マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[322: 匿名さん]

>>316=319
普通に考えて違反者を減らすことが前提であれば、環境を整備し自主性に任せることより、
取締りの強化や罰則の厳罰化のほうが効果あるよね？

それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
そういった状況であってもマナーを守ることが大人なんじゃないの？
普通、社会の情勢や制度が変わればそれに対応していくのが社会人でしょ。
それを「対応できない人間が出ることは仕方がない」では世の中成り立たないよね？

[323: 318]

>>319

>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>（中略）
>非喫煙者にとっても重要だ、ということを言ったまでです。

①オフィスの中が禁煙になったのなら、社内に居る時はタバコが吸えない。
②喫煙スペースが隔離されたのなら、そこに行って吸うしかない。

・・・それがそんなに難しい事なのか？？？
たったそれだけのシバリが生まれただけで「路上喫煙が増えた」事も
止む無し、とする貴方の感覚が全く理解できない。

>>不特定多数の喫煙者のマナーの悪さをここで何度も否定する発言をする理由は何？

俺は、喫煙者を十羽ひと絡げにして非難しているのではない。
マナーを蔑ろにする喫煙者は許せない、と言う意見に対し
デタラメな理屈で反論している一部の人間を非難しているんだよ。
性懲りもなく、これまたデタラメな理屈で何度も応戦してくるから
こちらもその都度お相手をしているに過ぎない。

[324: 匿名さん]

>>323

>路上喫煙が増えた」事も止む無し

なんて319のどこに書いてあるんでしょうか？
ちゃんと勝手に319を読み間違えて俺を非難したことを謝れよ、ヴォケ。

>>322も勝手に読み間違えてるな。

>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、

319のどこにそんなことが書いてある？

禁煙地域が増えたことによって
喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
それををいかに解決するかを考えないで、
マナー違反の喫煙者への愚痴ばっかり書いてるお前ら、

「世の中バ　カばっかり」

っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
耳にタコができた。

[325: 匿名さん]

>>324

>>禁煙地域が増えたことによって
>>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。

一生言ってなさい。
何を指摘されてるかさえ解らないのでは
お話にもならんよ。

[326: 匿名さん]

>>耳にタコができた。

「世の中○○ばっかり」じゃなくて
「君は○○だ」と言われてるんだよ。

[327: 匿名さん]

>>325

禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
って書けば、お前は納得するんだろ？w

そんでお前は、マナーを守らない、ルールを守らない喫煙者をどうやって減らすつもりだ？
罰金増やすってのもひとつだが、罰金の額も駐車違反や飲酒運転みたいなの額にするのは、
法律解釈的に難しいことは分かってるよな？当然取り締まり自体にも人件費がかかるし。

俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
本末転倒だろうが、何でも構わない。
喫煙者が快適に喫煙できて、非喫煙者が副流煙を吸い込まないで済む社会になれば、
あとはどうでもいい。

[328: 匿名さん]

んで、なんで325と326は何度も何度もひたすらマナー違反喫煙者を貶し続けているんだ？
このスレの最後が喫煙者批判で終わってないと気が済まない、ネット依存症だからだろ？

[329: 匿名さん]

>>このスレの最後が喫煙者批判で終わってないと気が済まない

と言うより、喫煙者の権利を主張するなら
もうちょい的確な話をしてくれ、ってだけかと。

[330: 匿名さん]

>>みなさま

>>327の
>取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安い

ここから掘り下げると理論破綻しますので触れないようにしてあげてください

[331: 匿名さん]

>>324
>319のどこにそんなことが書いてある？

>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
文面をそのまま要約すれば
>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
ですが、自分で書いてる日本語も読めない？理解力ない？

[332: 匿名さん]

>>328
あんたも自分の意見が認められないままでは終われないD QNだろ？ｗ

[333: 匿名さん]

>>324
>禁煙地域が増えたことによって
>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
>それををいかに解決するかを考えないで、
喫煙者の1人1人が喫煙マナーさえ守ればすぐにでも解決できるのですが、
貴方の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

それとも「駐車場が周囲になかったんだから路上駐車したって仕方ない」と言えば
路上駐車が容認されるとでも？

それと禁煙地域が増えたことによる弊害のように吹聴してるが、
禁煙地域が増えたのはそれこそ喫煙者のマナーの悪化が招いたこと。
マナーが良いものに対して、制度を厳しくする必要性はないんだよね。

>っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
>耳にタコができた。
だったら来なければいいでしょ？見に来てくれと頼んだ覚えはないんだけど。
貴方のような理解力の欠けた人間が何度も来るから同じこと言われてるんじゃないの？

>俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
>喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
残念だが警察、行政、ボランティアが取り締まる分には人件費などかかりませんよ。
それとも民間にでも委託するつもり？

[334: 325]

>>327

>禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
>そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
>もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
>って書けば、お前は納得するんだろ？w

・・・もしかして、ホントに天然なんですか？
こちらが納得するも何も、そりゃ前々から貴方の方が
声高にわめいてる内容そのものじゃないの・・・。

「喫煙難民」ってのは、タバコ吸う場所がなくて困ってる人の事ですかね？
そういう人々が最近になって増えたのだとしても（私はそうは思わんが）
それは禁煙エリアが増えたからではない、と私は思っている。
「マナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い」ってのは
それこそ、貴方がずっと行って来た事そのまんまでは？？

[335: 匿名さん]

＞禁煙地域が増えたのはそれこそ喫煙者のマナーの悪化が招いたこと。
＞マナーが良いものに対して、制度を厳しくする必要性はないんだよね。
君たちが言う喫煙マナーは「人前でタバコを吸うな」と言うんだろ？
しかも外に灰皿があっても「そこは喫煙所にあらず」と前スレ（前々スレ？）
で言っていたような気がする。ということは喫煙者はどこでタバコを吸えば
マナーが良くなるんだい？ 自宅だって家族がいるから厳密に言えばマナー
違反だろ？ どこで吸えばマナー違反にならないのか教えてくださいな。

[336: 匿名さん]

JTのCM見てきなさい。

[337: 匿名さん]

＞喫煙者の1人1人が喫煙マナーさえ守ればすぐにでも解決できるのですが、
＞貴方の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

そんな理想論では一生解決しないことは、
貴方の幼稚な正義感で一杯の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

[338: 337]

ちなみに335は俺じゃない。

[339: 匿名さん]

>>331

>>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
>文面をそのまま要約すれば
>>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
>ですが、

勝手な要約だな。それは意訳という。
喫煙所を増やすなどの対策をすれば、改善する可能性があるかもしれない、
ということの根拠として言ったまでだ。

禁煙区域が増えたことで喫煙できるスペースが減ったことは事実。
しかしだからと言って、マナー違反してもいい、とは言ってない。
ただ、喫煙できるスペースが減ったことは、
路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。
それがすべての原因だとは言ってない。
こんなことも理解できないのか？
そしてその「一因子」に対策することで、改善の可能性があるかもしれない、
と言っている。

[340: 匿名さん]

>ただ、喫煙できるスペースが減ったことは、
路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。

これは公知でないので、そのように主張したいならエビデンスを挙げてください。

[341: 匿名さん]

喫煙できるスペースが減ったことは、路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。

って言っただけで、責任転嫁だ！と騒ぎ立てる常駐のバ　カさ加減にあきれる。

[342: 匿名さん]

吸う所が少ないから、吸ってはいけない所で吸ってしまう人がいる、ってことだろ。
吸う所がたくさんあれば、吸ってはいけない所で吸う人は激減するのは自明だろ。

証拠も資料も必要ないと思うが。

[343: 匿名さん]

ところが自明ではないんですね。なぜなら人間の行為には階層があるからです。
簡単に言うと、人間は複数の行為を同時に取ることが出来、その行為の取捨選択で
最大幸福を得ようとする欲求を人間は持ちます。歩くこと、止まることなどの行為と、
タバコを吸うという行為は同じ階層にありませんから、必ずしも喫煙場所で停止して
喫煙するという選択肢は、歩きながら喫煙するという行為の複合を選択することを妨害しません。

[344: 匿名さん]

>>335
>>どこで吸えばマナー違反にならないのか教えてくださいな。

要するに、タバコ吸える場所なんて
もう殆ど残ってないという事だよ。
その現実を受け入れられるかどうかだけ。

どうしても吸いたいならパチンコ屋にでも行ったら？
一歩足を踏み入れただけで全身ヤニ臭くなるよーな場所だから
マナーに関しては何も言われない筈だ。

[345: 匿名さん]

>>343

あのなぁ。
そういう最大幸福への欲求とともに、
マナー意識ってのも併せ持ってるんんだよ。人間は。
マナー違反喫煙者だって、完全禁煙の室内で吸いまくる訳ではないし、
常にルール、マナー違反している訳ではない。
それは本当はいけない、ってことは頭で理解しているからだ。
だから、喫煙所増えれば、改善していくのは自明だよ。

