マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[401: 匿名さん]

無料駐輪所はまずかったね。そんなものが当たり前だったのは20年くらい前の話だ。
今はそんなものはほとんどない。これで全体としても空論であることだけが印象付けられてしまった。

[402: 匿名さん]

京王線には結構あるよ。

[403: 匿名さん]

駐輪場が有料であれ、無料であれ、
税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ。

[404: 匿名さん]

>税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ
だから何？

[405: 匿名さん]

やれやれ。
もう流れが分からなくなってしまったのか。

[406: 匿名さん]

>>403
話が繋がってないよ。

[407: 匿名さん]

違法駐輪で撤去された自転車を取り戻すにはお金掛かるんですよ。知ってました？

[408: 横から]

>>393
都心やターミナル駅には大抵あるという無料駐輪場は京王線だけの話ですか？
だとするとアナタの話のほうがだいぶ狭い地域を前提とした話なのでは？

それにマナー違反喫煙者を根絶出来ないのなら、完全分煙型の喫煙所を作るなどといった話こそ
無駄な考えなのでは？
駅中や空港を例に出してたけど、駅中などはそれでも喫煙所が足りてないからマナー違反者がいると
考えれば今の倍は必要でしょ？(空港なんかは警備員がいるので違反者はほとんどいませんが。)
その比率で屋外に喫煙所を設置すれば一体どれだけのコストと時間がかかるとお考えですか？

また、どこまで環境を改善しようともマナー違反者は出るでしょう。
その点を考慮すると喫煙所を設置しようが、
結局は取り締まりは行わないといけないと思うのですが、いかがでしょう？


さてここからが本題ですが、取締りと喫煙所の設置を同時に行ってはどうですか？
(ただし、喫煙所の設置については必要最低限に留める)
そして喫煙所については「無料」ではなく「有料」での使用にする。(50円〜100円で。)
罰金も引き上げ、取締りを行う。
(巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません。)
違反者には罰金、拘留、社会福祉活動を科す。
喫煙者自体はさほど圧迫せずに、違反者をなくすことで考えれば
環境の整備と規律の強化の双方を成立させないといけないと思うのですがどうでしょう？

[409: 匿名さん]

＞違法駐輪で撤去された自転車を取り戻すにはお金掛かるんですよ。知ってました？

知ってました。取りに来ない人が多いことも・・・。

[410: 匿名さん]

よくいらない自転車を持っていってもらうのに
駅前に置いておきます。
普通に捨てれば粗大ごみ代金かかるもの。

[411: 匿名さん]

↑釣り乙

[412: 匿名さん]

>>408
同意。
違反者をなくすことを考えた場合には一番妥当たつ現実的かな。

[413: 匿名さん]

>>408

喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

それと、

>巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません

これはどうだろう。現状ですら無人交番なんだから。
派出所のおまわりさんにさらに今以上の任務の負担を強いることは現実的ではないと思うなぁ。

取り締まりを厳格に徹底して行わなければ、
結局目を盗んで路上喫煙する輩は減らない訳だから、
相当数の人員は必要だと思う。
喫煙の場合は、現行犯だから民間委託も難しいだろうしね。

[414: 匿名さん]

ここ、マンション煙草スレでいいですよね？
今別の話で持ち切りのようですがちょっと相談させてください。

数ヶ月前からどこからか流れ込んでくる煙草の煙で鼻・喉・目がヒリヒリと痛んで悩んでいます。
今まで煙の発生源が分からなかったので打つ手がなかったのですが、今朝やっとマンションの隣人が
煙草を吸っているところを目撃しましたので、ベランダ喫煙を止めていたけるよう
交渉しようと思っています。

とりあえず、大家さんに連絡は入れ、せめて自室内で吸ってもらえるようお願いしました。
ただ、マンション規約にベランダ喫煙を禁止する項目がありませんので
動いてもらえないかもしれません……。
それと暫時的にベランダの仕切りの隙間をスポンジなどで埋めました。
次に行うべきことはどんなことでしょうか？
県の環境生活部の相談窓口にも相談したほうが良いでしょうか。

煙草の煙だけでなく、ベランダに置かれている灰皿や隣のベランダに染み付いていると思われる臭いも結構強烈で、それだけでも喉がヒリヒリと痛みます。
私は今のマンションには結構長く住んでいて、お隣も3,4人代わっていますが、
こんなにも酷い悪臭を放つ人は初めてでどうして良いものか戸惑っています……。

[415: 匿名さん]

