マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[442: 匿名さん]

>>440
その試算結果に「増税」という要素は反映されてるんですか？

[443: 匿名さん]

>>440

喫煙人口の減少も試算に組み込まれてますか？

それと、目先の最大利益点うんぬんよりも、
需要の縮退+値上げによる増収、というシナリオを自ら演出していく必要性が
今のJTにあるのでしょうか？

可能、不可能の議論になっているが、
現状JTがそんなことをしなければならない義務はないでしょ。

440はそれをどうやってJTにやらせようというのですか？

まさか企業のモラルに甘い期待をしているだけではないでしょうね？

[444: 匿名さん]

結局、JTにそういう対処を望んでいる時点で、

喫煙社会に対する一定の責任を

旧専売公社、現JTが持っているということになるんでは？

当然国や政府にもある一定の責任があるということになりますね。

440はや他の方は、確か喫煙者の責任が圧倒的に大きく、
国や専売公社の責任はあまりない、っておっしゃってましたよね？

あらあら、矛盾してますね。

[445: 匿名さん]

あと、これからも喫煙人口が自然にどんどん減って行く、
ということが規定ならば、JTも値上げによって対処するでしょうが、
現状、日本の成人の喫煙率は30％弱まで下がってきています。
禁煙先進国のアメリカでも喫煙率は20％代前半ですから、
これからも喫煙人口がどんどん減少していくのか、
このあたりで下げ止まるのか、
は、今の時点では予想できないですよ。

だから、今の時点でJTが積極策として、大幅な値上げをする必然性は
全くない、と考えます。

[446: 匿名さん]

>>442

試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

>>443

試算時点でのトレンドは当然入ってるはずですよ。また、JTがどうするか
は最大株主が大きな影響力を持つと思いますね。

>>444

何か勘違いされてるみたいですね。

[447: 匿名さん]

>>444
タバコとタバコ社会そのものと、喫煙のマナーについてとを
全てごっちゃにし過ぎですね。
マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？
そういった飛躍しすぎな論理だと、犯罪者の責任も全て国の責任だとか言いかねないね。

[448: 匿名さん]

で、俺も408、415の意見には同意なのだが、
393まで頑張ってた人間どこいった？
何も意見ないのかな？

[449: 匿名さん]

＞マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？

たばこの中毒性に起因するものはそうだと思うけど。
ポイ捨ては中毒性とは関係ないから、JTの責任ではないけどね。

たばこの箱に「健康を害する恐れが〜」とは書いてあるけど、
いまだに、たばこには高い依存性があります、とは書いてないもんね。

[450: 匿名さん]

JTにはポイ捨てされた煙草をすべて回収するぐらいのことはやってほしいね。
それで、人件費がかさむ分、煙草の値段を上げれば済む事だよ。

[451: 匿名さん]

>>393まで頑張ってた人間どこいった？

444あたりで復活と見たww

[452: 匿名さん]

>>451
正確には>>397まで頑張って>>443で復活ですね

[453: 442]

>>446
>>試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
>>もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

販売価格を算出する、という意味では「内訳」に意味はないと思うんですが
個人的には、税率アップを値上げの口実にされるよりは
専売性の高い（しかも有害な）商品を売る企業として、需要縮小を前提とした
あからさまなまでに利益追求本位の「値上げ」をして貰った方が解り易いです。
その方が、値上げそのものの妥当性も受入れられ易いように思うんです。
（もちろん、そうして得た利益は社会貢献度の高い事業に還元して欲しいけれど）
・・・・やっぱり、こういう考え方って偏ってるんでしょうが。

[454: 匿名さん]

>>453
本音はそうでも、そう言っちゃ受け入れられないんじゃないかな
名目は分煙用の機器を設置する場合の補助金にするとか
公共の喫煙所設置＆運用の費用とか、そういう目的での大幅な値上げすれば
喫煙者も今までよりはタバコを吸いやすくなるんじゃないかな

