 吹付がいやな人はロックウール充填。ただ気流止めの施工はやらないと いけない。 |
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| No.16 |
アイシネンの断熱は0.04に対してフォームライトは0.026だったはず。（数値が少ない方が優秀）
断熱性能はアイシネンより1.5倍以上の性能ですね。 |
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| No.17 |
高性能グラスウールは0.036なので、アイシネンはグラスウールよりも劣るということですね。
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| No.18 |
これをみればグラスウールの施工が大変なことは分かる。
https://kenzai-digest.com/thermal-insulation-glasswool/ 時間をかけて丁寧に施工しても、適当に施工しても工賃は同じ。短期間に終わらせて次の現場に行けば収入が上がる。そんな状況では、どのような施工がまかりとおるか、分かるよね？ |
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| No.19 |
しかも、頑張って施工すると、グラスウールが皮膚に刺さりチクチクしたり、肌が荒れる。
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| No.20 |
確かに短い工期で丁寧なグラスウール充填は難しい。
グラスウールを使用する人は、石膏ボード張られる前に自分で手直し するしかない。 ネットの動画で正しい施工見てやってみる。気流止め用のグラスウール は別途売ってるから自分で買って付ける。 気流止め用のグラスウールは不思議なことに請負業者は用意しない。 正しい施工方法に関心がない。 |
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| No.21 |
施工が完璧なら問題ないが、不可能なのでウレタンフォームをすすめるね。
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| No.22 |
発泡系は雨漏りに気付きにくいという欠点があるからなぁ・・
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| No.23 |
雨漏りの発見が遅れるかどうかは、専門家でも意見が別れる。
http://quohome.com/qa/2017/08/21/吹き付け断熱材について/ 雨漏りが見つかりにくいかどうかは、ある程度の母数がある統計的データがないと判断できない。 |
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| No.24 |
＞雨漏りの発見のしやすさという意味では、どの断熱材でも大差ないと思います。
専門家と思えない、説明になってない曖昧な答え、商売優先の答え。 |
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| No.25 |
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| No.26 |
内部結露のことを考えると現状アイシネンが間違いない
2×4ホワイトウッドでグラスウールとかだと10年で壁内カビだらけは間違いなし 断熱はただ落ちだし、30年でおそらく腐る 高断熱の家には吹き付け系の断熱が常識ってメーカーの人が言ってたよ |
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| No.27 |
普通の軸組であれば、グラスウールで問題ないと思いますね。施工のことをけっこう言われてると思いますが、きちんと施工できる業者も増えてきましたしね。
ただ、ツーバイは言われてるとおり怖いかなって気がします。 |
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| No.28 |
在来でもパネル工法が流行してるからアイシネンの方が良いよ
とにかく断熱と壁内結露は相反してるからね 高断熱でうかれてると結露に足をすくわれる 高断熱が主流になったのは近年だから問題が表面化するのはまだ先だろうけど |
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| No.29 |
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| No.30 |
アイシネン使うぐらいなら、その差額で窓に投資したほうがいい。中途半端な断熱材たね。
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| No.31 |
発泡が断熱の主流の国なんて日本はおろか世界中どこの国にもないよ
残念ながらこれからも主流にはなり得ない せいぜい危機を煽って頑張ってね |
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| No.32 |
アイシネンの疎水性はかなり高いですよ
水を弾くので雨漏れしても気付きやすいですね 他社製品は残念ながら… ttp://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51751503.html ただ室内側を防湿気密シートで覆ってしまうと 壁の中で異変が生じても完全に気付きませんのでしない方が良いでしょうね |
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| No.33 |
雨漏りに気を使いすぎて、気密シートを使わないというのはおすすめできないですね。結果として、内部結露を助長してしまう。ヒートブリッジを作りやすくなってしまいますしね。
窓の性能を上げるというのは、とてもいいことだと思います。気密が高くとも窓の性能が低いと結露が出ます。やはり樹脂がいいと思います。 |
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| No.34 |
>>30 匿名さん
窓なんて今やどこのメーカーも樹脂か複合かが基本ですし、投資ってほど投資いるかね？ トリプルやアルゴンは気休めレベルだと思うし 樹脂樹脂だと紫外線での劣化、アルミ樹脂だと断熱性が落ちるで金で解決する要素があまりない気も |
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| No.35 |
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| No.36 |
>>34 匿名さん
窓の性能は、数値が公表されてるんだから、標準仕様の樹脂よりも、かなり高性能なものがあるのはわかるはず。 熱損失の半分は窓なんだから、どこに投資すべきかは明白。 アイシネンと発泡断熱材の間で、価格差に見合う性能差があるか、よく確認したほうがいいね。 |
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| No.37 |
そこまで断熱気になるなら窓をFIXにするとかそもそも減らすとか、素材よりもそっちの工夫の方が遥かに大きい
