マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[62: 匿名さん]

>>50
喫煙者が気の毒？　何時の時代でも強制的に吸わされているわけじゃなく、
喫煙者自ら自主的に吸ってるだけでしょうに。
それを政府や専売のせいとは笑止千万。　責任転嫁もほどほどに。
モラルなく、マナー守らず喫煙してきた言い訳にもならんよ。

[63: 匿名さん]

気の毒ねぇ・・・
自分の子供が喘息なのに平気で家の中で吸ってる40歳前後の隣人がいますけど、
ちっとも気の毒だとは思いません。
むしろ子供が気の毒ですね。

[64: 匿名さん]

>>61

成人の喫煙率が80％を超えていた時代は、喫煙者が大半の社会だったと思いますが。
だって今は喫煙者より非喫煙者が多いですが、それでも非喫煙者の割合は成人の70％ですよ。
「 迷惑喫煙」ということの考え方も今とは全然違います。
「煙たいから、遠くへ行って！」という程度の当時の認識と、
現在の副流煙による健康被害が明確になっている状態とを、
全く同じ土俵で語ることに無理があると思います。

>>62

62さんはたばこの依存性を知ってますよね？
だったら、全ての喫煙者が最初の一服は自主的に吸ったとこは事実としても、
その後の2本目、3本目、2箱目、3箱目は、自主的とは言えないんではないでしょうか？

喫煙者のモラルやマナーの問題と、
依存性、毒性の高いたばこという商品を国家として推奨、販売してきた
責任は、全く別問題だと思いますけど。
喫煙者のモラルがどうであろうと、専売公社や政府の責任は免れません。

[65: 匿名さん]

>>63

そんな極端な喫煙者ばかりではないでしょう。
子供の前では吸わない喫煙者が多いですよ。

[66: 62]

依存性、毒性全て知らずに吸ってるわけでもなかろう。
知ってて吸ってるのが大半だろ？
なら最初の一本目を吸った本人の責任。

また政府、専売の責任がどうであれ、
喫煙者のモラルの低さ、マナーの悪さのいい訳にはならんよ。

[67: 匿名さん]

>>65
昔は平然と吸ってたでしょ？子供の前でも。
そういったマナー意識の低さが喫煙者のモラル感のなさの表れだと思います。

[68: 匿名さん]

>昔は平然と吸ってたでしょ？子供の前でも。

だからその頃は、副流煙の毒性が高い、という認識は一般的ではなかったんでしょ。

[69: 匿名さん]

流れは煙のゆく方向で解らない。いつのまにか消えるし。
日本人にはモラルはない。国旗、国歌の意味を知り、その上で自分はどのような立場にいるかをまず考えなければ。取り合えずは明日から国旗と国歌に敬意を示そう。その上でベランダでタバコの灰を下に落とすか考えよ鵜。

[70: 匿名さん]

>>68
副流煙の毒性とマナー意識とは関係ないと思いますが。

[71: 匿名さん]

>70
そうです国旗に対する意識の問題です

[72: 匿名さん]

国歌の意味を知っている方いらっしゃいますか？よろしくお願いします。

[73: 匿名さん]

昔の喫煙者はモラルが無いから子供の前で吸っていたというよりも、
副流煙の害に対する知識が無かっただけではないのか？
昔の人は害があると知っていて無理矢理子供に煙を浴びせかけてたなんて、
そんなことあるわけ無かろう？

[74: 匿名さん]

害があるない関係なく、子供や非喫煙者に煙がかからないように喫煙をする。
これが喫煙マナーなんですが、喫煙者には理解できないんでしょうね・・・

[75: 匿名さん]

副流煙の害が一般認識となったからマナーが出来たとでも思ってんのかな？

[76: 匿名さん]

>>74
>>75

あのねぇ。私は元喫煙者、今は非喫煙者です。

昭和にたばこ吸ってた人だって、子供の健康なんかどうでもよかった訳ではないでしょ。
子供はいつの時代も宝ですし、我が子となるとそりゃー誰だって大事です。
そこまで深刻な健康被害を与えるものだ、っていう認識がなかっただけでしょ。
また、みなさんがおっしゃるように、その時代、非喫煙者の発言権が無かった、っていうことは、
逆説的に、喫煙者も、どういう喫煙行為が非喫煙者とって迷惑なのか？ということを知る手だてが
なかった、という風に言うこともできますね。

[77: 61]

>>64
あらら？
「成人男性の８０％」がいつのまにか「成人の８０％」になってますよ
成人の非喫煙者が７０％なら未成年を含む全体だともっと高くなりますね
でもどちらが多い少ないではなく・・・と繰り返しても
理解しようとはしてもらえないようです・・・残念