[346: 匿名さん]

因果関係が明らかでなく、証明の必要のある事象の関連を、自明とは言いません。
簡単に自明だなどと主張するのは、自らの主張から説得力を失うだけだと知ってください。

[347: 匿名さん]

結局、343は、

マナー違反者=常識のかけらも無い人

という間違えた認識から、一歩も外に出てないし、

喫煙者=ニコチン依存症

なのであれば、

依存症による行動=常識、非常識で語れない

というロジックも無視している。

[348: 匿名さん]

>>335
まずは、自宅で吸うことへの許諾を家族に求めてみる。
それで家族の承諾が得られなければ、自分専用の部屋でのみ
吸うというのが適切なマナーだろうね。

[349: 匿名さん]

>>346

下らない反論だな。

[350: 匿名さん]

反論ではありません。啓蒙です。

[351: 335]

>>336
ＪＴのＣＭでは１年前ぐらいまで「家族の健康を大事にしている。
だから外で吸う。」様なのがあって、画としては明らかにベランダで
タバコを吸っていたようなものがあった。今はそのＣＭがなくなって
いるけれど、その後にベランダ喫煙を否定するようなＣＭは出てきて
いないと思われます。
ＪＴのＣＭを見ろというあなたはベランダ喫煙もＯＫだと言って
いるんだよね。

[352: 匿名さん]

>>351

喫煙可能な場所で、タバコを吸おうとする喫煙者の前に、次々と子供や老人などの
倫理的障壁が現れ、そのたびに喫煙を断念する、というCMを見た覚えは？
彼はなぜ喫煙を断念するのでしょうね、そこは喫煙可能な場所で、彼は喫煙
したいのに。

[353: 343じゃないが]

>>347
>マナー違反者=常識のかけらも無い人
>という間違えた認識から、一歩も外に出てないし、

ちゃんと常識があるんなら、喫煙場所が多かろうが少なかろうが
常識に従って、適切な場にたどり着いてから喫煙するという選択をするはず。

そんな当たり前の責任が果たせない人間のために大量の喫煙場所を整備するなら、
その費用は喫煙者が負担すべきもの。大幅なたばこ増税も当然賛成するんだよね？

[354: 匿名さん]

>>348
残念ながら自分専用の部屋なんかないんだよ。
>>352
では、どこで吸えばマナー違反にならないのでしょうか？
ベランダにいる時は老人や子供は見かけないからそこで
吸っても良いですか？

[355: 匿名さん]

>>354
あなたには情報収集能力と想像力が備わっていますか？
もしあなたにその能力があるなら、周辺のコミュニティの状況を知ることができるでしょう。
そして自分を律する心を持っているなら、正しくマナー違反にならない喫煙ができるように
なるでしょう。

[356: 匿名さん]

>>353

＞そんな当たり前の責任が果たせない人間のために大量の喫煙場所を整備するなら、
＞その費用は喫煙者が負担すべきもの。大幅なたばこ増税も当然賛成するんだよね？

お前は駄々っ子か。
副流煙吸いたくないのか、喫煙者をただこけにして遊んでるのかどっちだ？

俺は非喫煙者だから、早急に分煙が進めば、財源なんてどこでもいいよ。
たばこ税の引き上げを議論している時間も副流煙を吸いたくない。
そして、喫煙者を非難している時間ももったいない。
とっとと完全分煙されることがもっとも重要だ。

[357: 匿名さん]

財源なんかいいから箱物作ればいいんだ、では夕張市の二の舞ですね。

[358: 匿名さん]

>>342
>吸う所が少ないから、吸ってはいけない所で吸ってしまう人がいる、ってことだろ。
>吸う所がたくさんあれば、吸ってはいけない所で吸う人は激減するのは自明だろ。

人を殺してはいけないという法律が無くなれば
殺人事件はなくなるという事と同じですか？

[359: 匿名さん]

残念ながら、
人を殺してはいけないという法律はありません・・・

[360: 匿名さん]

>>359
刑法　第二十六章　殺人の罪
第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

[361: 匿名さん]

刑法は、「〜してはいけない」という法律ではありません。

[362: 360]

脱線するから特に反論は期待しないけど
「殺してはならない」という本質の上に殺人罪があるわけで
「殺してはならない」と書いていないから「罪と引き替えに殺しても良い」と解釈するのは
ただの屁理屈ですよ
法律が何のために作られているかを考える事を怠ると悲しい解釈につながってしまいますね

罰金払えば禁煙地域でも喫煙できる・・・なんて考えると・・・ねぇ

[363: 匿名さん]