壁内結露は見えない部分だから怖いのよ 急に家が寒くなったと思えば結露でグラスウールがずれ落ちてたとか実際に良くある話 木材の腐食はそのまま家の寿命になるしね |
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| No.38 |
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| No.39 |
バランスが大事なんじゃないですか？
一点にこだわり過ぎると、どこかにしわ寄せがきますよ～。高高の家でアルミ樹脂の複合サッシをいれたりすると、結露が発生します。 |
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| No.40 |
窓が多い家が単純に良いなんて浅はか
採光計算をした上で必要最低限で十分だし、通気も必要最低限で極力FIXにした方が結果として良い家になる(耐震、断熱の意味でも) 空間作りは天井高や家具レイアウトの方が遥かに重要かなぁ あと窓を作りすぎるとそこに物が置けなくなるから安易な窓作りはダメだと思う 断熱材ケチって無駄に高級窓多用は自分ならしないですね |
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| No.41 |
窓の数や大きさの大小なんて標準の定義がないんだから無意味な
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| No.42 |
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| No.43 |
空間とか窓の数でなはなく、断熱材について話すスレ。
同じ間取り、同じ空間、同じ窓の数だとして、費用対効果を考えて、アイシネンにするか、窓に投資するか判断すればいい。 アイシネンに都合が悪い書き込みがあると、論点をすり替えて必死に養護しようとするのが痛い。 論点をすり替えないと対抗できない時点で結論は出ている。 |
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| No.44 |
このスレの論点はグラスウールとアイシネンどっちが良いかでしょう。
2×4やパネル工法なら多少金かけてもアイシネンにしたほうが良いで結論出てる 窓の話はまた別の話でしょう 断熱も北海道でもない限り無駄に高断熱にする必要もない 高断熱にすればするほど木造住宅寿命は縮まる なぜなら内部結露のリスクが高まるから |
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| No.45 |
内部結露対策として有名なのは外張り断熱がありますね
北海道ではわりと多く施工されているみたいです ただ断熱材に釘打ちするので地震などで釘が緩んで外壁が崩れ落ちるリスクはどうしても発生します 仮にどれだけお金をかけても完璧な家は難しいです |
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| No.46 |
グラスウールの付加断熱はどうかな？外張りみたいに施工するやつ。
軽いし地震で落ちることも無さそうだけど。 |
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| No.47 |
「アイシネンは高いから、グラスウールを選択し、余った予算で窓の性能を上げることができる。」
論点としては何も間違っていませんよね？価格差やコストパフォーマンスも今回の議論のひとつですから。 議論をすり替えているのは、43さん、44さんのほうですね。 |
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| No.48 |
余った予算の使い方なんてそれこそ施主次第では
知りたいのは価格差や性能差がどれくらいなのかだと思います グラスウールからアイシネンでおおよそプラス50万〜100万くらいでしょう アイシネンありきでいくならアイシネン標準のメーカーもあります 問題は本当にそれだけの価値があるか？ですよね 断熱命の考えならばアイシネンは若干上がるかな程度で不要です 窓のグレードアップに使いましょう アイシネン変更のメリットは気密、耐湿、耐ゆがみ、吸音です 耐震と同じで、備えあれば〜にいくら払うのかということになります ローコストでいくという人が断熱だけはアイシネンはナンセンスです とにかくお金をかけて最高の家をという人には選択肢として入るでしょう まぁ大抵の人は予算ありきのバランス重視だと思いますし、正直正解はないのです |
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| No.49 |
地元工務店で、グラスウールのアクリアから、アイシネンに変更しました。差額はプラス三十万円でした。それよりも樹脂サッシへの変更のが遥かに高かったですね。おかげでＣ値0.2でしたので満足はしてます。
ご参考までに。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
アイシネンっそんな高いかな？
他社の発砲系と比べてプラス坪1万程度だったよ 家中の窓をグレードアップする方が遥かに高くなるわ |
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| No.52 |
樹脂への変更でいくらかかる？
そんなに高いなら、アルミサッシが標準？ なおさらサッシに投資したほうがいいよ。 アルミ樹脂と樹脂の差額は10万から20万ぐらいでしょう。 |
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| No.53 |
大量発注できてるかどうかでも違うのでは
基本は安いがグレードアップは高いメーカー 基本はそこそこだがグレードアップは比較的安いメーカー 様々かと 寒冷地以外での樹脂窓は採用少ないんで基本高いですね |
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| No.54 |
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| No.55 |
>>52 匿名さん
アルミ樹脂から樹脂にするメリットってそこまであるかな？ 個人的判断だが樹脂サッシは耐用30年、アルミ樹脂は60年と思ってる 30年目のメンテリスク考えると金かけてまで樹脂サッシにしようとは思えない |
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| No.56 |
樹脂サッシにするぐらいで大幅な値上げがあるビルダーで建てるぐらいなら、大量発注して樹脂ないしアルミ樹脂が標準のところに頼んだ方がいいね。
日本は世界的に見てもサッシの性能が低いと言われている。アイシネンで儲けたい人の書き込みは話半分で聞くべき。 |
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| No.57 |
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| No.58 |
訂正
樹脂でも機能的な問題はない。かつての製品で経年劣化で色が変わったのはあるらしい。 |
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| No.59 |
シール（ゴム系）の限界が30年、交換は？