たぶん同じ人だと思うけど
>>76
「おんな子どもは黙って我慢しろ」という時代だったんですよ
みんながそうでは無かったでしょうが、そういう時代だったんです
社会の成熟度が低かった時代はそれが通っていたのです

[78: 匿名さん]

>>76
わかってないねぇ。
健康被害とマナーの問題は関係ないでしょ。
「他人の健康に配慮する」ってのと「他人に迷惑をかけない」が違うことが認識できないのかな？
それとも健康に害がなければ煙を他人に浴びせても迷惑にならないとでも思ってました？
煙草スレにはよくいますからねぇ、
「受動喫煙はそんなに害を与えないんだからあまり目くじら立てるなよ」的な発言する
モラルの低い喫煙者。　あなたもそんな喫煙者だったんでしょうね、発言の内容からして。

>逆説的に、喫煙者も、どういう喫煙行為が非喫煙者とって迷惑なのか？ということを知る手だてが
>なかった、という風に言うこともできますね。
違うなぁ。
喫煙者は非喫煙者に迷惑がかかっているかどうかも省みてこなかったということだよ。
非喫煙者に対する思いやりに欠けてたんだよ、長年ね。
それが受動喫煙、副流煙の健康被害に関する研究結果やデータが増え、
タバコの煙の害が一般的に認識されてきたので、
これまで見向きもされなかった、マナーが騒がれ出しただけ。
元々、「喫煙マナー」そのものは昔から存在している。
喫煙者が知らなかった、知ろうとしてこなかっただけ。

[79: 匿名さん]

>>73、76
仮にタバコの煙に害がなくても、浴びせられるのは迷惑です。
害があるってだけで迷惑なわけではないです。
私には副流煙の害が認知される以前から、タバコの煙は迷惑でした。
(喘息でしたので。)

また、喫煙する上で他人への配慮として、
たとえ害がなくたって他人に煙がかからないように気をつけるのがマナーでしょうね。

健康被害に対する認識で「マナー、マナー」と言ってるのは元喫煙者と喫煙者。
非喫煙者にとっては健康被害どうの言われる前から、
迷惑行為だから「喫煙マナー」を守って辞めて欲しいと思ってましたよ。

[80: 匿名さん]

>社会の成熟度が低かった時代はそれが通っていたのです

お前らガキに昔のことをそんなに偉そうに論評する資格なんて無い。

[81: 匿名さん]

病的に喫煙者を毛嫌いしている人がいるんだね。
俺も非喫煙者だが、病的な嫌煙発言には全く共感できないな。

[82: 匿名さん]

＞健康被害とマナーの問題は関係ないでしょ。

健康被害がなければ、マナー問題もここまで大きくならない。
別問題ではなく、相乗効果的に関わりあっていると思うね。

[83: 匿名さん]

害の認識がなければ喫煙マナーも守れない奴がいるよ。
いっそ車のようにマナー守らない奴は危険・悪質行為として
１月以上５年以下の懲役又は５０万円以下の罰金くらいの罰則設けたほうがいいよ。
もしくは病人なんだから病院に収容かな。

[84: 匿名さん]

>>80
図星さされた成熟度低めな大人が逆切れしに来たよ・・・

[85: 匿名さん]

>>81=76
そういう発言は意味がない上に見苦しい
具体的に病的な嫌煙発言がどれなのか言ってみて

[86: 匿名さん]

>>82
健康被害はマナー推進の後押しとはなっているが、
それ以前から煙の問題は迷惑行為であったことは否定できるものではない。
過去のマナーの悪さを「健康被害があるとは知らなかった」等とは言い訳にもならない。
害があるからマナーを守るのではない。
他人に迷惑がかからないように嗜む為にマナーがあるのだ。
これを理解できない喫煙者、元喫煙者があまりにも多すぎるから
喫煙する(した)人間のモラルは低いと言われるんだ。
言う方を責める前に、自らの喫煙行為を省みるとの意識改善がされないようでは
この先も喫煙者は圧迫を受けるしかないだろうね。

[87: 匿名さん]

＞他人に迷惑

の基準は？
副流煙の害が認知されて明確な迷惑の基準が生まれたのでは？
例えば、匂いに関するマナーっなどは基準が非常に難しい。
香水が少し香るのは構わないが、ぷんぷん匂ってくるのは迷惑とか。
普通は他人に具体的な害を及ぼさなければ、マナーの基準は人によって違う。

何度も言うけど、私はたばこ止めた組ですからね。
世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。

[88: 匿名さん]

>一部の極端な嫌煙家が大嫌い
と言ってる割には嫌煙意見に過敏に反応してるね
86のどこが
>世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家
なのか・・・俺にはわからん
まっとうなことを言っているように思うがね