個人的には1000円くらいになれば高級嗜好品の性格が出てきて
＊＊な喫煙者が減るような気がするんだけど
マンションとかでも金額と住人の質って比例してるよね

[455: 匿名さん]

とにかくいきなり300円から1000円に値上げ、
なんて非現実的な話はもうやめない？

アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
どういう過程を経て、そのような状況になったか、
誰か詳しい人いませんか？

[456: 匿名さん]

誰がいきなり1000円に値上げなんて言ってるんですか？
適正価格だったり価格の妥当性についての議論しか見えませんけど

>アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
アメリカのタバコが高いのではなくて
日本のタバコが安いんだってば
それだけ税金が安いってこと
税率を高くしている理由は色々あるだろうが
価格を高くして未成年が簡単に買えないようにする事や
喫煙率や喫煙量を減らすこともその中の一つだよ

価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
これくらいで丁度いいんじゃない

[457: 匿名さん]

>価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
>これくらいで丁度いいんじゃない

年20％が丁度いいと思う根拠と、
その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠と、
どちらも示さないと無意味だな。

でも1箱の税額が600円あがるってことは、
喫煙者が今の3000万人弱から
仮に激減して1000万人くらいになったとしても、

1000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日60億円、ひと月1800億円、
1年で2兆1600億円の増収になりますから、
凄まじい大増税ですね。

喫煙率が10％になってもこれですからね。
アメリカのように20％代前半で落ち着いたとしたら、
2000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日120億円、1月3600億円、
1年で4兆3200億円の増収になりますね。
国家予算の10分の1以上がたばこ税収になっちゃいますね。

[458: 456]

>年20％が丁度いいと思う根拠
カナダでは１０年かけて８倍にした
その時、特に未成年の喫煙率が大きく低下したらしい
タバコの単価がアメリカと同等になる

>その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠
逆に不可能である根拠はない
消費税を15%にするよりは簡単でしょうね
実際には20%程度まで上げないと年金が破綻するみたいですが

１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
その根拠は？
1日2〜3本なら1週間で1箱だね
根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
1日1箱はありえないね
あり得ない数字をこねくり回して誇大解釈おつかれさま

[459: 匿名さん]

＞１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
＞その根拠は？
＞1日2〜3本なら1週間で1箱だね
＞根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
＞10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
＞1日1箱はありえないね

250円のたばこ価格のうち150円が税金という、
2005年度時点の税額で年間2兆3千億円程の税収がありました。
ということは、単純計算で年間153億箱たばこが売れていて、
喫煙人口が3000万人とすると、ひとり年間510箱です。
1人につき1日1箱以上ってことになりますね。

[460: 匿名さん]

ＪＴの納税額を基準にしているんだと思うけど
輸出入したものも入っているわけだからあまり正確じゃないね
値段の方も270円（税額170円）くらいが平均だろうし
2002年度の国内販売数が約2300億本で年々減っているから2005年だと100億箱程度
すると１日１箱くらいが妥当なのかな？
この安価な状態で１日１箱程度なら、１箱千円になって１日１箱はあり得ない
それにしても健康保険系の聞き取り調査では
>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね
売れた本数と吸った本数が異なるってことは
買ったけど吸わない煙草が結構あるってことなんだろうか

しかしたくさん売れてるねぇ
1%がポイ捨てされても200億本
1本1グラムで2万トン

[461: 匿名さん]

＞>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
＞って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね

アフォなのか？平均だからだろ。
せめて最頻値くらいはチェックしてみたらどうだ？

＞しかしたくさん売れてるねぇ

何を今さら。
どうせネットででかい口叩いてるうちに、
実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな。

＞1%がポイ捨てされても200億本

そういうことだ。
まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい。

[462: 匿名さん]

>>461
>アフォなのか？平均だからだろ
言ってる意味がわかりません
16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