30年の寿命と思った方が良い。 http://park1.wakwak.com/~kyodo-sekkei/topics/hanseiki/hanseiki-41.pdf |
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| No.60 |
地域によるでしょうね
樹脂はいわゆるプラスティックで熱に弱い 寒冷地には最適だが温暖地には不向きです まぁここは断熱材のスレなのでサッシの話は別スレでやりましょう |
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| No.61 |
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| No.62 |
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| No.63 |
内外ダブル断熱なら内側は袋入りにグラスウールでも良いかなと思うけど
内断熱ならグラスウールは嫌だなアイシネンの方がマシ |
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| No.64 |
耐火の話ならともかく、樹脂サッシが熱に弱いは思いこみで根拠がないと別スレで見たよ
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| No.65 |
樹脂とアルミだと熱膨張率がかなり違いますよ。
あと樹脂は紫外線で酸化し、空気中で脱塩酸もします。 どれくらい持つとは明確には言えないですが、経年劣化はアルミよりも間違いなく早いです。 |
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| No.66 |
アルミサッシなんて日本だけですよ。
アルミ樹脂も同じく。その事実だけで十分かと。 |
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| No.67 |
そもそも日本の家は高断熱にする意味があまりないからでは？
最近の高断熱ブームは壁内結露を無視した見栄えだけの家にも思えます。 もちろん省エネと言う意味では重要ですが。 木造住宅であれば窓の結露よりも壁内の結露をもっと気にするべき。 |
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| No.68 |
アルミサッシは壁内結露の点からも大問題ですよ。断熱と気密と換気をバランス良く考えて建材を選ばなければ意味がありません。だから家を建てるには施主も勉強が必要です。信頼出来る優良会社が近くにあるなら別ですが。
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| No.69 |
壁内結露は室内と外の温度差で発生し、木そのものにも水滴が自然発生します
ヒートブリッジ云々の問題ではないのです |
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| No.70 |
サッシも含めて高断熱のことを言われると都合が悪い事情がでてくるのはわかるけど論点がちょっと無理筋になってきたよ笑
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| No.71 |
実際のところ、アイシネンを利用した際は、パネル工法か枠組み工法が必須だと思うけど、構造用合板の壁内結露の不安要素は払拭できるの？グラスウールも同じく湿気に弱いと言われているけど、グラスウールの場合は構造用合板がなくても施工できるし、湿気を逃がすには構造的に優れていると思う。
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| No.72 |
詳しい方が多くいらっしゃるようなので、異なる質問ですが、よろしくお願いします。
FPウレタンの断熱材だと、防湿フィルムも防水フィルムもいらない。内部結露しないとあったのですが、本当でしょうか？カビの発生も抑制出来るのでしょうか？ |
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| No.73 |
＞72
建材等は水蒸気を通しやすいか否かの透湿性能が有ります。 http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm 透湿のセオリーは室内から外気側に行くほど透湿性が良くないと結露リスクが高くなります。 例えば上記URLの値を使い。 ①外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、室内 ②外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、防湿シート（ポリエチレンシート）の完璧な施工（452）、室内 ③外気、構造用合板（10.3）、発泡断熱材（30～40）、室内 ④外気、OSBボード（30.6）、発泡断熱材（30～40）、室内 ⑤外気、構造用合板（10.3）、グラスウール（1.25）、防湿石膏ボード（18.3）室内 ⑥外気、ダイライト（3）、グラスウール（1.25）、構造用合板（10.3）、室内 ①はアウト、②防湿シートの施工がほぼ完璧ならほぼ全てセーフ。 ④はかなりリスクが有る、アウト。 ③、⑤、⑥はセーフ。 現場発泡断熱材の透湿抵抗は比較的低いので調べて透湿のセオリーになるかで不要か否かの判断になる。 |
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| No.74 |
>>72 戸建て検討中さん
内部結露を完全に防ぐには壁内を真空にするしかありません。しかし対策はいくつかあるのでそれを簡単に説明します。 ①防湿シートで壁内への水蒸気流入を防ぐ ②吹き付け断熱で壁内の空気を極力無くす ③壁内を通気する ④外張り断熱で壁内での温度差を無くす が基本です。グラスウールを使う場合は①、アイシネンなどの吹き付けウレタン系は②、住友林業が採用しているきづれパネルなどは③です。 吹き付け断熱で防湿シートがいるのかについては難しいところです。建材と断熱材の透湿抵抗次第なのかな？私にも分かりません。 アイシネンと壁内結露の解説はこことかが分かりやすいです。 http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/ |
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| No.75 |
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| No.76 |
http://www.house-support.net/seinou/tousituteikou.htm
ウレタンも色々有り、透湿抵抗の差も多いですから調べて下さい。 |
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| No.77 |
結局リンク出してる人も何が良いか理解してないんですよね。
アイシネン信者は都合の良い解釈しかしないから。 |
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| No.78 |
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| No.79 |
FPの家はかなり高額ですよね