[89: 匿名さん]

＞世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。

これは別に86さんのことを言ったのではないので。あしからず。

[90: 匿名さん]

>>87
基準も何も「他の人に煙がかからないように吸う」
これって昔からある喫煙マナーなんですけど。
知らないで吸っていらっしゃたんですか？
だったら止めて良かったですね。
喫煙していながらマナーも知らないんですから。
私は別に嫌煙家ではありませんよ。
健康被害どうのこうの以前からマナー意識のない喫煙家が嫌いなだけです。
マナーを守って吸ってる喫煙家には何も思いませんよ。

[91: 匿名さん]

なんか喫煙者や元喫煙者には
健康被害の認識が広まったから喫煙マナーがうるさくなったと
感じてる人が多いみたいですが、実は昔から喫煙マナーは明確にされています。
喫煙者がマナーに無頓着だっただけです。

[92: 匿名さん]

吸殻のポイ捨てだってそう。
あれは健康被害はないけど、昔からずっとマナー違反ですよ。
灰皿のないところで吸ったり、歩きタバコだったりも
喫煙している人間が無頓着なのか、知っていながらもやっているのか
マナー違反なのに平然としてましたからね。
今もまだ一部か多数か知りませんが、そういった喫煙者がいますけど。

[93: 匿名さん]

>>89
だったら何度も言われているように
どの発言が「一部の極端な嫌煙家」なのか言ってよ
空想の中にいる人を「嫌い」なんて言っても意味無いじゃん

[94: 匿名さん]

昭和60年くらいのドキュメンタリー番組を覚えていますが、
スキー場のリフトからポイ捨てされた、たばこの吸い殻のフィルター部分だけが、
土に還らず残っていて、春になって雪が無くなると、おびただしい数のゴミが出てくる、
という内容に、衝撃を受けたのを覚えています。
昭和50年代くらいまでは、たばこを葉っぱと紙だから、土に還るって思ってた人多かったと思いますよ。

現実なんてそんなもんです。

[95: 匿名さん]

>世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。
ここの嫌煙家叩きに乗っかって、タバコを止めさせられた鬱憤を晴らしてるようにしか・・・
マナー悪いのとか、モラル低いのは人格批判されようが自業自得でしょうし。

[96: 匿名さん]

>>94
>昭和50年代くらいまでは、たばこを葉っぱと紙だから、
>土に還るって思ってた人多かったと思いますよ。
アナタの勝手な想像で物を言われてもねぇ。
それにアスファルトの道路にポイ捨てしといてどうやったら土に返るのでしょうね。

[97: 匿名さん]

労働者階級が吸う様になってからだよね、たばこのマナーが悪くなったのは。

[98: 匿名さん]

>>96

>それにアスファルトの道路にポイ捨てしといてどうやったら土に返るのでしょうね。

今の感覚だと信じられないかもしれないけど、
その当時は本当に土に還るから大丈夫って思ってました。
まぁ、現実はそんなもんでしょ？

[99: 匿名さん]

>>98
要するに無知なんですね。
だからといってマナー違反してもいいわけではありませんが。
大人の嗜好品のはずのタバコですが、吸ってる人間は大人としての
振る舞いがわかっていないで吸ってた(現在もそうかもしれないが)ってことでしょうね。
自分で嗜む以上は知らなくとも罪は罪。

[100: 匿名さん]

>>99

みんなが無知だった時代があって、
今の30代半ば以上の世代は、
そういうみんなが無知だった時代から喫煙している、
ってことが理解してもらえたらそれでいいです。

[101: 匿名さん]

>>100
マナーが悪いことの言い訳にはなりませんが。
それにそういう背景が
「喫煙者＝マナー悪い、モラル低い」と言われる原因でもあるわけだし。
結局は53での
>長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？
>逆に言えばその頃の喫煙者のせいで今の圧迫があるんじゃ？
>自分らの首を自分らで締め付けただけでしょ。
に帰結する。
みんなが・・・という所をスケープゴートにしたいみたいですけど。

[102: 匿名さん]

>>100
>みんなが無知だった時代があって、
>今の30代半ば以上の世代は、
>そういうみんなが無知だった時代から喫煙している、

非喫煙者側の意見に翻訳すると
「喫煙者がタバコのマナーについて無知・無頓着だった時代があって
今の30代半ば以上の世代が喫煙者に対するマナーの悪さ・モラルの低さの
イメージを印象付けてしまった。」ってことじゃね？

[103: 匿名さん]

そもそも、土に帰れば捨てても良いのかと小一時間・・・(ry

[104: 匿名さん]