>>413
取り締まりって全員を監視してたり、検挙する必要はないんですよ。
巡察の際に数人検挙し、刑を科されたことが公になるだけで効果は見られます。
「明日は我が身」と考えますからね。
現状の「ちょっとくらい」と考えマナー違反を犯してる喫煙者はこれでだいぶ収まるでしょう。
また、取締りが行われたことが公になるとそれに伴い、「捕まるよりは有料であっても喫煙所を」
との認識に変わってきます。
目を盗んで・・・というような人間は例えどのような対策を講じても無駄なのでは？
いくら取り締まろうと違法薬物や大麻の売買がなくならないのと同じでしょうね。
ただし、目を盗んでやらないといけないので周囲に人が多い環境で喫煙の為に違反を・・・
とは考えにくいですね。　

[416: 匿名さん]

>>414
分譲ですか？賃貸ですか？
それによって多少対策が変わってくると思いますので。

[417: 匿名さん]

>喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
>問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

僅かな金さえ出せば約束される権利を放棄し
公金で用意して貰った場所に背を向けるような連中に
なんでそうまでして気を遣わにゃならんの……。

心配なんて必要ない。
有料喫煙所が大々的に展開された暁には
タバコなんてその中でしか販売しないくらいの
状況になっててもいいと思うね。
登録制でも免許制でもいい。
いつでも誰でも買えるような環境から変えなければ
安易なマナー違反は無くならない。
価格だって今の倍以上で構わないと思う。

[418: 匿名さん]

>>414

お悩みの内容はよく解った。
しかるべきところに相談すべきだと思うし
あなたの権利は守られるべきだとも思うが
ご自身の嫌煙反応は、一般的な人よりは
少しだけ神経質である事は認識した上で
対処された方が良いと思う。

[419: 匿名さん]

どうやったら417みたいな理解力の乏しい人間になれるのか。

[420: 匿名さん]

社会的な負担を考えると、タバコの値段は今の倍でも低すぎてお話にならない、
という試算があります。適正価格は、一箱1000円だそうです。

[421: 匿名さん]

>価格だって今の倍以上で構わないと思う。

あんたがいくらそう思ったって、
JTが反対するだろうね。
そんなに高くしたら売れなくなってしまうから。

ゆるやかに禁煙社会になっていって欲しいとは思うが、
そのためにJTなんか倒産させてしまえ、とは思わないな。

[422: 匿名さん]

私も
>>408、415
の意見に概ね同意ですね。
違反者を極力なくすのであれば、こういった案が一番現実的だと思います。

[423: 匿名さん]

>>421

ニコチン依存症を甘く見てますね。薬漬けですからどんな高価でも買いますよ。

[424: 匿名さん]

>>421

とりあえず、現状価格の２倍程度なら間違いなく売れるよ。
当然、販売数や喫煙者数は減るだろうけど。
（そもそも、そういう社会的目的が有ってやる事なんだし）
ＪＴは関連事業も幅広いから、この程度のことで倒産する筈もない。
つーか、主力商品が持つ「特殊性」と、組織としてあれほどの基盤がありながら
価格規制に対応出来ないなんてのは単なるワガママでしかない。

個人的には、「ＪＴの負担で喫煙所を」なんて事も考える必要無いと思う。
クルマや一部の家電製品のように、環境影響を考慮して価格に重みをつければいい。
絶対的な消費量が抑えられれば良いのだから、「重み＝税額」である必要もない。
企業として利益を保全しながら、価格を上げられるだけ上げりゃいい。
カフェでパンとコーヒーとれば500円を超える現在の物価の中で、20本入りの煙草が
同じ値段で「高すぎる」なんて事は断じてないと思うけどね。

「ゆるやかな禁煙化」には私も賛成だが、それは「喫煙者の意思による禁煙」に
よってのみ実現され得るものだと思う。
そのために出来る事・必要な事って何だろう？　・・・って考えたら
煙草自体の単価を上げるとか、規制の厳しい場所を増やすとかしか思いつかない。
だって、結局はマナーとか健康に対する意識が薄い人がターゲットなんだもの。

[425: 匿名さん]

>カフェでパンとコーヒーとれば500円を超える現在の物価の中で、20本入りの煙草が
>同じ値段で「高すぎる」なんて事は断じてないと思うけどね

そうだね、そう考えると今の価格は安いと感じるね
実際問題としてどれくらいが適正と思える価格なんだろう
500円でも安いように感じるけど・・・

[426: 匿名さん]