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| No.80 |
FPパネルは透湿抵抗が高いという触れ込みだったはず
ベーパーバリアは必要ないと思いますよ アイシネンは理想は防湿層を取るべきでしょうがほとんどしないと思われますので構造合板はやはり透湿抵抗を考慮すべきかと 地域によって求められる比率が違うので一概に言えないですね |
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| No.81 |
プラス30万くらいで出来るならアイシネンにするなぁ
よく言われてるように欠点という欠点がないのが魅力ですね |
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| No.82 |
＞74
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/ アイシネンのフォーム内水蒸気挙動の説明はおかしい。 水蒸気は湿度の低い水蒸気圧の方へ移動すると記載して有る。 水蒸気が移動したことにより湿度、水蒸気圧が高まると記載して有る。 相矛盾することが記載されている。 壁内の水蒸気移動は外へ水蒸気が逃げる事で外側の水蒸気圧が低くなる。 または外側の水蒸気が結露して水蒸気圧が低くなる。 |
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| No.83 |
外、壁内、室内の温度と湿度
さらに各材料の透湿抵抗 もっと言えば各材料の組成まで 本来はここまで考えた上で計算しないと実際の挙動は再現できないでしょう 素人知識では内外が一定になるように水蒸気は動く、グラスウールは吸湿、アイシネンは耐湿かつ透湿 これくらいで十分かと |
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| No.84 |
＞83
＞内外が一定になるように水蒸気は動く 冬の絶対湿度は外より室内は高い。 湿度（蒸気圧）が高くなって行くと、アイシネンの説明は反してる。 中間の湿度（蒸気圧）が室内湿度より高くなるのは矛盾してる。 |
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| No.85 |
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| No.86 |
＞82参照。
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| No.87 |
あ、理解しました
アイシネンの内部でも湿度移動があるっていう話ですよね 蒸気圧差で流入した水蒸気が奥側に溜まり、今度は蒸気圧差が逆転するので跳ね返る この繰り返しが起きるのがアイシネンです 結果として壁内の湿気を壁外に拡散できます |
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| No.88 |
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| No.89 |
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| No.90 |
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| No.91 |
＞89
暖かく高湿度の空気が冷たい氷水などに接触すれば瞬時に飽和して結露します。 |
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| No.92 |
>>90 匿名さん
完全な防湿をしない限り壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる ここまでは良いですよね あとは壁内の湿度を内外の低湿度側に透湿できるかどうかです これは夏冬で現象が逆転します アイシネンの場合は双方向の透湿ができます これは夏でも冬でも壁外に水蒸気を拡散できるような構造物になっているからです |
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
端的に言えば湿気を保持するってことじゃないんか？
厚みがあるから平気というなら納得がいくんだけど |
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| No.96 |
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| No.97 |
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| No.98 |
必死こいてアイシネンを批判してる人の理由が分からない
グラスウール業者？ |
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| No.99 |
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| No.100 |
それなら間違いだと騒ぐより正しい情報を書くのがよいのでは？
アイシネンで壁内結露は防げるのか無理なのかを物理的に正しく説明して下さい |
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| No.101 |
いや説明がよくわからんから聞いてるだけだぞ？
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| No.102 |
やはり批判したいだけなのでは？
ネットには情報がいくらでもあるのでやる気さえあれば自分で調べることもできるはずです |
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| No.103 |
アイシネンって2020年の省エネ義務化の影響で
以前と中身が変わったって情報が気になるなぁ |
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| No.104 |
＞100
これがなかなか難しい。 難しいからいい加減な出鱈目な説明になったと思う。 アイシネンで分かってる事は。 透湿性は良いが気密性も優れてる、空気は通し難い。 一部では連続気泡と称してるが特殊なセル構造のようです。 http://www.bluematerial.biz/img/pics/mate_icy01.gif http://livedoor.blogimg.jp/nissoukougyou/imgs/7/4/7418f60a-s.jpg 気泡と気泡は極めて小さい穴でつながってるようです。 小さな穴は気流流れを起こさないようです、空気、水蒸気等の気流流れが阻止されてる。 また表面張力を起こさないとされてます、狭い隙間が連続してますと表面張力で水を吸収します。 気泡、極めて小さい穴、気泡となってるため表面張力を起こさないと思います、結果吸湿性も無い。 水蒸気等の移動は分子拡散のみの移動とされてます、分子拡散だけですと水蒸気の移動量は極めて少ないと思います。 常識的には透湿性が良いのだから水蒸気はどんどん流れて結露するような気がします。 想像になりますが結露した水分子は極めて小さい穴を通過出来ないのでは？ 結露により穴を塞ぎ完全な気密になり水蒸気の分子拡散を止めている。 カビ胞子等も小さい穴は通過出来ないからカビの心配もない。 小さい穴の寸法が酸素、窒素、水蒸気分子と比べてどの位の大きさか分かれば推論の正誤が分かる。 タイベックシートなどと似た穴になればガス分子は通すが水は通さない。 小さな穴に止められた水分子は外気の湿度が低いので時間を経れば再度水蒸気になって拡散していく。 表面張力を起こさないのが味噌かな？ |
