住宅コロセウム「横浜みなとみらいと新浦安住むならどっち?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2006-07-08 06:15:00
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これからますます栄える両エリア。どっちがいいのかな。

[スレ作成日時]2006-06-24 11:31:00

 
注文住宅のオンライン相談

横浜みなとみらいと新浦安住むならどっち?

No.101  
by 匿名さん 2006-06-29 12:24:00
海がある処ならどこでも埋め立てて
開発できる。
No.102  
by 匿名さん 2006-06-29 12:24:00
千葉県との比較?だったら埼玉と茨城も入れてくださーい。
No.103  
by 匿名さん 2006-06-29 12:26:00
>102
埼玉と茨城は横浜との比較には参加しないの?
No.104  
by 匿名さん 2006-06-29 12:28:00
横浜とは比較できません。
千葉となら負けないかと・・・。
No.105  
by 匿名さん 2006-06-29 18:19:00
県と市で比較するのもどうなんだか。
横浜市とだったらさいたま市がいい勝負か?

都内在住で横浜勤務なんで埼玉のことほとんど知りませんが、
街としてはともかく住む場所としては旧浦和市あたりは
良いイメージがあります。
No.106  
by 匿名さん 2006-06-29 18:25:00
浦和区住民ですが、横浜市の方がいいイメージあります。こちらにあるものといえば、
行政施設、赤の聖地、競馬場ぐらい、あとは住宅地です。もっとも横浜は駅周辺しか
行ったことはありませんが。
No.107  
by 匿名さん 2006-06-29 20:14:00
浦和なら、断然新浦安だな。
No.108  
by 匿名さん 2006-06-30 00:37:00
確かに浦安はディズニーにより、オリエンタルランドの寮もあり、
ダンサーやそれこそシンデレラ役も住んでいるせいか、
名こそオリエンタルランドですが、実はアメリカナイズされてしまいましたね。
その点、元町は中華街など、本物のオリエンタルな雰囲気がいいですね。
No.109  
by 匿名さん 2006-06-30 07:03:00
千葉県なら他にもっと文化的に成熟した街があるだろう。
佐倉とか大多喜とか。
浦安には語るに値する文化など皆無。
No.110  
by 匿名さん 2006-06-30 07:30:00
別に文化を語るスレではなくて、住むならどっちでしょ。
そりゃ、文化で浦安市と横浜市を比べたら横浜市でしょう。

ただ、住みやすいかどうかを比較したら、
新浦安>みなとみらいは確定でしょ。そういう風に特化して作ってあるんだから。

みなとみらいの人は、わざわざ横浜市まで範囲を広げて必死すぎですよ。カッコ悪い。
いいじゃないですか、横浜市も新浦安も素敵な町、ということで。
No.111  
by 匿名さん 2006-06-30 07:52:00
110 スレタイからして、まったくもって正論ですね。横浜、なんか見苦しい。
No.112  
by 匿名さん 2006-06-30 08:55:00
レスを立てるときにまず居住地を名乗ることにしたら
おもしろいことになりそう。
No.113  
by 匿名さん 2006-06-30 13:04:00
みなとみらい関連のスレはどこも嫉妬が渦巻いていてものすごい状態ですね。
ほかにもいい物件は多いと思うのですが、なぜなのでしょう。
新浦安には常連の荒らしはいますか?
No.114  
by 匿名さん 2006-06-30 15:28:00
ここだけでもこんなにあります。

ウラヤスと比べんなよ。
ウラヤスという名前だけで住む気にならんな。
ウラのヤスっぽい漁村という語感だな。
少しはイメージ良くなったかもしれないけど、やっぱり所詮あの千葉県。
千葉の海岸はイワシのイメージ。
浦安は単に外人が出稼ぎに来ている(TDR)感じ。
浦安には語るに値する文化など皆無。
No.115  
by 匿名さん 2006-07-01 08:53:00
>>114
横浜必死ですね、余裕がない。
横浜は、歌で「港のヨーコ横浜横須賀」のように、
横須賀と同じのちょっとツッパリのイメージ
No.116  
by 匿名さん 2006-07-01 10:03:00
>>106
海近くではない横浜と今の新浦安に行ってみて。