>>358

おいおい。

そういう無理矢理な例えで屁理屈こねられても。
殺人と喫煙は全く違うから。

こんな比較、本来は意味ないけど、
あんたに都合の悪い例もあげようと思えば簡単にあげられる。

とりあえずみんな金持ちになったら空き巣は減ると思うぞw

[364: 匿名さん]

なんでこんなに脱線するかねぇ・・・・。
言葉尻をとらえて、反論とも言えない揚げ足取りをしている者もいるし。
もはや、誰が誰と議論しているのかさえ判らない。

[365: 匿名さん]

>>356
>俺は非喫煙者だから、早急に分煙が進めば、財源なんてどこでもいいよ。
どっちが駄々っ子だよ・・・。

それに333が言ってるように
警察、行政、ボランティアが取り締まり、同時平行でに罰則を強化の検討をする。
財源の心配はいらないし、罰則の強化で喫煙者の意識は高まるし、何も問題ないだろ？
税金引き上げの議論してるよりか時間もかからないしね。
喫煙所設置するにしてもそれはそれで時間かかるだろうし。

[366: 匿名さん]

>>354
ベランダだと他人に迷惑が及ぶ可能性があるので、
自室がなくとも自宅で吸ったらどうですか？

[367: 匿名さん]

家族には迷惑がかかっても良いとおっしゃるのでしょうか？
君は家族からなら迷惑をかけられても構わないって言えるのか？

[368: 匿名さん]

誰にも迷惑をかけないのが一番よろしい。

[369: 匿名さん]

たばこ止めれない人は屑

[370: 匿名さん]

>>367
逆じゃね？　家族にもかけれないような迷惑をアナタは他人にかけるつもりかい？
誰にも迷惑かけないのが正しいけど、そういった我慢は出来ないらしいからさ、喫煙者って。

[371: 匿名さん]

>>365

おいおい。
強烈に人手不足の警察（無人派出所の問題とか聞いたことないか？）に
マナー違反の取り締まりという新しい仕事をさせるのに、財源の心配はないって？
少なくとも相当数の増員は必要になるぞ。行政も同じ。
ボランティアはどの程度あつまるのかは知らんが、
いずれにせよ取り締まりをするなら、みなし公務員として、
かなりしっかりとした教育、研修が必要になってくるな。

なんで今、条例があるのに取り締まりがゆるいのか？
考えれば分かるはずだが。

[372: 匿名さん]

罰則を強化しても取り締まる人がいなければ意味がない。

[373: 匿名さん]

必要相当数の喫煙場所用意するなんてバ　カげた案よりかはマシかな・・・。

[374: 匿名さん]

>372
月に数十人見せしめ的に検挙すれば効果はあるな。

[375: 匿名さん]

>>370

激しく同意。
結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

普通の人は、喫煙そのものを犯罪視している訳ではない。（少なくとも俺はそうだ）
しかし、「喫煙できる環境」なんてものは、元から万事において保証されている
訳ではないし、それをきちんと認識している人は、昨今の社会情勢を踏まえて
徐々に、自分なりに「肩身の狭さ」を感じ取っているんじゃないのかな。
で、実際にタバコを止めるという選択をする人も少なくないし、止められない人は
限定されたエリアに居場所を求めている。

「禁煙傾向」があまりに急速なので、不満をおぼえている喫煙者がいるというのは
解らんでもないけれど、そうした不満を抑える事なく、ルール違反という道に
逃げてしまっている者はどう考えたって赦されるべきではない。
違反者を生み出している原因はルールや制度ではなく
あくまで違反者本人の意識でしかないと思うね。

[376: 匿名さん]

そのマナー違反にならない限定されたエリアが１００ｍ置きに
存在すればマナー違反なんぞほとんどなくなるんだよね。

[377: 375]

>>376

ならないよ。

[378: 匿名さん]

>>376
喫煙スペースから5メートル以上も離れた場所から
歩きながら火を付けて喫煙してる喫煙者見かけませんか？

それと喫煙スペースっていう‘しばり’が存在していることが今の喫煙者の不満の根源じゃないの？
だったらいくら数増やしても意味ないと思うよ。

[379: 匿名さん]