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| No.105 |
答えられないからと言って信者に逆ギレされてもね
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| No.106 |
アイシネンは断熱性でグラスウールにすら劣るんだから、省エネ基準クリアすることが難しい。
わざわざ劣る素材を使う意味は無いですね。 |
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| No.107 |
やはり批判したいだけのようですね
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| No.108 |
2020年の省エネ基準を考えると当然では？
断熱材の厚みは無限に使えるわけでは無いのですよ。 断熱性の劣る素材を使うとしても、何割も厚くする必要が出てくるのですが、 そこの所は信者さんはどう考えておられるのでしょうか？ 答えれないことが出てくると捨て台詞が決まりパターンになってきましたね。 |
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| No.109 |
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| No.110 |
＞109
推測ですが透湿抵抗が変わる、結露水が小さい穴を塞ぎ、気密性が増す。 透湿抵抗は流れやすいか、否かだけで逆流する事は無い。 分子拡散は濃度の高い方から低い方へ移動する。 水蒸気も同様で濃度の高い方から低い方へ移動する。 例えば23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3、飽和温度は14.4℃。 14.4℃より低い温度14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3。 23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3 ＞ 14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3 水蒸気は濃度の濃い方から低い方へ移動するから室内から相対湿度100％の方へ流れる。 湿度100％以上は無いから移動した水蒸気は結露していく。 アイシネンの場合は小さい穴が水で塞がり、分子拡散が阻止されるのではないか？ 水で穴を防げない断熱材は表面張力や重力の力で結露水は移動して行き、分子拡散と気流流れを阻止出来ずに結露水が増えて行く。 |
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| No.111 |
アイシネンの疎水性の説明にはこういう記載もあります
「水蒸気を拡散」 水蒸気を吸着せず拡散を可能にする疎水性フォームです。 水蒸気は拡散現象により、呼吸作用のように気泡から気泡へ受け渡され、フォームの外へ送り出されます。 現場発泡式断熱材で、アイシネンのみが実現している技術です。 フォームの内部では、常に水蒸気の拡散(水蒸気の圧力差を均衡にする物理現象)が繰り返されることで、呼吸に似た働きが生まれます。 |
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| No.112 |
別の記事です
アイシネンの発泡体は連続気泡です、気泡一つ一つがトンネル状に入り組んだ穴があいて空気は遮断するが、水蒸気は僅かに通過する のみです。 温度差（蒸気圧差）で物体の中を水蒸気が移動する「拡散」という現象では熱力学的に水蒸気圧がフォームの中で平衡になろうとする動 きがあり、実際にはほんの僅かな圧力差で隣接する気泡に連動していきます。つまり一つの気泡だけ水蒸気の濃度が高くなる事はなく、温 度の高い方から低い方へ、温度低下と共に水蒸気圧も下がっていきます。 この現象が次々と起きていきます。室温と外気温が逆転すると蒸気の移動は逆になります。つまり呼吸をするという事ですが、これがアイシネンの構造（フォーム）から理解できる大切な 要素であり、重要な性能です。 |
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| No.113 |
アイシネン信者さんへ送る
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| No.114 |
2008年の記事ですが吸湿しない気泡構造はかなり特殊と書かれていますね
『約10年前、アイシネンフォームが初めて日本に紹介された当時、各原料メーカーと各システムサプライヤーがその気泡構造と同じ物を作ろうと研究を続けてきたが、未だに出来ていない。又、気泡構造をコントロールする添加剤（界面活性剤）の世界NO.1メーカーであるDegussa/Goldschmidt社のDrにしても、理論上あり得ないと明言。当時も今もウレタンフォーム業界では天地がひっくり返る程のすごい商品である。 類似フォームは気泡の壁そのものが破壊されている為、“大きな穴”になり、水を吸収するフォームになる。日本のウレタン業界の最先端技術者が 何年にも渡り研究しても未だに開発できていないのが、特殊な気泡構造。 日本のみならず、世界で唯一の気泡構造を有するのがアイシネンフォームである。』 |
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| No.115 |
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| No.116 |
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| No.117 |
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| No.118 |
細かな揚げ足りだけじゃ批判としては弱いぞ
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| No.119 |
もう一度言う、アイシネンを批判はしてない。
アイシネンの説明文章などを批判してる。 吸湿と吸水は違う。 アイシネンにはいい加減な説明が多過ぎる。 |
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| No.120 |
信者は自分には理解できてないのに、なんとなく納得！
と信じ込んじゃう傾向があるんですよね。 そろそろ目を覚ましてほしい所ですが・・・。 2020年以降はアイシネンを使えなくなりますから在庫の売り込みに 必死になるのは分かる気はしますけどね。 |
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| No.121 |
とうとう使えなくなるとか言い出しましたね
アイシネンになんの恨みがあるのでしょうかw グラスウールより良い家が作れるのは間違いないですよw |