>>102

生粋の非喫煙者にとってはそうかもね。生まれてこのかた吸った事ないような。
でもね、非喫煙者が増えた現状は、元喫煙者が非喫煙者に転じてために増えてきているわけだからね。
ずーとたばこを毛嫌いしてきた人達ばかりではないのですよ。
だから長年のうらみが溜まって喫煙者が攻撃されるようになった、という捉え方は実は矛盾しているんですよ。
喫煙者を攻撃しやすい環境になってきたから、生粋の嫌煙家がネットを中心に（決して実社会ではないw）
やたらと毒を吐くようになった、と捉えるのが妥当でしょう。

>>103

今考えると笑えるけど、なんかみんながそう思って納得してた間抜けな時代があったんだよ。
それを「おおらかな時代」と表現しているのだが。

[105: 匿名さん]

>>104
おおらかねぇ。
「なんかみんながそう思って納得してた」なんて思い上がってるのは
喫煙してた人間だけじゃないの？
それくらいの意識しかなかったんだから「マナー悪い、モラル低い」と思われても仕方がないかな。
喫煙者が大人としてちゃんと成熟できてないままに喫煙してたんだもんね。

それを今度は「攻撃」って・・・。
被害妄想も程ほどにね。
全レス見たけど、たまにあるアラシ的な暴言以外は至極まっとうな意見だよ。
政府やJT,時代のせいにするのは勝手だけど、
喫煙者がマナー悪かったってことはいい加減認めたら？

[106: 匿名さん]

>>105
同感
生まれてこのかた吸ったこと無いが
子どもの頃はオヤジのタバコが嫌だった
でも「やめてくれと言う」という感覚はなかった
正確には「タバコの煙は我慢するものだ」と思ってた
それが「おおらか」だったのか・・・
だとすると人種差別や魔女裁判なんてのも「おおらか」で済んでしまうような気がする

[107: 匿名さん]

105、106さん、言いたいことは伝わってるよ。
だけど、あなたの考えが他人には受け入れられないこともあるんだよ。
勝手に自分だけ正しいと信じるのは構わないけどね。

世の中の出来事にはすべて原因がある。原因は突き詰めれば人間的なものが多いんだよ。
悪意などに裏付けされているとは限らないんだよ。

過去の喫煙者みんなのマナーが悪かったから、今喫煙者は攻撃されても仕方がない。自業自得だ。
というよう言い分には私は全く賛同できないね。個別にいろいろだと思うよ。

[108: 匿名さん]

>>107
今も決して喫煙マナーが良いとは思わないけどね。

[109: 匿名さん]

喫煙場所が増えてきてるから、仕方が無くが本音だろうね。
法規制が強化させない限り一向に歩き煙草、ポイ捨ては無くならない。

[110: 匿名さん]

>>107
>過去の喫煙者みんなのマナーが悪かったから、今喫煙者は攻撃されても仕方がない。自業自得だ。
というのは何を見て感じたんでしょうか
何か脳内ですり替えしてません？
まぁ
>勝手に自分だけ正しいと信じるのは構わないけどね
って言ってるから、自分だけは正しいと思っているんでしょうネ
おめでたいことです

[111: 元喫煙者(正確には葉巻ですが)]

>>107
同様に喫煙者目線での貴方の意見も正しいものではないと言うこと。

煙草は大人の嗜好品です。　そして大人とは自分の行動に責任の取れる人間。
喫煙における責任はマナーだと思いますよ。

また、他人に配慮せずに迷惑行為をしていれば結局は自分の元へと返ってきます。
世の中の出来事に原因があるように、自らの行いは自らへと返ってきます。
例え貴方が賛同できずともね。
世の中のルール違反やマナー違反が全て悪意に基づいてるものではないでしょう。
しかし、違反は違反。　知らなかったとか、おおらかだったとか、
大人としては稚拙な言い訳に過ぎない。
（犯罪を侵せば、例え知らなかったり自覚がなくとも犯罪者ですからね。）

それと何をもって「攻撃」と捉えてるのかわかりませんが、
多かれ少なかれ自業自得ではないですか？
(「自」は「個人個人」ではなく、「喫煙者」全体として。)
全てとまでは言いませんが。

>>108
私も同意ですね。今でも喫煙者のマナーが良いとは思いません。
結局「マナー」という自主性に頼ったものではダメなのでしょうね。
最近では「車のように免許制にでもなれば少しは改善するかな」などと考えるようになりました。

[112: 匿名さん]

＞犯罪を侵せば、例え知らなかったり自覚がなくとも犯罪者ですからね。

あなたの意見のマズイ点を指摘しておきますね。
罪を犯した人とマナーに違反した人とを同義に考えていることが大きな誤りだと思います。
この言い回しひとつとっても、マナーの悪い喫煙者を犯罪者と同等に扱っているので、
非常に攻撃的に感じます。