>どうせネットででかい口叩いてるうちに、
>実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな
何か頭の中でストーリーができあがっているみたいですね
その想像力をもっと有効に使われてはいかがですか？

>まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
>本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい
山が出来ないように清掃している人は見えていないんですね
見えないものを説明するのは難しいなぁ
そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
かわいそうに

[463: 匿名さん]

＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

違うよ。
やっぱりアフォなのか。

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうにそう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました

もの凄い飛躍しますね。

[464: 匿名さん]

>>461
あらあら、年間国内販売数の1%を、勝手に脳内で喫煙者の1%とでも変換されたのですか？
何かと好都合そうな脳内をお持ちのようで。
で、道端に山が出来ていないからほとんどの喫煙者が違反してるわけではないとでも？

[465: 匿名さん]

しょうがいないから教えてあげるね。

>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）

男性と女性、また地域別での統計が出てるってことは、
これはアンケート調査なんだよ。
もちろんこれはこれで、サンプル数などをきちんと確保した、
統計として価値のあるデータなんだろうけど、
アンケート調査の場合、平均値が必ずしも実態を表す訳ではないんだよ。
極端なヘビースモーカーや、極端に吸う量が少ない人が、
平均を押し上げたり、押し下げたりする可能性があるからね。
だからこういう場合、最も回答が多かった本数（最頻繁値）
を見て、それと平均値との関係性を理解した上で、
統計の意味する所を考えて行かなければならないんだよ。

[466: 匿名さん]

>>461
喫煙者が100本吸う内のたった1本だけを道にポイ捨てしても違反は違反なんだけどね。

[467: 匿名さん]

>>464

相変わらず喫煙者を貶めるのに必死だね。

[468: 匿名さん]

>>467
あらあら、相変わらず脳内妄想し過ぎで自分の発言のアフォさ加減も理解できなくなってるのか。

[469: 匿名さん]

お前ら、煽るのもいいがめちゃくちゃだなw
流れからして、

462の

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうに

のこれを脳内妄想と言わずして何と言う？

[470: 匿名さん]

過去レスにある一箱1000円、という数字の根拠は、タバコによる社会的損失を
タバコ税でまかなうためには、タバコの価格をいくらにしなくてはならないか、
という問題への解として試算されたものです。ネットでも調べればすぐに出てきますよ。

ちなみにいまのタバコ税だと、3兆円くらいの赤字だといわれてます。

[471: 462]

>>465
データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う
平均値と最頻繁値の関係性をどう扱えば良いのか・・・
最頻繁値が平均値よりも多い場合と、少ない場合とでどこに変化が出ますか？

都合の良い部分は鵜呑み
気にくわない情報には難癖

文句ばかり言ってないで少しは説得力のあるような情報分析してみたらいかが？
グチグチ言うだけなら社民党でもできますよ

>>469
「皮肉を皮肉とわからないようでは掲示板を使うのは難しい」
とだけ言っておこう

[472: 匿名さん]

論に窮すると逆ギレして「アフォなのか？」「飛躍しますね」と来るところ
見覚えがあるレスだな・・・・・。やっぱり例の人復活？

[473: 匿名さん]

>>470

なんで実現できてないんだろうね？
無い頭で良く考えてみて下さい。

>>471

>データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う

何言ってるの？
最頻値見るのは、データの読み方の基本ですけど。

国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
どちらが本当の日本の中流をしめしているか？
平均値だと思ってる君は脳たりん。

>論に窮すると逆ギレして

全く論に窮していませんが。また妄想ですか？

[474: 匿名さん]

たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、
最頻値見ろ！っちゅう話だよ。
結局はどちらも同じ事実を示しているに決まっとる。

[475: 匿名さん]

>>473
喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
その口汚さだけはどうにかならんの？
いい加減うんざりなんだが・・・・。

[476: 匿名さん]

>>463
>＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど
>違うよ。

>>474
>たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
>アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、