とりあえず、１本あたり25〜30円くらいでも問題ないのでは？
食事中に隣のテーブルでプカ〜っとやられて、そのまま観察してると
火をつけてから吸い終わるまで、当人は完全に無意識だもんな。
金銭的価値という意味では、今の価格だと吸ってる本人にしても
殆どゴミみたいな感覚なんじゃないだろうか。
倍の値段にすれば、多少は大事に吸うだろうし場所も弁えるかも知れない。

[427: 匿名さん]

>>416
レスありがとうございます。こちらは賃貸マンションです。
アドバイスよろしくお願いいたします。

>>418
煙草の煙や染み付いた臭いに毎日曝されて、鼻・喉・目がヒリヒリ痛むのは神経質なんですか？
神経質じゃなければ治るということですか？

[428: 匿名さん]

>>427
神経質とは関係ないですよ
ただタバコの煙や臭いに過敏に反応するってだけです
もしかしたらアレルギーとかあるのかもしれませんね
私も周囲からのタバコの臭いに悩まされましたが
私の場合は隣だけでなくて、風向きや吹き抜けが影響して４〜５階下のタバコの煙が
臭ってきてしまい、もう窓は閉め切り状態です
春先や秋口の季候の良い時期に窓を開けられないのは辛いですけど
喫煙者にそういう現状を理解できる人は少ないので諦めるしかありません

暗い夜道の痴漢と同じで、そこを通らないようにしなければ被害を受けてしまうというわけです

ちなみにベランダ喫煙をしている喫煙者の多くは、ベランダでの喫煙に対して
「自分は被害者だ」という感覚を持っていますので、そういう前提で話した方が良いです
きっと家の中で吸うなと言われているんでしょうね
止めてもらいたいと話すときは、その家のご家族に話した方が良いかもしれません

[429: 匿名さん]

>>427
418が無神経なだけだから気にしなくていいと思うよ。
>>428
自分の迷惑行為は省みず、被害者意識だけ旺盛な喫煙者は最悪だね。

[430: 匿名さん]

>>424-426

たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、
値上げで得た利益の使い道も明確にしなければならないと思う。
コーヒーに比べて安く感じる、というのでは説得力はないね。

ところで、アメリカなどでは既に日本よりたばこが高価だと聞くが、
どのような背景、方法で値上げしていったのか、詳しい人がいたら教えて。

[431: 匿名さん]

>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、

とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
いつまで経っても実現はしないと思われ。

[432: 416]

>>427
他のご近所の方とは話されましたか？
まだなのであれば、お話されたほうが良いでしょうね。
(特にお子様のいらっしゃる世帯の方に。)
被害を受けているのが貴方だけではない、若しくは貴方以外にも被害を受ける可能性を
心配される方がいらっしゃれば、大家さんのほうとしても対処しやすいと思いますよ。

[433: 匿名さん]

＞とりあえず、喫煙者を納得させる事を前提に考えてたら
＞いつまで経っても実現はしないと思われ。

別に喫煙者をを納得させるためだけではないよ。
理由もなく、懲罰的意味あいだけで値上げをして、
JTなどの民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

[434: 匿名さん]

>>433
JTは完全な民業ではなく、国が半分以上株を持つ半官半民の企業なのですが。

[435: 匿名さん]

「懲罰的」もなにも、購入するしないは消費者の判断な訳で・・・。
タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。
企業間の競争だって無い訳だし、もともと「民業圧迫」なんて言葉とは
ほど遠いところで商売してるんじゃないのかな？

それに、喫煙行為が社会にもたらす影響を考えてみても
他の嗜好品と比較してみても、やっぱり現状の価格では
不当と言えるほど安過ぎるんじゃなかろうか？
もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
ＪＴ自身だったりして・・・。

[436: 匿名さん]

>>430
>>たばこの値上げを各方面に納得させるには、しっかりとした理由付けが必要だし、
>>値上げで得た利益の使い道も明確にしなければならないと思う。

>>433
>>民業を圧迫することはできない、って言ってるだけ。

同じ人の御意見だとしたら矛盾してますな。
それに、ここで言う「値上げ」とは税額を上げる事を言っているのではありませんよ。

[437: 匿名さん]

＞もしかしたら、「もっと値上げしたい」と考えてるのは他でもない
＞ＪＴ自身だったりして・・・。

もしかしても糞も、そりゃ出来るなら値上げしたいでしょ。商売でやってんだから。
ここ数年で急に喫煙者も減ってるから、当然売り上げも下がってるんじゃないの？
だからといって、理由もなく、しかもいきなり倍の価格に値上げしていいのか？

>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

こんな理由で適当に値上げして、JTが巨大なリスクを負うとでもお考えか？
現実的なご意見ではないですな。
突然販売価格を倍にする、なんていうことを、
そんなに簡単に実現可能だと思う神経がどうかしている。
ガキの理想論ですな。