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| No.122 |
アイシネンですが2020年省エネ基準義務化に伴い
従来のLD-C-50という主力製品は使えなくなるみたいですね 代わりにLDフォームという新製品になりました 断熱性能は高性能グラスウールや他社の発泡系と同レベルですので並レベルかな |
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| No.123 |
新製品より従来品の方が魅力的なアイシネン（笑）
在庫あるならむしろ嬉しい |
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| No.124 |
ネットに載ってるのはJIS規格に対応するために新製品で若干断熱性能が下がったと言われてる話ですね
厚み調整でどうにかなる程度らしいですが そもそもアイシネンのウリは高断熱とは別であることはこのスレをみれば分かると思います |
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| No.125 |
別に批判はしていないよ
ただ詳しそうな人がアイシネンは耐湿かつ透湿、グラスウールは吸湿との表現をしたから興味あるだけ グラスウールも素材そのものに吸湿性はないしね 疎水性については何となくわかるんだけど、説明読む限りは吸湿？保湿？はしているように思えるから違うなら教えてほしいんだよ |
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| No.126 |
グラスウールの吸湿？吸水？はこことかどうでしょう
https://www.nichias.co.jp/research/technique/pdf/370/03.pdf |
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| No.127 |
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| No.128 |
グラスウールは経年でへたる
どれだけ室内からの防湿をしても夏型結露には対応できない |
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| No.129 |
また、アイシネンの出鱈目な説明を見つけた。
何故、出鱈目が横行してるのかな？ http://www.fujihome-ser.co.jp/mutenka/aisinen/index.htm ＞湿気を溜めない原理 ＞湿気（水蒸気）が入ると水蒸気圧が上昇して、気泡が膨張します。 ＞膨張した気泡は元に戻ろうと反作用します。 ＞この反作用が、湿気を水蒸気圧の低いほうへ押し出そうとします。 ＞さらに気泡の壁の穴から外に出そうとします。 ＞アイシネンの気泡の間では、このような水蒸気圧差を使った作用が繰り返されます。 ＞だから湿気が溜まらず、最後は水蒸気圧の低い空間に放出されるのです。 アイシネンの製造元が何故、放置してるのかも分からない。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
材料云々よりも、施工と工法と、施工者、のほうが重要だからね。
材料の性能なんて二の次で、活かせる工法と施工が出来ないから、問題なんだよ。 |
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| No.132 |
技量関係ない発泡吹付けを勧めたんだよね。
シンプルで、 細工が出来なけりゃ一定品質以下は無いからね。 |
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| No.133 |
アイシネンは、売れているようだね。
http://icynene.jp/dealer_wanted/index.html |
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| No.134 |
アクアフォームのスレは若干炎上してますね
吹き付けの中ならアイシネンが良いですね 価格差もそんなにないだろうし |
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| No.135 |
やはり冬の乾燥で、木材が収縮して隙間が生じやすいので、密着と追従性は大事です。
－－－ アイシネンは、柔軟で、ほとんどの面材によく密着・追随するため、振動や木材の乾燥収縮にも剥離や脱落の心配がありません。 |
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| No.136 |
発泡系は雨漏りに気付きにくいというデメリットが無ければいいのにな
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| No.137 |
天井の話？
アイシネンは耐水なのに雨漏りに気づかないってのが分からない 断熱材に水が染み込まずそのまま落ちてくるはず むしろ吸水するグラスウールの方が気付きにくいのでは |
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| No.138 | ||
| No.139 |
たまたまでしょうが同じ8年目。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/ |
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| No.140 |
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| No.141 |
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| No.142 | ||
| No.143 |
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| No.144 |
そもそも雨漏りするような会社で建てるのかっていう
ボロルーフィングしか使わないような会社ならアイシネンなんか使わないですよ 防水メンテしっかりして30年保証してもらえばいいこと グラスウールだって水漏れしたら水吸い込んで周辺の腐敗を助長させる 気づく気づかないは水漏れの程度次第だし、気づいた時にはひどい被害ってのは発砲系関係なくあり得る話 |
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| No.145 |
何のために屋根裏点検口、床下点検口が有ると思いますか？
雨漏り等が見つけやすいからです。 |
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| No.146 |
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| No.147 |
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| No.148 |
部屋側を気密シートで覆ったら完全に雨漏りに気づかないじゃん
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| No.149 |
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| No.150 |