今までのイメージは一変するよ。
No.117  
by 匿名さん 2006-07-01 12:23:00
>>114
なるほど。
どちらも妬みの対象になっているようですね。
みなとみらいスレなど呼んでもいない連中に、嫉妬をぶつけられて迷惑なばかりです。
No.118  
by 匿名さん 2006-07-01 12:45:00
>>115

お年寄りのようですね。引用曲が30年くらい前なのですが?
No.119  
by 匿名さん 2006-07-01 12:52:00
横浜銀バエ
No.120  
by 匿名さん 2006-07-01 17:45:00
みなとみらいは駅名だけども地名でもある。
みなとみらいのマンションには住んでみたい。
新浦安は単なる駅名である。
駅にダンボールハウス作って住みたくない。
No.121  
by 匿名さん 2006-07-01 17:46:00
>>119
もうおじいさんバンドですよ。
No.122  
by 匿名さん 2006-07-01 19:09:00
>>119

お年寄りのようですね。25年以上前のバンドですが?
No.123  
by 匿名さん 2006-07-01 19:17:00
なんだか、みなとみらい派は考え方が幼稚ですね。
論点を履き違えてみたり、言葉ジリからいちゃもんつけてみたり。

先日でた結論に一つ追加しましょう。
・みなとみらいも新浦安も素敵な町である。
・住むなら新浦安。
・観光や商業施設であればみなとみらい。
☆みなとみらいの住人は幼稚である。
No.124  
by 匿名さん 2006-07-01 20:08:00
123は負けず嫌いだな。
No.125  
by 匿名さん 2006-07-01 20:20:00
>みなとみらい派は考え方が幼稚ですね
新浦安派はお年寄りのようですからね。
いまどきの若いものは・・・・・って言いたいんですね。
きっとダンボールハウスにお住まいのお年寄りなんでしょうね。
No.126  
by 匿名さん 2006-07-01 20:42:00
新浦安のことをよく知りませんが、ディズニー以外には何がありますか?
No.127  
by 匿名さん 2006-07-01 21:11:00
新浦安派はお年寄り・・・。笑える。もう**がはじまっている。
脳トレしたほうがいい。
No.128  
by 匿名さん 2006-07-01 21:44:00
>>126
新浦安は住宅街であり文京地域でもあります。
高校も大学もあります。
問題は偏差値の話がタブーなことです。
No.129  
by 匿名さん 2006-07-01 21:59:00
文京?
No.130  
by 匿名さん 2006-07-01 22:20:00
今日の毎日新聞に新浦安は「うそくさい街」と書かれていましたね。
まあ、スタジオセットみたいな街が魅力なんだと思うのですが、
人それぞれですね。
No.131  
by んk 2006-07-01 22:22:00
偏差値が苦手なんだから、文教とぶn
No.132  
by 匿名さん 2006-07-01 22:23:00
偏差値が苦手なんだから、文教と文京で揚げ足とっちゃだめ!
No.133  
by 匿名さん 2006-07-01 22:25:00
>>132
詳細希望
No.134  
by 匿名さん 2006-07-01 22:28:00
元新浦安住民ですが、新浦安側のホンネとしては、
要は、みなとみらいにはコンプレックスを持ってる、
劣勢に思えてしかたないので、このスレは実は苦痛。
なので、
・行くなら横浜、商業なら横浜
・住むなら新浦安
と、強引に結論付けて幕引きしたいわけ。

No.135  
by 132 2006-07-01 22:28:00
すいません、間違えました。
>>130さんです。
No.136  
by 匿名さん 2006-07-01 22:30:00
別のスレだったけど、新浦安の主婦はブサイクでさえない
外見の人が多いと書き込まれて、妙にムキになってるのが
笑えた。
No.137  
by 匿名さん 2006-07-01 22:32:00
収入が多ければ、フツーはみなとみらいを選ぶでしょ。
この二者択一ならね。
No.138  
by 匿名さん 2006-07-01 22:33:00
元新浦安住民ですが、特にみなとみらいにはコンプレックス
なかったですよ。というか住んでいるときに気にして比較したこと
ないね。そういう人もいるのかもしれないですが、
勝手に結論付けられてもね〜
No.139  
by 匿名さん 2006-07-01 22:36:00
このスレを見た時点で、コンプレックスを
感じたってことだろ。
住んでるときは気にせんわな、そりゃ。
No.140  
by 匿名さん 2006-07-01 22:38:00
さーて、ムキになってきました。