>>373

罰則を強化しても、取り締まりを徹底しなければ、抑止力にはならないから、
人件費は相当行くんじゃないかな。

主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
協力してくれるかもしれないしね。

>>377

根拠は？

>>378

それ現状のJR駅などの喫煙スペースが完全分煙されていないオープンスペースであることも
一因だと思う。完全分煙のクローズなスペースの5メートル前からたばこ吸ってる奴は
見たことないもんな。
また、しばらくたばこ吸える場所がなかったから、
吸いたくてたまらなくなったバ　カがマナー違反してる訳だから、
喫煙所の数が多ければある程度は解決するんじゃない？

[380: 匿名さん]

>結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
>その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
>自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
>いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

依存症だからでしょ？
頭が悪いから、ではないと思うよ。

[381: 匿名さん]

>>379
本当にそう思うなら喫煙者がそういう啓蒙運動をすればいい
それを迷惑受けている非喫煙者に求める方がおかしい

簡単に喫煙所を作ると言うけど、場所代って誰が負担するわけ？
清掃費用だって必要になるし、こまめに灰皿の吸い殻を回収しないといけない
外に煙を漏らさないようにするためには相応の広さと空調設備が必要

コスト意識から考えるなら「全面禁煙」以外には考えられないね
いったい都内に何カ所喫煙所を作ればマナー改善されるのやら
タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していくっていうなら
あながち反対はしないが、窮屈だとか狭いとか煙いとかで結局歩きタバコは減らないと思う

しかし、マナー違反の喫煙者を減らしたければ喫煙所をたくさん作れというのは
ずいぶんとナナメ上を走ってる意見だなと思った
日本人の感覚ではありませんね

[382: 匿名さん]

>日本人の感覚ではありませんね

おいおい。口汚いのもいい加減にしろよ。

>簡単に喫煙所を作ると言うけど、場所代って誰が負担するわけ？

379にひとつのアイデアを書いたけど。

>主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
>徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
>鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
>協力してくれるかもしれないしね。

[383: 匿名さん]

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していくっていうなら

100％ありえないですね。JTは普通に営利目的で業務を行う民間企業ですから。

ちなみに、たばこ税をもっと高くしてそれを財源にして、
っていうような意見も現時点ではどうかと思います。
現在たばこ税は目的税ではないですから、まずはその点から変えないと増税しても、
分煙対策やポイ捨て対策には使えません。
もちろんたばこが値上がりしたから、禁煙する人は出てきますから、
増税は無意味とまでは言いませんが。

[384: 匿名さん]

じゃあ誰の負担で喫煙所を作るの？
鉄道会社も民間企業ですよ
こういう表裏のバランスを無視して議論する感覚が日本人的ではないんですよ
論理が歪んでいるという感覚を持ってもらいたいものです

[385: 匿名さん]

鉄道会社は喫煙所を作ることによるメリットがあるんじゃないか？
だから金を出す可能性があるんじゃないか？という意味だよ。
実際空港なんかはきちんとした喫煙所作ってるよな？
あれは喫煙者に対するサービスなだけではなくて、
非喫煙者に対するサービスでもあるんだぞ。
両方客だから、どちらにも快適にすごして欲しいという訳だ。

>論理が歪んでいるという感覚を持ってもらいたいものです

相変わらず理解力がない癖に口汚いな。

[386: 匿名さん]

世の中にはマナーやルールを守らない奴がいっぱいいるんだよ。
駅前の大量に放置された自転車を見たら分かるだろ？

それに対して、
「なんであいつらは禁止されてるのに駐輪するんだろう？」
「そんな常識もないの？」
などといくら言っても無駄。
そんな常識もないんだよ。そういう奴らは。
幼稚な正義漢でベラベラしゃべってないで、いい加減学べよ。
どうあがいたって、一生そういう不条理とはお付き合いしていかにゃならんのだよ。

我々にとって最も重要なのは、違法駐輪による弊害（歩道が通れないなど）や、
マナー違反喫煙による弊害（副流煙吸わされる、ポイ捨てで街が汚くなるなど）を、
とにかく少しでも減らしていくことだろ。

自分らが金出してでも対策した方が手っ取り早いに決まってるではないか。
違法駐輪に関しては、昔から何の罪もない我々の税金を使用して撤去しているが、
なんでマナー違反喫煙者に対策する時だけ金出すのを惜しむのか、さっぱり理由が分からん。

[387: 匿名さん]

だったらＪＴだって喫煙所を作ることのメリットがあるんじゃない？
タバコを供給しているんだから、消費する場を設けるのは理にかなってる
大量のマナー広告の一環としても実現性が無いとは言い切れない
もちろん非喫煙者に対するサービスでもあるね
ただ、前にも書いたように喫煙者側が受け入れてくれないとは思うけど