それと、私は現在の喫煙マナーはまだ決して良いとは思っていません。改善はされてきていますけどね。
ただ、団塊の世代が20代〜30代を過ごしたような時代のマナーのことまで、
今の感覚で否定するのはいかがなものか？と思っているだけです。

[113: 匿名さん]

健康増進法、未成年者喫煙禁止法、歩き煙草禁止条例、ポイ捨て防止条例
これらの法律を犯している人を犯罪者と言って何が悪いんでしょうか。
禁煙場所での喫煙で逮捕されるケースもあるでしょう。

健康増進法の中では多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならないとなっているが、骨抜きの為
まだまだ分煙された環境は少ないと思う。
分煙が不完全な場所での喫煙はこの法律の趣旨を考えると、
犯罪行為に近いと私は思うのだが・・・

結局は、禁煙者が増え分母が大きくなると、それだけ肩身が狭くなっていく。
111さんがおっしゃっているように自らの行いは自らへと返ってきます。
喫煙マナーが向上しない限り世間の目も厳しくなり、
益々法律も厳しくなっていくのではないでしょうか。

[114: 匿名さん]

↑こんな餌撒くと脊髄反射の喫煙者がいっぱい釣れますよ

[115: 匿名さん]

＞結局は、禁煙者が増え分母が大きくなると、それだけ肩身が狭くなっていく。

禁煙者は元喫煙者で、喫煙者の気持ちが理解できるので、
あなたのような生粋の非喫煙者のように、犯罪、犯罪、と騒ぎ立てたりしません。

[116: 匿名さん]

>>115
私の周りの人は苦しんで禁煙に成功した分、より嫌煙家になる傾向にあると思うが。

[117: 匿名さん]

>>116

たしかに止めた当初1〜2年は嫌煙家になりがちなのは認めます。
ただ、普通の脳みそをお持ちの方なら、その後だんだん冷静になってきます。

[118: 113]

>>117
でも、厳しくなって来ているのは事実、世間はそう言う目では見ていませんよ。
あなたも冷静になって、煙草というものを真剣に考えてみては如何でしょうか。

[119: 匿名さん]

>>107
別に同意していただけなくとも結構です。
現状という結果が全てを物語っていますので。
付け加えておきますと、アナタの言う
「30代後半以上のおおらかだった時代の喫煙者」のマナーがそれ程悪いものでなければ
今のような圧迫は受けてないと思いますよ。
「マナー」では抑制できないので「ルール」に変えた地域もあるくらいですから。

[120: 匿名さん]

>>112
揚げ足取りに、括弧書きして例として出してる物まで持ち出してくるとはねぇ。
ただ、そういった感覚なんですよね、喫煙してる側の人間の意見って。
「マナーに違反してるだけで、法を侵してるわけではない」と。
条例で規制されたり、法改正されたりしてるのにしてるのに、
まだまだ理解されてはいないんでしょうね。

[121: 匿名さん]

98=104=107=112
被害者意識強すぎてて暴走してるとこ悪いが、
本当の被害者は、好きでもないのにタバコの煙の浴びせられていても
あまり強くは言えなかった、団塊世代が20~30代を過ごしていたころの
非喫煙者（女性、子供含めて）だったと思うよ。
今頃になってマナーをうるさく言われて困惑してて気の毒だとか書いてるが、
それこそマナーも知らずに喫煙してきた自分らを振り返って反省するのが当然じゃね？
間違っても気の毒だとか、擁護する気にはなれんな。

[122: 匿名さん]

あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。
暴走しているのはどっちかな？

[123: 匿名さん]

↑つうか112がアゲアシ取ってるだけですが。
ニコチン抜いて冷静に読み返したら？

[124: 匿名さん]

今ここには非喫煙者しかいませんが。

[125: 匿名さん]

>>122
ちゃんとした大人ですか？
だいたいの都市部は「吸殻のポイ捨て」行為は条例で禁止されているどころか、
元々「ゴミのポイ捨て」と同一であって軽犯罪法１条２７号の違反行為。
れっきとした犯罪者です。捕まっても文句は言えません。

また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても
歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば
器物破損や傷害ですよ。　過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。

[126: 匿名さん]

はいはい。
ゴミのポイ捨て=犯罪者
には何の異論もないよ。
ただ、
喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
では決してない。まだ分からんのか？

それから、
>また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても
>歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば
>器物破損や傷害ですよ。

たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。
何言ってんだか。

[127: 匿名さん]

マナーも守れないような（精神的な）子供はタバコなんて吸っちゃダメだよ。

[128: 匿名さん]