さーこい。うそくさい街チーム。
No.141  
by 匿名さん 2006-07-01 22:41:00
まあ、みなとみらいと新浦安と同時に検討する人なんてまずいないんでしょ?
↑の方にもあったけど。

そもそも、御互い、相手の街のことなんて考えることもないんでしょう。
というかせいぜい片方しか知らない人のほうが多そう。
No.142  
by 匿名さん 2006-07-01 22:52:00
おっ、「さーこい」、って、横浜も反撃に。両者がんばれ。
No.143  
by 匿名さん 2006-07-01 23:29:00
>>141
お互いのアンチが闘ってますね。
No.144  
by 匿名さん 2006-07-02 00:04:00
もっと客観的事実を見ましょう。
新浦安 マリナイースト  規模 232.6ha 計画人口 居住 約28,000人
横浜  みなとみらい   規模 186.0ha 計画人口 居住  10,000人 就業 190,000人

マリナイーストに就業人口は計画されていませんから、これによって両者の性格の違いは
歴然としています。みなとみらいは都会(商業地域)で、マリナイーストは住宅地なのです。

勤務地までの時間が同じという条件があったとしたら(ほとんどこれで比較の対象にならない)
どっちがいいかというよりも、住居を都会に求めるか住宅地に求めるかの差です。一般的には
お子さんがいる方にはマリナイーストが条件的によくて、シングルやDINKSにはみなと
みらいが魅力的でしょう。
No.145  
by 匿名さん 2006-07-02 00:08:00
都心への近さは圧倒的に新浦安なんだが。
丸の内勤務には便利だよ。
No.146  
by 匿名さん 2006-07-02 06:30:00
このeマンションのスレの多さの違いを見ても、
みなとみらいを住宅地をして見る人の数が少ないことが分かるだろうに。

新浦安はこのスレを初めとして多くの地域と比較されている。内部の細かい地域までスレがある。
みなとみらいは??このスレと湾岸スレ位じゃない?

上のほうでみなとみらい派は幼稚って書いてあったけど、その通りだと思う。
推進理由が全部イメージばかり。
No.147  
by 匿名さん 2006-07-02 07:02:00
スレタイ:横浜みなとみらいと新浦安住むならどっち?
>01: 名前:匿名さん投稿日:2006/06/24(土) 11:31
>これからますます栄える両エリア。どっちがいいのかな。

言うまでも無く、
比較対照は「横浜みなとみらい」と「新浦安」。
比較のポイントは「住むならどっち?」。

>>144さんによると
みなとみらいの「規模 186.0ha 計画人口 居住  10,000人」
に対して、
新浦安はマリナイーストだけで「規模 232.6ha 計画人口 居住 約28,000人」
マリナイースト以外で新浦安エリアを加えると、この何倍かになるから比較にならないでしょ。
No.148  
by 匿名さん 2006-07-02 08:56:00
>>147

希少価値があるみなとみらいの勝ちということですか?
No.149  
by 匿名さん 2006-07-02 08:57:00
比較にならないくらい、みなとみらいの方が希少価値が高いといって間違いないでしょうね
No.150  
by 匿名さん 2006-07-02 09:18:00
>>148-149さん
面白い意見ですね。
例えば巨大工場のお隣は住宅地として超希少価値がある、ということですね。って、146さんの書いている通りですね。
こんな意見しか出てこないということは、勝負アリってことですかね。
No.151  
by 匿名さん 2006-07-02 09:22:00
145 客観的データで見てみましょう。乗り換え案内検索での月曜朝9:00到着のための必要時間(分)です。(  )内は運賃。東京は圧倒的に新浦安が早い。倍以上違います。新浦安は昼間は16分ですからね。品川はみなとみらいが有利ですが、西にある渋谷、新宿ですら同じくらい。

繁華街の銀座も新浦安が圧倒、六本木も。それに並んで目に付くのは運賃の差。軒並みみなとみらいの方がかなり高い。東京、銀座は倍以上しますし、渋谷でさえ新浦安の方が安い。

こうしてみると交通の利便性からも、東京勤務の方はあまり選択の余地はなさそうです。あのすぐれた住環境で東京19分、銀座25分なのですから人気がでるのも十分納得できます。