こういう事が表裏のバランスって言ってるんですよ
私は鉄道会社が喫煙所を作ることを反対しているわけじゃなく
ＪＴが作る事は100%ありえないというあなたの理屈の裏面を提起しただけ
その事について、理解力不足や口汚いなんて言葉で否定できると思っている所が(ry

「メリットがある」とか「コストは高くない」とか言っているけど
それを納得させるような材料がないのが物足りないんだよね
ああ、なるほどと思わせる要素が欠けているんだと思うよ

[388: 匿名さん]

>なんでマナー違反喫煙者に対策する時だけ金出すのを惜しむのか、さっぱり理由が分からん
駐輪場は料金がかかるから、喫煙所も有料にする？
撤去した自転車は撤去費用を払わないと返してもらえない
駐輪施設での収益もある

これを喫煙に置き換えてみると
喫煙所は有料
迷惑喫煙は罰金
不足分は税金

だったら反対意見は出さないよ

あなたの言っているのは
迷惑駐輪されたくなければタダで使える駐輪場を止めたい場所に作れ
ということに他ならない

発言内容のバランスを大切にしましょう

[389: 匿名さん]

>>387

JTがサービスとして喫煙所を提供する可能性はもちろんあるよ。
だけど、それの財源として、たばこを値上げしたりする訳ない、
っていう意味で100％あり得ないと言ったんだが、理解不能か？

[390: 匿名さん]

>迷惑駐輪されたくなければタダで使える駐輪場を止めたい場所に作れ
>ということに他ならない

実際そういう流れだろ。無料駐輪場の整備が急務とされている。

[391: 匿名さん]

駅前には必ず無料駐輪場があるけど。
何故有料駐輪場を引き合いに出すのか分からん。

発言のバランスねぇw

[392: 匿名さん]

>駅前には必ず無料駐輪場があるけど
どこの駅の話なのか知らないけど
駅前に無料駐輪場が「必ず」あるとはねぇ
世間知らずというか何というか
タダが当たり前と思うことほど厄介なことは無いと感じたよ

JTの100%あり得ない話の根拠は相変わらず考えていないみたいだし
別に私だってJTがそんなことするとは思っていないんだけど
喫煙所がたくさん欲しいって言ってるから、そういう事なら納得できると言っただけ
現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん（理解不能か？＜とオウム返してみる）

>発言のバランスねぇw
言葉を覚えたら、次は実践してみようね

[393: 匿名さん]

>駅前に無料駐輪場が「必ず」あるとはねぇ

必ずは間違いか。大抵だな。
都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。
いずれにせよ、無料駐輪場がいくつかある駅周辺でも、
違法駐輪の撤去作業は粛々と税金を使用して実行されてますが。

>JTの100%あり得ない話の根拠は相変わらず考えていないみたいだし

>>389

>現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん

禁煙地域は拡大するだろ、そりゃ。それが時代の流れだ。
それでもマナー違反者根絶できないから、対策が必要なんだろ。
禁煙だって吸う奴は吸うんだよ。
本末転倒も甚だしい。

>言葉を覚えたら、次は実践してみようね

何を満足しているのか知らないが、
自分は論理的だと信じているらしいが、
さっぱりそうは思えない。
よく読み間違えるし、幼稚な正義漢振り回すし。
何より視点が狭い。

[394: 匿名さん]

もう一回386読んでみろよ。

[395: 匿名さん]

あんたが書いた、

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していく

ってことは100％あり得ないって書いただけなんだが。
喫煙所設置のためにJTがたばこ本体の値上げする訳ないだろ。
ただでさえたばこ税で値上げしている時に。

あー疲れる奴だよ。まったく。

[396: 匿名さん]

>>現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん
>禁煙地域は拡大するだろ、そりゃ。それが時代の流れだ。
意見の一致で解決！

>違法駐輪の撤去作業は粛々と税金を使用して実行されてますが
条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

>マナー違反者根絶できないから、対策が必要
粛々と(ry

>もう一回386読んでみろよ
だから粛々と(ry
>>381も読んでね

>喫煙所設置のためにJTがたばこ本体の値上げする訳ないだろ
値上げしろとは言ってない
設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ
値上げしないで出来るなら是非やってもらいたいものだ

>あー疲れる奴だよ。まったく。
そんなに疲れるほどアツくならなくてもいいのに・・・
こういう掲示板は楽しむくらいの気持ちでやりましょうね
あとレスはまとめて書いた方が読みやすいと思いました
おつかれさまでした

[397: 匿名さん]