公共の場所での喫煙は犯罪者と言わないまでも迷惑者だな

[129: 匿名さん]

126←こいつレスをちゃんと読めてないでしょ？ｗ

[130: 匿名さん]

>>126
125ですが、ちゃんと>>122読んでる？
>あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。
コレに対して>>126を書いてるんであって、
>喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
こんなことは誰も書いちゃいないよ、勝手な解釈はやめてね。

>たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。
って何？　意味わからないんだけど。
>過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。
が読めてないの？　それとも歩行者が非喫煙者ばかりではないってこと？
それだと反論にもなってないよ。
相手の歩行者が喫煙者でも器物破損や傷害であることには変わりない。
結局喫煙マナー違反者と犯罪者は紙一重どころか、重なってる部分があるから、
喫煙マナー違反者に対しては犯罪者扱いでも問題ないってことは覆しようがないね。

[131: 匿名さん]

１２２＝１２６
一生懸命に揚げ足取りのとこ悪いが、みっともない。

[132: 匿名さん]

喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ちが文章に明確にあらわれてるよ。
はやく気付いてね。

[133: 匿名さん]

↑喫煙マナー違反者が最低な人種だと書いてるのに、
勝手な妄想での自己解釈はいい加減やめてくれ。

[134: 匿名さん]

>>132
エスパーだなｗ

[135: 匿名さん]

>>132
125ですが、
126での
>喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
といい、
132での
>喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ち
といい、あなたの勝手な脳内変換のお力には脱帽しました。
付き合いきれませんのでここで失礼します。

[136: 匿名さん]

子供からも喫煙者は疎まれる存在らしい。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060712i412.htm

罰金払わず逃げる喫煙者。
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/060702_1.htm
こういうのがいるからイメージダウンなんだろうね。

個人的には全国でやって欲しい。
http://chubu.yomiuri.co.jp/kenko/kenko060528_1.htm
飯がまずくなるから。

[137: 匿名さん]

>>132
反論できなくなっての逃げ口上としては最低ランクだな。

[138: 匿名さん]

130は反論になってないぞ。

[139: 匿名さん]

専売公社や時代のせいにする人って、実際には少なくとも昭和50年代
には公社が喫煙マナー向上を喫煙者にお願いしていたことを知らない
でしょう。私は今でも公社が無料で配っていた携帯灰皿持ってますよ。
公社が笛吹いても、喫煙者が踊らなかった。マナーについては
そういうことなんです。

[140: 匿名さん]

>>138
確かに反論ではないな。
文章が読めない人間に対して丁寧に説明してあるだけだしｗ

[141: 匿名さん]

マナーを守ってこなかった喫煙者の自業自得だとの論に
１人反旗を翻し、孤軍奮闘してる方に問いたい。

1．レス64の>成人の喫煙率が80％を超えていた時代は
というのはいつの時代でしょう？
（厚生省の調べでも喫煙率は1966年の(男性83.7%、女性18.0%)がピークであって
成人の喫煙率が60％超えたとの事実もないのですが。)
仮に成人男性の80%以上の誤りだったとすると
>成人男性のほとんどが喫煙していた時代は、非喫煙者をみつける方が難しかった
>成人の喫煙率が80％を超えていた時代は、喫煙者が大半の社会だった
は完全な思い違いだと思うのですが。

2．喫煙マナー違反の代表的なものとして「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、「路上喫煙」
があります。　レス53の>長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？
との意見に対して
>喫煙者が自分で自分の首をしめてきた、というのは結果論であって、正確な論評ではないと
していますが、では現在多くの自治体が施行実施、検討中の「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、
「路上喫煙」に対して禁止条例がありますが、条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？

新聞発表や議事録等では
「マナーといった拘束力のないものでは注意喚起としての効力がない為」とのことなのですが。
これは暗に喫煙者はマナーを守らない人間が多いと言われているのではないでしょうか？
そしてこれは結局「喫煙者が自分で自分の首をしめてきた」
ということに他ならないのではないでしょうか？

3．条例が出来る以前に、昭和50年代にマナー向上を訴え出した日本たばこ産業を始め、
各地方自治体、街の美化の為のボランティア等が推進してきた喫煙マナーの向上に
喫煙者の多くは協力してきたと思いますか？

4．条例等がない地域でも喫煙者の多くはマナーを守っていると思いますか？
また条例等がなくなっても喫煙者の多くはマナーを守ると思いますか？

[142: 匿名さん]

1は俺じゃないから知らん。

2は、何度も言ってるぞ。

>条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？

おおらかな時代は終わり、副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、
一般に広く浸透してきた上、非喫煙者が増えてきたから、だよ。

逆に問うが、何故こんな最近ま都条例などにならなかったと思う？

3.昭和50年代にはじめて重い腰をあげ、たばこ業界が、今までひた隠しにしてきた
たばこの毒性などを含めた情報を、自分達に都合のいい形で見せ始めたんだから、
一般の喫煙者にマナー意識が浸透するまでに時間がかかったことに対して、たばこ業界の責任は大きいよ。

本当の意味で、他人の非喫煙者に副流煙を絶対に吸わせるべきではない、というマナー意識なんて、
レストランの喫煙席を見れば分かるように、まだ浸透していない。
この間違ったマナー意識を持った人（無知な人）がまだたくさんいる現状は、
政府や行政、そしてなんと言っても元専売公社の責任は免れられない。

4.