みなとみらい(630)40 東京 19(290)新浦安
みなとみらい(460)30 品川 38(380)新浦安
みなとみらい(440)38 渋谷 40(390)新浦安
みなとみらい(720)43 新宿 42(450)新浦安
みなとみらい(790)43 銀座 25(350)新浦安
みなとみらい(600)40 六本木 36(390)新浦安
No.152  
by 匿名さん 2006-07-02 09:45:00
↑「客観的」といっても横浜の人間にとってはあまり意味の無い指標。
普段の生活で東京に出る必要性を感じない。
No.153  
by 匿名さん 2006-07-02 09:50:00
首都圏の通勤者数や余暇利用数を考えると、一般化するための指標としてはアリだと思うよ。

他に一般化できそうな指標は何があるかな?
いち個人の嗜好などは置いておかないと議論にならないですからね。
No.154  
by 匿名さん 2006-07-02 09:52:00
>>151
こんなこと書くと、
「みなとみらい住人は交通費なんて気にしない」だの
「東京方面なんて行かん」とか
また幼稚なレスが返ってくるだろうな、
って書こうと思ったら、既に片方は出ていたよ・・・。
No.155  
by 匿名さん 2006-07-02 09:56:00
>>152
横浜の人間であれば、そもそも新浦安とみなとみらいの比較スレには用は無いのでは?
横浜を活動エリアとして限定できるのであれば、もっと良い地域を検討対象に出来ると思う。
あくまでここは、『みなとみらいと新浦安で住むならどっち』というのがテーマなので、
両方を天秤にかけて議論するスレですよ。

みなとみらい派はテーマを忘れてレスをする人が多いね。
何度指摘されれば理解するんだか。
No.156  
by 匿名さん 2006-07-02 10:01:00
東京丸の内近辺へのアクセスだけに限定するのであれば、
みなとみらいと比較するのは、新浦安ではなく海浜幕張ですね。
海浜幕張であれば、商業施設も多くありみなとみらいと近い街づくりだし。

板の本題とは外れますね。ごめんなさい。
No.157  
by 匿名さん 2006-07-02 10:05:00
横浜  みなとみらい   規模 186.0ha 計画人口 居住  10,000人 就業 190,000人
みなとみらいのオフィスで働く人にとって希少性の価値大。

新浦安 マリナイースト  規模 232.6ha 計画人口 居住 約28,000人
新浦安は一般大衆が住むのによい。
特に鉄鋼団地に勤務する人にとって便利この上ない。
No.158  
by 匿名さん 2006-07-02 10:18:00
首都圏勤務の人だけでなく、鉄鋼団地勤務の方にも便利なんですね。
まさに灯台下暗しですね。
No.159  
by 匿名さん 2006-07-02 10:47:00
158 また>>114 に追加ですか。妬まれるなぁ。
No.160  
by 匿名さん 2006-07-02 10:48:00
151=千葉県民の必死さが笑える。浦安いいんじゃん。横浜は相手にしてないけど
No.161  
by 匿名さん 2006-07-02 10:49:00
>156
みなとみらいと比較するなら海浜幕張?ですって、その通りです。
>>45 にも書かれています。通勤時間は、

みなとみらい(630)40 東京 36(540)海浜幕張

おっ、いい勝負じゃないですか。日産VS BWMもあるし(笑)。
もう、みなとみらいVS新浦安は勝負ありということで、次こちらでやれば?
なんなら、スレ立ててあげましょうか(大笑い)?
No.162  
by 匿名さん 2006-07-02 11:01:00
161 千葉県民 必死すぎ。浦安が千葉最後の砦だからな
No.163  
by 匿名さん 2006-07-02 11:03:00
ここですか、千葉県民の****スレは。
No.164  
by 匿名さん 2006-07-02 11:13:00
東京以外の観光地的な土地柄同士、仲良くすればいいのにね。
No.165  
by 匿名さん 2006-07-02 11:17:00
>>151
駅までのバスの時間と運賃も加えるようにね。
No.166  
by 匿名さん 2006-07-02 11:19:00
横浜市民は、千葉のかっぺに比較されることくらい、プライドが傷つくことはない
No.167  
by 匿名さん 2006-07-02 11:27:00
じゃあ、ららぽーとつながりで、横浜vs船橋っていうのはどう?
ついでに、豊洲も加えてもいいよ。
No.168  
by 匿名さん 2006-07-02 11:32:00
花の横浜と千葉のカッペを比較するなよ、汚らわしい。
No.169  
by 匿名さん 2006-07-02 11:42:00
163 ここですか、千葉県民の****スレは。
166 横浜市民は、千葉のかっぺに比較されることくらい、プライドが傷つくことはない
168 花の横浜と千葉のカッペを比較するなよ、汚らわしい。