喫煙者が減るにしたがって、自動的に価格は上げざるを得ないでしょ。
商売の規模が小さくなるんだから。
だから長い期間かけて価格が倍になる可能性はある。
でもすぐに倍にはできないよ。
いきなり価格が倍になることがあるとしたら、
たばこ税がいきなり大幅に増税されたりした場合しか
考えられない。

[438: 匿名さん]

>>436

何と何とが矛盾しているの？

[439: 匿名さん]

>>タバコという商品の性質上、全く売れなくなるという事は無いと思う。

JTの株主総会で言ってみたら？w
追い出されると思うけど

[440: 匿名さん]

タバコの価格を上げると需要が縮退するが、価格上昇に対して
需要縮退が小さく利益が増大する最大利益点があります。
その点を過ぎると価格を上げても需要縮退によって利益は
減少するので、それ以上は営利企業としてはあげられません。

では、その点は何円でしょうか、という試算は実はすでに
いくつかあります。
ティピカルな数値としては、700円程度といえるかと思います。
500円というのはかなり低い数値です。

[441: 匿名さん]

>>437
知ったか鰤の大学生とかが考えそうなコメントだと正直思った
こういうのが入社してくると疲れるんだよなぁ
とても商売を考えた人間の発想とは思えない
しっかり世の中にもまれてください

[442: 匿名さん]

>>440
その試算結果に「増税」という要素は反映されてるんですか？

[443: 匿名さん]

>>440

喫煙人口の減少も試算に組み込まれてますか？

それと、目先の最大利益点うんぬんよりも、
需要の縮退+値上げによる増収、というシナリオを自ら演出していく必要性が
今のJTにあるのでしょうか？

可能、不可能の議論になっているが、
現状JTがそんなことをしなければならない義務はないでしょ。

440はそれをどうやってJTにやらせようというのですか？

まさか企業のモラルに甘い期待をしているだけではないでしょうね？

[444: 匿名さん]

結局、JTにそういう対処を望んでいる時点で、

喫煙社会に対する一定の責任を

旧専売公社、現JTが持っているということになるんでは？

当然国や政府にもある一定の責任があるということになりますね。

440はや他の方は、確か喫煙者の責任が圧倒的に大きく、
国や専売公社の責任はあまりない、っておっしゃってましたよね？

あらあら、矛盾してますね。

[445: 匿名さん]

あと、これからも喫煙人口が自然にどんどん減って行く、
ということが規定ならば、JTも値上げによって対処するでしょうが、
現状、日本の成人の喫煙率は30％弱まで下がってきています。
禁煙先進国のアメリカでも喫煙率は20％代前半ですから、
これからも喫煙人口がどんどん減少していくのか、
このあたりで下げ止まるのか、
は、今の時点では予想できないですよ。

だから、今の時点でJTが積極策として、大幅な値上げをする必然性は
全くない、と考えます。

[446: 匿名さん]

>>442

試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

>>443

試算時点でのトレンドは当然入ってるはずですよ。また、JTがどうするか
は最大株主が大きな影響力を持つと思いますね。

>>444

何か勘違いされてるみたいですね。

[447: 匿名さん]

>>444
タバコとタバコ社会そのものと、喫煙のマナーについてとを
全てごっちゃにし過ぎですね。
マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？
そういった飛躍しすぎな論理だと、犯罪者の責任も全て国の責任だとか言いかねないね。

[448: 匿名さん]

で、俺も408、415の意見には同意なのだが、
393まで頑張ってた人間どこいった？
何も意見ないのかな？

[449: 匿名さん]

＞マナー違反者の悪い喫煙マナーまでJTの責任なのか？

たばこの中毒性に起因するものはそうだと思うけど。
ポイ捨ては中毒性とは関係ないから、JTの責任ではないけどね。

たばこの箱に「健康を害する恐れが〜」とは書いてあるけど、
いまだに、たばこには高い依存性があります、とは書いてないもんね。

[450: 匿名さん]

JTにはポイ捨てされた煙草をすべて回収するぐらいのことはやってほしいね。
それで、人件費がかさむ分、煙草の値段を上げれば済む事だよ。

[451: 匿名さん]

>>393まで頑張ってた人間どこいった？

444あたりで復活と見たww

[452: 匿名さん]

>>451
正確には>>397まで頑張って>>443で復活ですね

[453: 442]

>>446
>>試算で出てくるのは販価です。その内訳がJTの利益か税金かは関係ありません。
>>もっとも、JTの利益よりは税金を増やすことを想定されることが多いみたいですが。