誤差では無いがギャップはあったと
そしてどちらも同じ事実を示していると
で最頻値を見ると何がわかるの？
最頻値が１日２０本になってるってこと？
それ以上何も考えていないんだったら、もう傷口広げないでいいよ
見ていて痛々しいから

>国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
>どちらが本当の日本の中流しめしているか
年収の歳頻値が中流を示しているでしょうね
中流ってのは中間層で人口の多い世帯を指すだろうから。
それと煙草の１日あたりの消費量を同じ考え方で論じる必要があるのはなぜ？
歳頻値で議論する意味がよくわからない

お得意の年収で話せば
>国民総収入（煙草の販売総数）÷所得人口（喫煙者数）＝一人あたりの収入（喫煙者あたりの喫煙数）
この数値と
>中流階層の収入（喫煙数の歳頻値）×所得人口（喫煙者数）＝意味のない数字（意味のない数字）
を見ろと言っているわけだ。どう考えても比較する数値は
>平均収入（平均喫煙数）×所得人口（喫煙者数）＝国民総収入（煙草の消費量）
となるのではないのかな？

[477: 匿名さん]

>最頻値を見ると何がわかるの？
>歳頻値で議論する意味がよくわからない

最頻値を見るとですね、一般的な喫煙者の喫煙本数が分かるのであります。
極端に多い人や、極端に少ない人によって、押し上げられたり押し下げられたりした
平均値のみでは分かり得ない、喫煙者の大勢が分かるのです。

そして、最頻値は喫煙人口が減っていく中でも、
その中心であり続ける可能性が高いため、
喫煙人口が減った場合の、喫煙者の喫煙本数を予測する場合にも
最頻値は有効なのです。

何を言ってるんだか。

[478: 匿名さん]

＞喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
＞その口汚さだけはどうにかならんの？

どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
自分は関係ないとおっしゃるなら、中立な批評をお願いします。

[479: 匿名さん]

>どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
とてもそうは思えないけどなぁ。
ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
私にゃ約１名しか見えませんです。
中立的な立場に立っても、その方に同調するのは不可能。
アフォだの脳足りんだの、まったくもって見苦しい。

[480: 匿名さん]

＞ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
＞私にゃ約１名しか見えませんです。

自分が口汚いことにも気がついていないようですね。

[481: 匿名さん]

479さん。
毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
これに全く反論の余地はなく、
これから間違いなくそうなっていくとお考えなのですか？

私はそうは思えません。
非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます。

私は増税はゆるやかにしか出来ないと思いますし、
JTが大幅に値上げして、
今よりも需要が減っても利益を確保していくようなシナリオを、
今決意を持って断行する時期に無いと思います。

[482: 匿名さん]

>>481
>毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
>これに全く反論の余地はなく、
>これから間違いなくそうなっていく
だれがそんなこと言ってるんだか
人には飛躍するとか言いながら自分でやってるじゃん

>非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
>あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます

理想を目指さなくてどうする
わざわざ理想を否定してどうする
どうせ出世しないんだからとまじめに仕事しないダメ社員の発想だぞ
たとえ難しいと思っても、それが理想なら賛同するだろ、普通は
短絡的ってなんだ？
カナダでの増税は短絡的だったのか？

>増税はゆるやかにしか出来ない
根拠は？
年何％くらいなら可能だと考える？

>今決意を持って断行する時期に無い
なぜ?
どういうタイミングが時期になるの？

発言に裏付けがなくて全く説得力がありません

[483: 匿名さん]

タバコがもたらしている社会的損失の額を考えれば、
これからも値段は上がるでしょうね。
毎年どれくらい上がるかどうかは国とJTが考えることなのでどうでもいいですが。
(未成年者の喫煙を減らす為にも必要でしょうし。)

[484: 匿名さん]

そうそう。
それを20％が妥当とか、適当なことをしたり顔で言うことがおかしい。

[485: 匿名さん]