どんどん >>114 のストックが増えていく。比例して品位は落ちていく。
No.170  
by 匿名さん 2006-07-02 11:42:00
予想どおり、みなとみらい派の低レベルの書き込みが殺到しましたね。
No.171  
by 匿名さん 2006-07-02 11:55:00
156さん
「みなとみらいと海浜幕張を比較する」スレができたようです。これで同じ土俵にたった地域の比較ができますね。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6262/
No.172  
by 匿名さん 2006-07-02 12:04:00
そのスレはもう終わっています。

書き込んだほうが惨めになりますので、放っておかれるでしょう。
No.173  
by 匿名さん 2006-07-02 12:47:00
千葉県民の負けず嫌いスレ
No.174  
by 匿名さん 2006-07-02 14:41:00
横浜元気だせよ。

>>114 に一生懸命?ストックなんかためなくても、ちゃんと人気あるじゃないか。
みなとみらいだって要因の一つだよ。新浦安なんか14位だよ。
最も上位はほとんど県庁所在地だけどさ。

http://www.seikatsu-guide.com/ranking/index.html
No.175  
by 匿名さん 2006-07-02 15:28:00
じゃ、そろそろ横浜みなとみらい完勝ってことで、
締めくくりますか?

ウラヤス派のみなさま、それでご納得いただけますかな。
プッ
No.176  
by 匿名さん 2006-07-02 15:56:00
はい、納得しました。あらしと品位で横浜みなとみらいの完勝です。
とてもかないません。つつしんで締めくくらせていただきます。
引き続き、VS海浜幕張でもご健闘をお祈りします。

(横浜完勝の想い出の数々)
ウラヤスと比べんなよ。
ウラヤスという名前だけで住む気にならんな。
ウラのヤスっぽい漁村という語感だな。
少しはイメージ良くなったかもしれないけど、やっぱり所詮あの千葉県。
千葉の海岸はイワシのイメージ。
浦安は単に外人が出稼ぎに来ている(TDR)感じ。
浦安には語るに値する文化など皆無。
ここですか、千葉県民の****スレは。
横浜市民は、千葉のかっぺに比較されることくらい、プライドが傷つくことはない
花の横浜と千葉のカッペを比較するなよ、汚らわしい。


No.177  
by 匿名さん 2006-07-02 16:16:00
176さんが勝利宣言を出されました。千葉の完勝ですね。千葉マイラブ。
No.178  
by 匿名さん 2006-07-02 16:16:00
千葉が一番だっぺ。
No.179  
by 匿名さん 2006-07-02 16:18:00
176さんは千葉県民の鏡。ここまで千葉マイラブの人はいないと思うよ。千葉が好きなんだなー。
No.180  
by 匿名さん 2006-07-02 16:55:00
豊かな税収で黒字財政AAAの浦安市と赤字財政で
B−くらいの横浜市と比べたら、どう考えても浦安市の圧勝じゃん。
骨太2006にしても、小泉改革により今後さらに交付金が減って、
市の税収がものをいい、勝ち組***みがさらにはっきりするぞ。
No.181  
by 匿名さん 2006-07-02 17:04:00
地下上昇率でも、新浦安は2年連続で、青山とかと並んで、
全国の上昇率トップ10のうち4地点に入りました。
新浦安では都心と並んですでに3年前から地価上昇が始まっていたことになります。
地価上昇は都心から郊外へと波及すると言いますが、
新浦安の土地のブランド価値が都心に匹敵することを象徴しています。
No.182  
by 匿名さん 2006-07-02 18:04:00
>全国の上昇率トップ10のうち4地点に入りました。
昔話をするから新浦安派は「お年寄り」って言われるんだよ。
今年の公示地価上昇率10位では影も形もないね。
http://tochi.mlit.go.jp/chika/kouji/20060324/20060324o.html