販売価格を算出する、という意味では「内訳」に意味はないと思うんですが
個人的には、税率アップを値上げの口実にされるよりは
専売性の高い（しかも有害な）商品を売る企業として、需要縮小を前提とした
あからさまなまでに利益追求本位の「値上げ」をして貰った方が解り易いです。
その方が、値上げそのものの妥当性も受入れられ易いように思うんです。
（もちろん、そうして得た利益は社会貢献度の高い事業に還元して欲しいけれど）
・・・・やっぱり、こういう考え方って偏ってるんでしょうが。

[454: 匿名さん]

>>453
本音はそうでも、そう言っちゃ受け入れられないんじゃないかな
名目は分煙用の機器を設置する場合の補助金にするとか
公共の喫煙所設置＆運用の費用とか、そういう目的での大幅な値上げすれば
喫煙者も今までよりはタバコを吸いやすくなるんじゃないかな

個人的には1000円くらいになれば高級嗜好品の性格が出てきて
＊＊な喫煙者が減るような気がするんだけど
マンションとかでも金額と住人の質って比例してるよね

[455: 匿名さん]

とにかくいきなり300円から1000円に値上げ、
なんて非現実的な話はもうやめない？

アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
どういう過程を経て、そのような状況になったか、
誰か詳しい人いませんか？

[456: 匿名さん]

誰がいきなり1000円に値上げなんて言ってるんですか？
適正価格だったり価格の妥当性についての議論しか見えませんけど

>アメリカとかはたばこが日本より高いけど、
アメリカのタバコが高いのではなくて
日本のタバコが安いんだってば
それだけ税金が安いってこと
税率を高くしている理由は色々あるだろうが
価格を高くして未成年が簡単に買えないようにする事や
喫煙率や喫煙量を減らすこともその中の一つだよ

価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
これくらいで丁度いいんじゃない

[457: 匿名さん]

>価格に対して年２０％程度の増税で６年かけて３００円→９００円
>これくらいで丁度いいんじゃない

年20％が丁度いいと思う根拠と、
その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠と、
どちらも示さないと無意味だな。

でも1箱の税額が600円あがるってことは、
喫煙者が今の3000万人弱から
仮に激減して1000万人くらいになったとしても、

1000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日60億円、ひと月1800億円、
1年で2兆1600億円の増収になりますから、
凄まじい大増税ですね。

喫煙率が10％になってもこれですからね。
アメリカのように20％代前半で落ち着いたとしたら、
2000万人の喫煙者が1日1箱買うと、
1日120億円、1月3600億円、
1年で4兆3200億円の増収になりますね。
国家予算の10分の1以上がたばこ税収になっちゃいますね。

[458: 456]

>年20％が丁度いいと思う根拠
カナダでは１０年かけて８倍にした
その時、特に未成年の喫煙率が大きく低下したらしい
タバコの単価がアメリカと同等になる

>その増税案が国会を通過する可能性があるとする根拠
逆に不可能である根拠はない
消費税を15%にするよりは簡単でしょうね
実際には20%程度まで上げないと年金が破綻するみたいですが

１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
その根拠は？
1日2〜3本なら1週間で1箱だね
根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
1日1箱はありえないね
あり得ない数字をこねくり回して誇大解釈おつかれさま

[459: 匿名さん]

＞１箱900円のタバコを2000万人が1日1箱？
＞その根拠は？
＞1日2〜3本なら1週間で1箱だね
＞根拠ないけど金額を考えると平均値はこんなもんでしょ
＞10年くらい前の平均本数が男性17本　女性12本って程度だから
＞1日1箱はありえないね

250円のたばこ価格のうち150円が税金という、
2005年度時点の税額で年間2兆3千億円程の税収がありました。
ということは、単純計算で年間153億箱たばこが売れていて、
喫煙人口が3000万人とすると、ひとり年間510箱です。
1人につき1日1箱以上ってことになりますね。

[460: 匿名さん]

ＪＴの納税額を基準にしているんだと思うけど
輸出入したものも入っているわけだからあまり正確じゃないね
値段の方も270円（税額170円）くらいが平均だろうし
2002年度の国内販売数が約2300億本で年々減っているから2005年だと100億箱程度
すると１日１箱くらいが妥当なのかな？
この安価な状態で１日１箱程度なら、１箱千円になって１日１箱はあり得ない
それにしても健康保険系の聞き取り調査では
>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね
売れた本数と吸った本数が異なるってことは
買ったけど吸わない煙草が結構あるってことなんだろうか