雨漏りリスクを考えたら
木造はやめておいた方が良さそうですね |
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| No.151 | ||
| No.152 |
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| No.153 |
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| No.154 |
グラスウールなら雨漏りしても安心！って雨漏りした時点でアウトやからね
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| No.155 |
グラスウールで雨漏りしたら、グラスウールが垂れ下がって断熱材として、使い物にならなくなっていると考えた方がいい。
グラスウール住宅の北側の壁では、部材部と断熱材部で色変化がよく見られる。 これはグラスウールが湿気を吸って、外壁に色変化の跡を付けたもの。 |
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| No.156 | ||
| No.157 |
>156
>遥かにマシ グラスウールでも、必ず気付くとは限らない。 この場合は、同じこと。 また、気付いた時にはグラスウールや壊した内壁などを取り換える必要がある。 結局、雨漏りした時点でアウトであることは変わらない。 |
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| No.158 |
雨漏りは出来るだけ早く見つければ被害は少ない。
屋根裏等を点検して雨染み等を早期に見つければ良い。 床下は大変ですが同様。 雨漏りしやすいポイントは有るから重点的に見れば良い。 |
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| No.159 |
発泡系は躯体の外で水を止めてしまうので雨漏りに気付きにくい
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| No.160 |
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| No.161 |
「主な雨漏り原因」で検索すれば怪しい屋根屋を含めて出る。
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| No.162 |
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| No.163 |
屋根裏は一目でほとんど分かる、屋根は勾配が有るから壁に向かって流れるから壁近くをよく見る。
壁からの漏れは軒天と壁の部分、サッシ廻り、ベランダ等が多い、床下確認になる。 |
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| No.164 |
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| No.165 |
雨漏りの原因は、ほとんどが施工不良です。
http://zenkoku-amamori.com/amamori.html |
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| No.166 |
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| No.167 |
最近の住宅を見てると雨仕舞いが難しい、またはメンテナンスが必要な造りのものが多くなってるように思う。
雨仕舞いがしやすい間取りや形にするのも大事な要素のひとつ。 |
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| No.168 |
>167
>雨仕舞いがしやすい間取りや形 雨漏りは屋根やバルコニーだけの問題なのですよ。 バルコニーはＦＲＰのお風呂のような形状だから、雨漏りは排水溝周りのコーキングが重要。 屋根は重なり部の流れ阻害がないように施工すれば、大丈夫。 結局は、施工不良がなくなればいいだけ。 言い訳は不要ですよね。 |
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| No.169 |
>>168 匿名さん
ん？だから、間取りですよね？下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。そこは施工もそうですが、屋根勾配とか屋根自体の素材や葺き方とか設計段階で気を付けるとこもあります。総二階の片流れなどにすれば、リスクも減るかなと想います。 |
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| No.170 |
＞164
構造材まで変えるのと、例え断熱材を変えるとしても天地の差が有る。 |
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| No.171 |
グラスウールは壁・天井に気密シート必須だから尚更雨漏りに気付きにくいじゃん
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| No.172 |
>169
>下屋ができて、屋根が重なるような場所は雨仕舞いが難しくなる。 結局は、施工不良がなくなれば雨漏りがなくなる。 業者がしっかり施工というより、普通にやるべき施工管理を行えば、雨漏りは防げる。 これは業者の保証条件だから、業者が考えておくべきで、建築主は雨漏りのリスクを考える必要がない。 |
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| No.173 |
>>172 匿名さん
そうですか？リスク要因になるようなことは把握しておくべきでしょう。知らなくては、気を付けることはできませんからね。 施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスクがつきまといますからね。施主は理解しておくべきでしょう。 |
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| No.174 |
＞業者がしっかり施工
瑕疵保険を義務化しなければならない程、低レベルの業界、大手も例外では無い。 |
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| No.175 |
>173
>施工不良がなくとも、雨漏りしやすいところにはリスク 施工不良のリスクはあくまでもリスクであり、実態ではない。 施工不良がなかった時点で、リスクは解消となる。 施工が万全で雨漏りしなければ、すべて雨漏りリスクがなくなったので、雨漏りの心配は単なる杞憂になる。 |
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| No.176 |
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| No.177 |
雨漏りの話になると現場発泡の都合の悪い話がでてきちゃうから、雨漏りは絶対ない事にしたいのでしょうね
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| No.178 |