>新浦安の土地のブランド価値が都心に匹敵することを象徴しています。
ぷっ!
土地のブランド価値=土地の絶対的な価格
でしょ。
対前年度比較で見ても駄目!
新浦安の最も高いところ「美浜4−19−13」の公示地価
360,000円
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/i_tokei/03_tochi/31_tika/18_kouji/pdf...
地価上昇率日本一の住宅地「南青山5−5」の地価
1,340,000円
http://nvc.nikkeibp.co.jp/members/SERIES/20060426/106905/
寝言は夜だけにしようね。
No.183  
by 匿名さん 2006-07-02 18:11:00
で、みなとみらいは?
No.184  
by 匿名さん 2006-07-02 18:48:00
商業地だけれど、緑町7番8外
(みなとみらい21土地区画整理30街区1)
1,210,000円
というデータがある。
http://wwwm.city.yokohama.jp/chikarosen/H18chikakouji.pdf
(18/48ページの№6参照)

浦安市一番の商業地(千葉県で10位)の「北栄1−16−17」が
730,000円
だから、絶対額では話にならない。

>>181さんは墓穴をほったな。
No.185  
by 匿名さん 2006-07-02 19:12:00
No.186  
by 匿名さん 2006-07-02 19:14:00
「北栄1−16−17」が
730,000
のソース
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/i_tokei/03_tochi/31_tika/18_kouji/pdf...
No.187  
by 匿名さん 2006-07-02 19:17:00
>>185さん
これは田舎者が選んでいるんでしょう、大阪のUSJの近くなんかも関西人は誰も住みたいと思ってないですよ。
No.188  
by 匿名さん 2006-07-02 19:21:00
でも、客観的なデータを否定すると、隣のスレからブランド(データ)偏重の人が飛んできますよ。
No.189  
by 匿名さん 2006-07-02 19:22:00
これ見ろってね。
No.190  
by 匿名さん 2006-07-02 19:51:00
このあいだ、シンウラヤス在住の主婦をリンリンハウスで
GETしたが、ものすごかった。相当不満があるようです。

新浦安は恵まれてないようですね。

No.191  
by 匿名さん 2006-07-02 19:53:00
新浦安のような良いところに住むには、旦那は一生懸命働かなくてはいけない家庭もあります。
そうなると、夜の生活はおざなりに・・・。

だんなが甲斐性無しなだけかもしれませんが。
No.192  
by 匿名さん 2006-07-02 19:56:00
新浦安が、都合のいいときだけ、新浦安と浦安を切り離し、
都合のいいときだけ、浦安市で括って議論する。

しかし、根底にあるのは、大きなコンプレックス。

そして、褒められたい願望が誰よりも大きい集団。

しかし、自画自賛しかできないため、「廻りはヒガんで、
妬んでいる」と解釈するしかない。

かなり脆弱な自尊心のうえに成り立っております。
No.193  
by 匿名さん 2006-07-02 19:58:00
新浦安とみなとみらいでは、マンションの格は明らかに
後者に軍配。

戸塚を比べるのが手頃だと思うぞ。
No.194  
by 匿名さん 2006-07-02 19:59:00
りんりんハウス、詳しく。
No.195  
by 匿名さん 2006-07-02 20:05:00
>>192
客観的なデータで示してみろよ。
No.196  
by 匿名さん 2006-07-02 20:08:00
新浦安の平均世帯年収は確か1000万位でしたよね。
みなとみらいは?
No.197  
by 匿名さん 2006-07-02 20:15:00
あちこちでみなとみらいスレが立ってるけど、商業地のみなとみらいを住宅地バトルに出した時点で勝負は見えてる。あっさりそういえばいいのに、ブランドがどうたらとか言い出して、全部こけまくってる。
No.198  
by 匿名さん 2006-07-02 20:28:00
新浦安だいぶ、しょんぼりしてきましたね。
No.199  
by 匿名さん 2006-07-02 20:29:00
みなとみらいは、1200万くらいだったはず。
この差が民度の差。
No.200  
by 匿名さん 2006-07-02 20:32:00
>>197
商業地であることは、住宅地である為にはデメリットの一つになる場合があります。
その辺りを指摘されるのを恐れて、具体的な議論に持ち込むことを嫌ったんでしょう。
思いっきり失敗していましたけど。

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