しかしたくさん売れてるねぇ
1%がポイ捨てされても200億本
1本1グラムで2万トン

[461: 匿名さん]

＞>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）
＞って調査が出ているんだけど、実態はどうなんだろうね

アフォなのか？平均だからだろ。
せめて最頻値くらいはチェックしてみたらどうだ？

＞しかしたくさん売れてるねぇ

何を今さら。
どうせネットででかい口叩いてるうちに、
実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな。

＞1%がポイ捨てされても200億本

そういうことだ。
まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい。

[462: 匿名さん]

>>461
>アフォなのか？平均だからだろ
言ってる意味がわかりません
16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

>どうせネットででかい口叩いてるうちに、
>実社会の重みを忘れてしまっていたんだろうな
何か頭の中でストーリーができあがっているみたいですね
その想像力をもっと有効に使われてはいかがですか？

>まるでほとんどの喫煙者がポイ捨てしているように言う奴がいるが、
>本当にそうだったら、道ばたにたばこで山ができるわい
山が出来ないように清掃している人は見えていないんですね
見えないものを説明するのは難しいなぁ
そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
かわいそうに

[463: 匿名さん]

＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど

違うよ。
やっぱりアフォなのか。

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうにそう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました

もの凄い飛躍しますね。

[464: 匿名さん]

>>461
あらあら、年間国内販売数の1%を、勝手に脳内で喫煙者の1%とでも変換されたのですか？
何かと好都合そうな脳内をお持ちのようで。
で、道端に山が出来ていないからほとんどの喫煙者が違反してるわけではないとでも？

[465: 匿名さん]

しょうがいないから教えてあげるね。

>男性17本　女性12本【平成８年】（全体平均だと16本程度かな）

男性と女性、また地域別での統計が出てるってことは、
これはアンケート調査なんだよ。
もちろんこれはこれで、サンプル数などをきちんと確保した、
統計として価値のあるデータなんだろうけど、
アンケート調査の場合、平均値が必ずしも実態を表す訳ではないんだよ。
極端なヘビースモーカーや、極端に吸う量が少ない人が、
平均を押し上げたり、押し下げたりする可能性があるからね。
だからこういう場合、最も回答が多かった本数（最頻繁値）
を見て、それと平均値との関係性を理解した上で、
統計の意味する所を考えて行かなければならないんだよ。

[466: 匿名さん]

>>461
喫煙者が100本吸う内のたった1本だけを道にポイ捨てしても違反は違反なんだけどね。

[467: 匿名さん]

>>464

相変わらず喫煙者を貶めるのに必死だね。

[468: 匿名さん]

>>467
あらあら、相変わらず脳内妄想し過ぎで自分の発言のアフォさ加減も理解できなくなってるのか。

[469: 匿名さん]

お前ら、煽るのもいいがめちゃくちゃだなw
流れからして、

462の

＞そう言う感覚でポイ捨てするんだと納得しました
＞いくら捨てても自然と消えて無くなるものだったんですね
＞かわいそうに

のこれを脳内妄想と言わずして何と言う？

[470: 匿名さん]

過去レスにある一箱1000円、という数字の根拠は、タバコによる社会的損失を
タバコ税でまかなうためには、タバコの価格をいくらにしなくてはならないか、
という問題への解として試算されたものです。ネットでも調べればすぐに出てきますよ。

ちなみにいまのタバコ税だと、3兆円くらいの赤字だといわれてます。

[471: 462]

>>465
データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う
平均値と最頻繁値の関係性をどう扱えば良いのか・・・
最頻繁値が平均値よりも多い場合と、少ない場合とでどこに変化が出ますか？

都合の良い部分は鵜呑み
気にくわない情報には難癖

文句ばかり言ってないで少しは説得力のあるような情報分析してみたらいかが？
グチグチ言うだけなら社民党でもできますよ

>>469
「皮肉を皮肉とわからないようでは掲示板を使うのは難しい」
とだけ言っておこう

[472: 匿名さん]

論に窮すると逆ギレして「アフォなのか？」「飛躍しますね」と来るところ
見覚えがあるレスだな・・・・・。やっぱり例の人復活？

[473: 匿名さん]

>>470

なんで実現できてないんだろうね？
無い頭で良く考えてみて下さい。

>>471

>データに対する考察を入れた時点で数字は信憑性を失う

何言ってるの？
最頻値見るのは、データの読み方の基本ですけど。

国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
どちらが本当の日本の中流をしめしているか？
平均値だと思ってる君は脳たりん。