まずは無知な人を減らさないと無理だろうね。
みんなにたばこの害のついて各々調べろ、と言うわけにもいかんだろ。
公的な教育が必要。

[143: 匿名さん]

政府や、たばこ産業の側そのものが、
たばこに対して、本気でネガティブキャンペーンする勇気がないのでは？

禁煙区域が増えてきたから、空気読みなさい、
だけどたばこ自体のネガティブキャンペーンは
できればしたくないな、みたいな。

[144: 141]

1については本人じゃないとのことなので仕方ないですね。

2について逆に質問されてますが、「路上喫煙にＮＯ！」という本をご存知でしょうか？
ここに大半の答えは含まれてますよ。
要点だけ言いますと、マナーをルールとするまでの間に携帯灰皿を配付する街頭啓発や清掃活動、マナー違反の状況の検証や講演会の開催を行う活動を通して、マナーのままでは効果が上がらない
といったことを検証する必要があったからです。
で、2の後半の質問については？

3については答えになっていないですね。
政府、行政、専売公社といったもののマナーを普及させる責任があっても
マナーを守ってこなかった喫煙者の責任は言い逃れできませんよ。
私が問うているのは「喫煙者が喫煙マナー向上に協力したか否か」です。
また、日本たばこ産業がマナー向上を訴え出したのは昭和50年代ですが、
それ以前から「喫煙マナー」は存在しています。

4についての答えも3と同様に回答ではないですね。
また、>まずは無知な人を減らさないと無理だろうね
と問2での>副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、一般に広く浸透してきた
は矛盾されていませんか？

[145: 匿名さん]

2.も3.も4.も実は141さんへの反論は同じロジックでできます。
誰かがマナー向上を訴えるから社会がマナーアップしていくのであって、
そもそも喫煙者は最初から悪意で他人に迷惑をかけていた訳ではなく、
マナー向上を訴える被害者の存在を知って、
マナー違反、他人に迷惑であることを知った訳です。
そしてまだ喫煙者がしがちな行為の中に、
他人に迷惑をかけている行為がたくさんあることに
全く気がついていない人もたくさんいる。

最初からマナーというものが存在している、と考えるからおかしいのでは？

うまれつきマナーの悪い人、という表現が適切でないのと同じですよ。

だから4.も矛盾していません。

なかなかマナー意識が浸透しない背景には、
政府や業界自体が、たばこ産業という巨大利権に対して、
本腰でネガティブキャンペーンする気がない、
ということは間違いなくあるでしょうね。

とりあえず禁煙スペースを増やして、ルールを作って、
たばこ自体の中傷はなるべく避けて、
非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。
根本的には、こんなに人の行動をも支配してしまう、
たばこの存在自体が悪いに決まっているではないですか。

[146: 匿名さん]

>>142、143
政府も行政も非喫煙者も「喫煙者」にNOと言ってるわけじゃない。
「マナー違反の喫煙者」にNOと言っているだけだ。
マナーさえ守ってくれてれば、いくらでも吸ってもらって構わないよ。

でも現状は「マナー」から「ルール」に変えて強制力によって
守らせないといけないというマナーに対する意識の低さが喫煙者全体での問題だと思う。
いっそ免許制にでもしたほうが良い。

[147: 匿名さん]

>>145
マナーも知らずに喫煙するほうも悪い。
責任持てない子供じゃないんだし。
行動に責任を持たなくちゃいけない大人が、礼儀・作法・マナーを知らないっていうのは怠慢だろ。
悪意云々ではない。知ろう、守ろうという姿勢が欠けてるんだよ。

[148: 141]

どのようなロジックを展開していようと、
質問に対して明確な回答を避けてるように見えるだけです。

「している思うか？」と質問している以上
「していると思う。」、「していると思わない。」以外の回答は答えになっていない。
「Yes、NO」を問う質問に「それ以外」と回答すれば、
当然答えとしては認められないのと同じですよ。

[149: 141]