そもそも新築で雨漏りってどのくらいの確率で発生しますでしょうか？木造でツーバイまては在来で検討してます。屋根は切妻で考えてます。施工次第だとは思うのですが統計的に出てたりするのでしょうか？
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| No.179 |
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| No.180 |
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| No.181 |
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| No.182 |
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| No.183 |
>>182 さん
長期保証は無償でやってくれるところなんてありますか？ 長期保証をやっている会社を知っていますが、定期点検で発見された箇所をリフォームしないと継続できないとあります。 聞く話によると通常のリフォームより相当高いらしく、保証を盾にかなり強気にくると聞きました。 長期保証が悪いとは言いませんが、住宅会社の囲い込みで損をするリスクの方が高いような気がします。 分かりやすいのがいくつかあったので。 https://chumon-jutaku-tatsujin.com/hosyoukikan.html http://makiharateruhisa.com/archives/2424/ |
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| No.184 |
>>183 匿名さん
無償はないが良心的なメンテ費で保証延長してくれるところはある 例えばアイシネンを標準採用してるクレバリーホーム 広告してるメンテ費はかなり低額 http://www.cleverlyhome.com/column/maintenance/img/img_maintenance_03_... |
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| No.185 |
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| No.186 |
施工不良がなかった時点で雨漏りはないという話ではなかったのですか？
保証延長の時点で施工不良がどうとかっていう話ではないですね。 やはり、自分で雨漏りのリスクがある箇所は把握し、点検できるようにしておくべきでしょうね。 |
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| No.187 |
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| No.188 |
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| No.189 |
10年目保証延長の有償メンテ55万が高いというのは流石に相場を知らなすぎです
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| No.190 |
タイルは見た目はいいけど、高いし何かあったときに面倒な事になるからなぁ
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| No.191 |
乾式タイルはサイディングの上に専用ボンドでタイル貼ってるだけ
雨風がタイルで防げる分何かあるリスクはむしろ下がる |
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| No.192 |
メンテなんて無い方がいい。住宅がフリーメンテナンスになる時代はこないのか？
２７年前に家を建てたが雨漏り一度もなし。シロアリ被害もなし。壁を一回塗り替 えて、その家売って２件目建てて5年経つが特に不具合なし。 ｅ戸建て見るとアフターとかメンテとか、そんな言葉がわんさか。 雨漏りとか不具合の家多いんだな。 〇年経ったらメンテしないと保証しませんっていう住宅会社、他社に よるメンテは保証しない、利益を継続的に得る手段だね。 |
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| No.193 |
そりゃメンテ無視の放置で何も起きないのが一番だけど、耐用過ぎたらどうなるか分からないからね
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| No.194 |
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| No.195 |
>>194さん
27年前は、バブルのころでどんどん土地が騰がって住宅金融公庫の金利6.8％。 建てた会社はマンションに手を出して倒産。 軸組工法で新築から数か月間木鳴りがした。 ３年前に当時の価格の1/4で売却。 ７年前、ビックリするほど土地が安くなったので62坪買い。５年前に２×４、ヘーベル パワーボード（厚さ5ｃｍ）、屋根材Ｙ－１５、アキレスウレタンで吹付する のが標準のＨＭで２軒目建てた。 小さなＨＭで名前言っても全国区じゃないので誰も分からない。 前も今も特にメンテスケジュールなく。問題起きたら来てくれるって感じだけど 運よく呼ぶ事態になってない。 |
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| No.196 |
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| No.197 |
アイシネンって壁内一杯に施工しないと結露もしくは柱が腐ったりする？
今までの説明だと壁内にアイシネンが詰まってる前提だけど、吹き付けで100倍発砲なので70mmや80mm吹き付けて一部柱圧に達していない箇所あると思うんだけど。 |
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| No.198 |
アイシネンはアイシネン専門業者が施行
たしかはみ出すように発砲させてカットするやり方だったと思う 簡単だからあまりミスはないという話を聞いたけど |
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| No.199 |
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| No.200 |
以下、参考になれば。
断熱材と外壁材の総合的に。 2度目の建築での断熱材と外壁の感想。（北関地域） 1度目(暖房＝エアコン+ファンヒーター) 外壁 ：12mmボード 断熱材：袋入りマットエース サッシ：リクシルのアルプラダブルガラス(引違窓多数) 感想 ：真冬はかなり寒く、起床時はファンヒーター全開で結露激しい、雨音もかなり気になる 2度目(エアコンのみ) 外壁 ：パワーボード 断熱材：セルロースファイバー サッシ：ＹＫＫのＡＰＷ４３０トリプルガラス(引違窓無し) 感想 ：真冬でも寒さ気にならず、結露全くなし。雨音は豪雨でさえ気にならず(窓を打つ音で雨に気づく感じ) |
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