>条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

さっぱり意味がわからん。

>設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ

本末転倒なことを言ってるってことに気付いてもいない。
喫煙スペースを確保し、喫煙者が減らないようにして、
たばこの売り上げをアップさせる目的で喫煙所を作ることにしたのなら、
値上げなんてできる訳ないでしょ。

[398: 匿名さん]

>>397
JTは今月たばこの値段を便乗値上げしたばっかりだけど、
その際に「喫煙場所確保対策」もその理由に挙げたのを
知らないのかな。

[399: 398]

ごめん間違えた。398は>>395ね。

[400: 匿名さん]

>>393
横ヤリ失礼。

>>必ずは間違いか。大抵だな。
>>都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。

それも間違い。…てか、ホントに鉄道利用した事あります？
私が住んでる某私鉄沿線では、少なくとも都内の区間は
無料駐輪場なんて全くと言って良い程無い状態ですよ。
公設のものは登録制（むろん有料）、民営でも一時利用できるものは僅かです。
近傍のJRでも、ほぼ同じ状況ですよ。
都合の良い様に想像でモノ言われても説得力ゼロです。

公設の一時利用者置場は、有っても猫の額ほどのもので
本当の意味で「一時的に」使おうと思って行っても空いていた試しがない。
登録区画の方は有料で一時利用も可能ですが
無料区画が一杯になった時点で、周辺の歩道に違法駐輪が
溢れてしまっているのが実状。

サービスや施設が用意されていても、利用実態なんてこんなものです。
貴方が言う様に、マナーを無視する者は決して根絶できないのだから
公金を費やしてまでケアしたところでムダじゃないでしょうかね。
それとも、あくまで「無料提供」が前提なんでしょうか？

ルールを守れない者に餌を与えたところで、食い散らかされて終わりだと思います。
厳しい罰則を設ける事に抵抗を示すのも、一部の「意識欠落者」だけなのでは？

[401: 匿名さん]

無料駐輪所はまずかったね。そんなものが当たり前だったのは20年くらい前の話だ。
今はそんなものはほとんどない。これで全体としても空論であることだけが印象付けられてしまった。

[402: 匿名さん]

京王線には結構あるよ。

[403: 匿名さん]

駐輪場が有料であれ、無料であれ、
税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ。

[404: 匿名さん]

>税金で駅前の違法駐輪の自転車が撤去されているのは事実だ
だから何？

[405: 匿名さん]

やれやれ。
もう流れが分からなくなってしまったのか。

[406: 匿名さん]

>>403
話が繋がってないよ。

[407: 匿名さん]

違法駐輪で撤去された自転車を取り戻すにはお金掛かるんですよ。知ってました？

[408: 横から]

>>393
都心やターミナル駅には大抵あるという無料駐輪場は京王線だけの話ですか？
だとするとアナタの話のほうがだいぶ狭い地域を前提とした話なのでは？

それにマナー違反喫煙者を根絶出来ないのなら、完全分煙型の喫煙所を作るなどといった話こそ
無駄な考えなのでは？
駅中や空港を例に出してたけど、駅中などはそれでも喫煙所が足りてないからマナー違反者がいると
考えれば今の倍は必要でしょ？(空港なんかは警備員がいるので違反者はほとんどいませんが。)
その比率で屋外に喫煙所を設置すれば一体どれだけのコストと時間がかかるとお考えですか？

また、どこまで環境を改善しようともマナー違反者は出るでしょう。
その点を考慮すると喫煙所を設置しようが、
結局は取り締まりは行わないといけないと思うのですが、いかがでしょう？


さてここからが本題ですが、取締りと喫煙所の設置を同時に行ってはどうですか？
(ただし、喫煙所の設置については必要最低限に留める)
そして喫煙所については「無料」ではなく「有料」での使用にする。(50円〜100円で。)
罰金も引き上げ、取締りを行う。
(巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません。)
違反者には罰金、拘留、社会福祉活動を科す。
喫煙者自体はさほど圧迫せずに、違反者をなくすことで考えれば
環境の整備と規律の強化の双方を成立させないといけないと思うのですがどうでしょう？

[409: 匿名さん]

＞違法駐輪で撤去された自転車を取り戻すにはお金掛かるんですよ。知ってました？

知ってました。取りに来ない人が多いことも・・・。

[410: 匿名さん]

よくいらない自転車を持っていってもらうのに
駅前に置いておきます。
普通に捨てれば粗大ごみ代金かかるもの。

[411: 匿名さん]

↑釣り乙

[412: 匿名さん]