どうも全てを政府・行政・たばこ産業に責任を押し付けたいようですね。
喫煙者にも功罪があるということを認めたくはないらしい。

責任転嫁も程ほどに。

[150: 匿名さん]

>>145
他のマナーでもそうですが、
マナーを知らないってこと自体が、すでにマナー違反であるのことを知らないのですか？
社会に出ればわかることですが、マナーやルールは知らないでは済まされません。
たばこ産業や国に色々とあると訴えたいのはわかりませが、
それはそれ、これはこれ。
残念ながら現実社会では違反するほうが悪いのです。

[151: 匿名さん]

141さん。
世の中我々の想像以上に頭の悪い上に無知な人がたくさんいるんですよ。
そういう人達のマナー意識は批判するだけでは高まりませんし、

私は社会の責任と捉えるべきだと思いますね。

私やあなた、このスレの住人の大半はおそらくマナーを守る人間なんだから、
貶しあう必要性はないんじゃないですかね？

>>148

前提が間違えている質問には、返答のしようがない、ってことなだけなんですが。
145ではまだ伝わりませんか？

[152: 匿名さん]

151
こういった社会に責任を押し付ける奴がいるから違反者が減らないんだろうなぁ。
俺は141の質問の前提は間違っちゃいないと思うよ。
だって違反と知りつつやってる喫煙者はまだまだ多いからね。
自業自得論にも賛同だし。

[153: 匿名さん]

そもそものマナーの定義から考えると、
毒性、健康被害を浸透させないから
マナーが向上しないとする貴方の論理のほうがおかしい。
他人への配慮、作法、しきたりという観点から
マナーそのものをもう一度見直したほうがいい。

[154: １５３]

↑は１４２、１４５に対してです。

[155: 匿名さん]

>>151
相手が子供であればまだ、学校や親、社会のせいにする言い訳は通用するかもしれない。
ただ、ここで言ってるのは喫煙を許可された大人についてだ。
大人になってまで自分の行動に自分で責任取れないでどうする？

マナーが悪いのは単に本人に自覚と責任感がないから。
言い換えれば大人になりきれていないからだ。団塊の世代にしても然り。
「吸うなら守れ、守れないなら吸うな」だと思う。
条例にしても違反者への罰則は強化すべきだね。

[156: 匿名さん]

>>145
勝手に「非喫煙者が喫煙者攻撃的」との図式を脳内で作り上げてるけど、
実際には非喫煙者は「マナーの悪い喫煙者」に攻撃的なだけでしょ。
>非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。
様に見せているのは君のレスでだけだよ。
まずはその認識を改めようね。

[157: 匿名さん]

「すくなくとも昭和50年代にはあった」といわれると「昭和50年代にようやくはじまった」
と勝手に解釈してしまうのは、あらかじめ自分が持ってるストーリーに合致する現実しか
認められないからですね。合致しない現実は合致するように歪めてしまうか、無視して
しまうわけです。もし「すくなくとも昭和30年代には」と言われてたらどう反応したか
見ものですな。検証する能力も根拠も持ってないみたいだし。

[158: 匿名さん]

152さん、そこですよ、私が大事だと思うポイントは。

マナー違反、ルール違反と知りつつ確信犯的にたばこを吸う人は、
喫煙者全体のどの程度いる、とお考えですか？
非喫煙者はそういう人が喫煙者の大半であるような前提にたって
話をしているような気がします。
しかも確信犯の場合、常にマナーやルールを破るわけではないのですよ。
ある時は守り、ある時は破る。

どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり
一番やっかいなんだと思いますよ。

[159: 匿名さん]

>>157

昭和50年代はまだ私はたばこを吸っていませんでした。
60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。

私の実感として、60年〜平成5年くらいまでは、
まだ大人の男性がたばこを吸うのが当たり前の時代だったようなイメージです。
喫煙マナーが実際に一般的に浸透してきたのは、
平成5年以降だと思いますから、
昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、
ってのは別に間違いだとは思いませんけど。

[160: 匿名さん]

>>158
多い少ないじゃないんだけど。
街中歩いてる際に見かけないことがない。
これが問題なんじゃない？

[161: 匿名さん]

>>159
マナーが浸透していなかったって・・・、
単純に喫煙者のマナーに対する意識が低かっただけでしょ。
今でも高くはないけど、今も昔(昭和50年代後半くらい)も歩行喫煙者に注意すると
「うるさい」とか「他だって吸ってるだろ」、「マナーくらいで目くじら立てるな」、
「悪いって言っても犯罪じゃないでしょ？」
と、返ってくるのはそんな言葉です。
でも後ろめたいんでしょうね、決まりが悪そうな顔をして消しますからね。
ただ、一度も「そんなマナー知らない」とは言われたことないですよ。