>論に窮すると逆ギレして

全く論に窮していませんが。また妄想ですか？

[474: 匿名さん]

たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、
最頻値見ろ！っちゅう話だよ。
結局はどちらも同じ事実を示しているに決まっとる。

[475: 匿名さん]

>>473
喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
その口汚さだけはどうにかならんの？
いい加減うんざりなんだが・・・・。

[476: 匿名さん]

>>463
>＞16本と20本の差が誤差の範囲って言うのなら別にいいですけど
>違うよ。

>>474
>たばこ税の納税額から導きだした一日の喫煙本数と、
>アンケートの平均喫煙本数の数字にギャップがあっただけのことなんだから、

誤差では無いがギャップはあったと
そしてどちらも同じ事実を示していると
で最頻値を見ると何がわかるの？
最頻値が１日２０本になってるってこと？
それ以上何も考えていないんだったら、もう傷口広げないでいいよ
見ていて痛々しいから

>国民の年収の平均値と、年収の歳頻値と、
>どちらが本当の日本の中流しめしているか
年収の歳頻値が中流を示しているでしょうね
中流ってのは中間層で人口の多い世帯を指すだろうから。
それと煙草の１日あたりの消費量を同じ考え方で論じる必要があるのはなぜ？
歳頻値で議論する意味がよくわからない

お得意の年収で話せば
>国民総収入（煙草の販売総数）÷所得人口（喫煙者数）＝一人あたりの収入（喫煙者あたりの喫煙数）
この数値と
>中流階層の収入（喫煙数の歳頻値）×所得人口（喫煙者数）＝意味のない数字（意味のない数字）
を見ろと言っているわけだ。どう考えても比較する数値は
>平均収入（平均喫煙数）×所得人口（喫煙者数）＝国民総収入（煙草の消費量）
となるのではないのかな？

[477: 匿名さん]

>最頻値を見ると何がわかるの？
>歳頻値で議論する意味がよくわからない

最頻値を見るとですね、一般的な喫煙者の喫煙本数が分かるのであります。
極端に多い人や、極端に少ない人によって、押し上げられたり押し下げられたりした
平均値のみでは分かり得ない、喫煙者の大勢が分かるのです。

そして、最頻値は喫煙人口が減っていく中でも、
その中心であり続ける可能性が高いため、
喫煙人口が減った場合の、喫煙者の喫煙本数を予測する場合にも
最頻値は有効なのです。

何を言ってるんだか。

[478: 匿名さん]

＞喧嘩するのは勝手だし、勝敗もどっちでもいいけど
＞その口汚さだけはどうにかならんの？

どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
自分は関係ないとおっしゃるなら、中立な批評をお願いします。

[479: 匿名さん]

>どちらか一方の側だけが、口汚い、という状態では無いと思います。
とてもそうは思えないけどなぁ。
ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
私にゃ約１名しか見えませんです。
中立的な立場に立っても、その方に同調するのは不可能。
アフォだの脳足りんだの、まったくもって見苦しい。

[480: 匿名さん]

＞ある意味「一貫して」破綻した意見を上げている人は
＞私にゃ約１名しか見えませんです。

自分が口汚いことにも気がついていないようですね。

[481: 匿名さん]

479さん。
毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
これに全く反論の余地はなく、
これから間違いなくそうなっていくとお考えなのですか？

私はそうは思えません。
非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます。

私は増税はゆるやかにしか出来ないと思いますし、
JTが大幅に値上げして、
今よりも需要が減っても利益を確保していくようなシナリオを、
今決意を持って断行する時期に無いと思います。

[482: 匿名さん]

>>481
>毎年20％づつ増税して、数年後にたばこ価格を900円にするべき。
>これに全く反論の余地はなく、
>これから間違いなくそうなっていく
だれがそんなこと言ってるんだか
人には飛躍するとか言いながら自分でやってるじゃん

>非喫煙者の立場として、そうなれば理想的だとは思いますが、
>あまりにも短絡的な発想過ぎて、実現性に乏しいと考えます

理想を目指さなくてどうする
わざわざ理想を否定してどうする
どうせ出世しないんだからとまじめに仕事しないダメ社員の発想だぞ
たとえ難しいと思っても、それが理想なら賛同するだろ、普通は
短絡的ってなんだ？
カナダでの増税は短絡的だったのか？

>増税はゆるやかにしか出来ない
根拠は？
年何％くらいなら可能だと考える？

>今決意を持って断行する時期に無い
なぜ?
どういうタイミングが時期になるの？

発言に裏付けがなくて全く説得力がありません

[483: 匿名さん]