>>408
同意。
違反者をなくすことを考えた場合には一番妥当たつ現実的かな。

[413: 匿名さん]

>>408

喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

それと、

>巡回を行わなくてはならない巡査に対応させればそこまでのコストを圧迫には成りません

これはどうだろう。現状ですら無人交番なんだから。
派出所のおまわりさんにさらに今以上の任務の負担を強いることは現実的ではないと思うなぁ。

取り締まりを厳格に徹底して行わなければ、
結局目を盗んで路上喫煙する輩は減らない訳だから、
相当数の人員は必要だと思う。
喫煙の場合は、現行犯だから民間委託も難しいだろうしね。

[414: 匿名さん]

ここ、マンション煙草スレでいいですよね？
今別の話で持ち切りのようですがちょっと相談させてください。

数ヶ月前からどこからか流れ込んでくる煙草の煙で鼻・喉・目がヒリヒリと痛んで悩んでいます。
今まで煙の発生源が分からなかったので打つ手がなかったのですが、今朝やっとマンションの隣人が
煙草を吸っているところを目撃しましたので、ベランダ喫煙を止めていたけるよう
交渉しようと思っています。

とりあえず、大家さんに連絡は入れ、せめて自室内で吸ってもらえるようお願いしました。
ただ、マンション規約にベランダ喫煙を禁止する項目がありませんので
動いてもらえないかもしれません……。
それと暫時的にベランダの仕切りの隙間をスポンジなどで埋めました。
次に行うべきことはどんなことでしょうか？
県の環境生活部の相談窓口にも相談したほうが良いでしょうか。

煙草の煙だけでなく、ベランダに置かれている灰皿や隣のベランダに染み付いていると思われる臭いも結構強烈で、それだけでも喉がヒリヒリと痛みます。
私は今のマンションには結構長く住んでいて、お隣も3,4人代わっていますが、
こんなにも酷い悪臭を放つ人は初めてでどうして良いものか戸惑っています……。

[415: 匿名さん]

>>413
取り締まりって全員を監視してたり、検挙する必要はないんですよ。
巡察の際に数人検挙し、刑を科されたことが公になるだけで効果は見られます。
「明日は我が身」と考えますからね。
現状の「ちょっとくらい」と考えマナー違反を犯してる喫煙者はこれでだいぶ収まるでしょう。
また、取締りが行われたことが公になるとそれに伴い、「捕まるよりは有料であっても喫煙所を」
との認識に変わってきます。
目を盗んで・・・というような人間は例えどのような対策を講じても無駄なのでは？
いくら取り締まろうと違法薬物や大麻の売買がなくならないのと同じでしょうね。
ただし、目を盗んでやらないといけないので周囲に人が多い環境で喫煙の為に違反を・・・
とは考えにくいですね。　

[416: 匿名さん]

>>414
分譲ですか？賃貸ですか？
それによって多少対策が変わってくると思いますので。

[417: 匿名さん]

>喫煙所を有料にすると、もともとマナーの良い喫煙者の利用は確実に見込めると思うのですが、
>問題になっているマナーの悪い喫煙者は利用してくれるかどうか心配です。

僅かな金さえ出せば約束される権利を放棄し
公金で用意して貰った場所に背を向けるような連中に
なんでそうまでして気を遣わにゃならんの……。

心配なんて必要ない。
有料喫煙所が大々的に展開された暁には
タバコなんてその中でしか販売しないくらいの
状況になっててもいいと思うね。
登録制でも免許制でもいい。
いつでも誰でも買えるような環境から変えなければ
安易なマナー違反は無くならない。
価格だって今の倍以上で構わないと思う。

[418: 匿名さん]

>>414

お悩みの内容はよく解った。
しかるべきところに相談すべきだと思うし
あなたの権利は守られるべきだとも思うが
ご自身の嫌煙反応は、一般的な人よりは
少しだけ神経質である事は認識した上で
対処された方が良いと思う。

[419: 匿名さん]

どうやったら417みたいな理解力の乏しい人間になれるのか。

[420: 匿名さん]

社会的な負担を考えると、タバコの値段は今の倍でも低すぎてお話にならない、
という試算があります。適正価格は、一箱1000円だそうです。

[421: 匿名さん]

>価格だって今の倍以上で構わないと思う。

あんたがいくらそう思ったって、
JTが反対するだろうね。
そんなに高くしたら売れなくなってしまうから。

ゆるやかに禁煙社会になっていって欲しいとは思うが、
そのためにJTなんか倒産させてしまえ、とは思わないな。