根拠が示さなければならないのは、20％とか具体的な数字を出したお前の方だろ。

20％で6年増税すればアメリカのたばこの価格と同じくらいになる、
ってのを、まさか「根拠」だなんて思ってないだろうね。

[486: 匿名さん]

＞カナダでの増税は短絡的だったのか？

たばこ税とひとくちに言っても、
今でもすでに様々な名目、で国や地方に分散されていて、
一般財源化されているのものもある。
まずはどういう名目でどこが税金を集めるのか、
という所から議論しないとね。
君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
そのまま比較できる訳あるまい。
君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
何の中味もないものなんだから。

[487: 匿名さん]

>>485
20%って数字を出した根拠は出したじゃん
根拠にならないって言うなら、なぜならないのか言わなきゃ
批判するだけなら社民党にだってできるんだって

カナダの例は喫煙人口を減らす意図があったから、これだけの速度で価格が上がったわけで
日本も健康増進法なんか作ったり、喫煙率を下げる数値目標を立てたりしてるでしょ
大幅増税は最終手段みたいな指向あるけど、手段の一つでかつ効果は期待できるものなのは
カナダの例をとってみても明らか

これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？
おそらく喫煙者の方々にアンケートとっても賛成する意見は少なくないと思うよ

私としては１箱１０００円になれば、少なくとも子どもの手に渡りにくくなって
ものの善し悪しを判断できる前に吸い始めてしまうケースが少なくなると思う
そうすれば喫煙人口の縮小は安定的に進んでいくんじゃないかな

あとさ
>君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
>そのまま比較できる訳あるまい
とか
>君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
>何の中味もないものなんだから
なんてのは意味のない反論だよ
どうして比較できないのか、どういう理由で中身が無いと思ったのか
何が足りないのかを述べてくれないとね
そうすれば、その部分について議論ができるってもんだ

[488: 匿名さん]

御高説は結構だから、「吸う時は周りに気を遣ってくれ」って話だよ。
果たすべき義務も果たさず、他の者に転嫁しようとするのだけはやめて欲しいね。

[489: 匿名さん]

>これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
>一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
>反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？

何兆円単位の大増税案を出してるのに、そういう曖昧なこと言ってるから、
中味がない、って言ってるんだけど。
目的税化するのか、一般財源化するのかで大きく意味合いが変わってくるだろ。
どちらでも良いってどういうことなんだよ。全く。

基本的に目的税化しないでそれだけの増税をしても、
医療費の問題や、完全分煙の問題など、何も解決できないし、
一般財源のままでそれだけの大増税をしたら、
明らかに不公平な税制ってことになってしまう。。

一般財源として大増税すれば、消費税のアップをしなくて済むかもしれないから、
みんな賛成するだろう、なんていう明らかな暴論はもう勘弁してくれ。

[490: 匿名さん]

今度は税金の使い道の方ですか・・・
いったいどこまで話を広げれば気が済むのやら
いいかげんすり替えするの止めない？

>>488が止め時だったのに、空気嫁って感じだ
ツッコミどころたくさんだけど、そろそろ止めとくよ
延々やってるのが恥ずかしくなってしまった
くだらんやり取りでスレ消費してスマン>>all

[491: 匿名さん]

既に450を大幅に超過してます。続けるなら次スレ立てるのがマナー
というものですよ、大人の皆さん。

[492: 匿名さん]

>>490

お前が浅はかな増税案に固執するから、
増税分の税金の使途の話になったんだけどな。
詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

[493: 匿名さん]

レス件数が500近くなったので、次スレを立てました。
以降の書き込みは下記スレによろしく。

マンション煙草スレ　=５=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6189/

[494: 匿名さん]

500で新スレは早いな。煙草を1/3吸って捨てるようなもんだ

[495: 匿名さん]

492 ＞詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

使途不明で増税しているじゃないか。
だから、何回も増税される。