タバコがもたらしている社会的損失の額を考えれば、
これからも値段は上がるでしょうね。
毎年どれくらい上がるかどうかは国とJTが考えることなのでどうでもいいですが。
(未成年者の喫煙を減らす為にも必要でしょうし。)

[484: 匿名さん]

そうそう。
それを20％が妥当とか、適当なことをしたり顔で言うことがおかしい。

[485: 匿名さん]

根拠が示さなければならないのは、20％とか具体的な数字を出したお前の方だろ。

20％で6年増税すればアメリカのたばこの価格と同じくらいになる、
ってのを、まさか「根拠」だなんて思ってないだろうね。

[486: 匿名さん]

＞カナダでの増税は短絡的だったのか？

たばこ税とひとくちに言っても、
今でもすでに様々な名目、で国や地方に分散されていて、
一般財源化されているのものもある。
まずはどういう名目でどこが税金を集めるのか、
という所から議論しないとね。
君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
そのまま比較できる訳あるまい。
君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
何の中味もないものなんだから。

[487: 匿名さん]

>>485
20%って数字を出した根拠は出したじゃん
根拠にならないって言うなら、なぜならないのか言わなきゃ
批判するだけなら社民党にだってできるんだって

カナダの例は喫煙人口を減らす意図があったから、これだけの速度で価格が上がったわけで
日本も健康増進法なんか作ったり、喫煙率を下げる数値目標を立てたりしてるでしょ
大幅増税は最終手段みたいな指向あるけど、手段の一つでかつ効果は期待できるものなのは
カナダの例をとってみても明らか

これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？
おそらく喫煙者の方々にアンケートとっても賛成する意見は少なくないと思うよ

私としては１箱１０００円になれば、少なくとも子どもの手に渡りにくくなって
ものの善し悪しを判断できる前に吸い始めてしまうケースが少なくなると思う
そうすれば喫煙人口の縮小は安定的に進んでいくんじゃないかな

あとさ
>君の増税案とカナダの実際の増税方法とを、
>そのまま比較できる訳あるまい
とか
>君の増税案は予算達成目標を設定しただけの、
>何の中味もないものなんだから
なんてのは意味のない反論だよ
どうして比較できないのか、どういう理由で中身が無いと思ったのか
何が足りないのかを述べてくれないとね
そうすれば、その部分について議論ができるってもんだ

[488: 匿名さん]

御高説は結構だから、「吸う時は周りに気を遣ってくれ」って話だよ。
果たすべき義務も果たさず、他の者に転嫁しようとするのだけはやめて欲しいね。

[489: 匿名さん]

>これから年金処理の事を考えるとそう言った方面の目的税にしても良いし
>一般財源化しても良いし、それで消費税率が１％でも低くすることができるなら
>反対意見より賛成意見の方が強いと思わない？

何兆円単位の大増税案を出してるのに、そういう曖昧なこと言ってるから、
中味がない、って言ってるんだけど。
目的税化するのか、一般財源化するのかで大きく意味合いが変わってくるだろ。
どちらでも良いってどういうことなんだよ。全く。

基本的に目的税化しないでそれだけの増税をしても、
医療費の問題や、完全分煙の問題など、何も解決できないし、
一般財源のままでそれだけの大増税をしたら、
明らかに不公平な税制ってことになってしまう。。

一般財源として大増税すれば、消費税のアップをしなくて済むかもしれないから、
みんな賛成するだろう、なんていう明らかな暴論はもう勘弁してくれ。

[490: 匿名さん]

今度は税金の使い道の方ですか・・・
いったいどこまで話を広げれば気が済むのやら
いいかげんすり替えするの止めない？

>>488が止め時だったのに、空気嫁って感じだ
ツッコミどころたくさんだけど、そろそろ止めとくよ
延々やってるのが恥ずかしくなってしまった
くだらんやり取りでスレ消費してスマン>>all

[491: 匿名さん]

既に450を大幅に超過してます。続けるなら次スレ立てるのがマナー
というものですよ、大人の皆さん。

[492: 匿名さん]

>>490

お前が浅はかな増税案に固執するから、
増税分の税金の使途の話になったんだけどな。
詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

[493: 匿名さん]

レス件数が500近くなったので、次スレを立てました。
以降の書き込みは下記スレによろしく。

マンション煙草スレ　=５=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6189/

[494: 匿名さん]

500で新スレは早いな。煙草を1/3吸って捨てるようなもんだ

[495: 匿名さん]

492 ＞詳しく使途も決めずに増税なんぞできるか、ヴォケ。

使途不明で増税しているじゃないか。
だから、何回も増税される。