マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[201: 匿名さん]

>>198
どこで区別するのか教えてもらいたいものだね。
>ビルの前の灰皿に群がってる人たち
の中で違反する奴とそうでない奴の違いをどこで判断するんだ？
会社の中では喫煙マナー守ってても、帰宅時に駅から自宅までの間に歩行喫煙する奴もいる。
禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。
それが喫煙者の今の現状だろう。
本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

[202: 横から]

>>200
他人にどうこう言う前に自分のD・・発言を省みることですね。

[203: 匿名さん]

＞本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

何故そう思うの？自分がそうだったから？
そんな統計は不可能だよ。

[204: 匿名さん]

＞禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。

どれだけそういう喫煙者が多いかは知らないが、時々見かけますよね。
だけど、何故そんなことになってしまうかと言うと、依存症だからな訳で。
これにはたばこ産業、かつての専売公社、つまりは政府、つまりは社会全体の責任もありますよね？
だからと言って、そういう喫煙マナー違反を認めている訳ではないから、
そこは勘違いしないでね。

[205: 匿名さん]

>>201
>会社の中では喫煙マナー守ってても、帰宅時に駅から自宅までの間に歩行喫煙する奴もいる。
>禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。
>それが喫煙者の今の現状だろう。
>本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。
私もこの意見には同意です。

>罰則があっても守れない人が一定数いるんだよ。必ず。
一定数なんて言葉で収まります？
他の条例違反等とは比べ物にならないくらい違反者数って多いみたいですけど。
私としては喫煙スペースと喫煙者自身の家以外では喫煙しないように
法整備してもらいたいですね。

[206: 匿名さん]

麻薬の場合は、たんなる顧客より、ディーラーの方が罪が重いよね。

[207: 匿名さん]

ところで、私が喫煙していた頃の実体験ですが、
禁煙スペースが増えてからの方が本数が増えた上に、
たばこを渇望するようになりました。
また、深夜11時以降にたばこの販売機が使えなくなってからの方が
本数が増えた上に、たばこを渇望するようになりました。

喫煙者のマナー違反を減らすために、法整備はやむなしですが、
下手な方法では、喫煙者の依存性を高めてしまい、
むしろ違反の引き金になってしまう可能性も否定できません。

[208: 匿名さん]

>>204

>197: 名前：匿名さん投稿日：2006/07/17(月) 19:19
>>173
>子供じみた詭弁を並べようと、社会を非難しようと
>喫煙者のマナー意識の低さ、マナー違反は肯定できるものではない。
>それは単なる喫煙者だった頃の自分のマナーへの後ろめたさからくる
>貴方の逃げ口上にすぎん。

[209: 匿名さん]

>>206
現状で麻薬は非合法、たばこは合法。
同じ土俵で語るほうがおかしい。

[210: 匿名さん]

>>207
罰則強化すれば？　罰金20万円とか、禁固6ヶ月にでもしたら
いくら依存症でもそう簡単には違反しないでしょ。

[211: 匿名さん]

罰金を高くするのはともかく、禁固刑はあり得ないでしょ。
そういう感覚が異常なんですよ。

[212: 匿名さん]

>>207
自分の意志の弱さを人のせいにしない
依存がきつければ禁煙治療をおすすめします
保険つかえますから

[213: 匿名さん]

>>211
なんで？　シンガポールなんかはポイ捨ては禁固だよ。
感覚的におかしいってことはない。
それに嫌なら違反しなきゃいいだけだよ。
簡単に「ちょっとくらい(違反しても)良いかな」などと思わせない罰則じゃないと意味ないし。

[214: 匿名さん]

>>211
210に対して「そういう感覚が異常なんですよ。」などと言う前に
それくらい考えなきゃ違反してしまう喫煙者の感覚を疑えよ。
マナーどころかルールにしたってたいして違反者の減らない事実のほうが異常だって。

[215: 匿名さん]

なんで213と214はそんなに必死に喫煙者けなす。

路上喫煙は禁固刑にすべし。

↑これの根拠が、
シンガポールもそうだし、
マナー違反者が多過ぎるから。

って、短絡的な発想すぎるし、
マナー違反に禁固刑を推進するなんて、どう考えても異常な考え方でしょ。

[216: 匿名さん]

>>215
あなたの方が必死にみえますよ

[217: 210]

>>215
別に
>路上喫煙は禁固刑にすべし。
こんなことは言ってないぞ。勝手な解釈するな。
>207
>喫煙者のマナー違反を減らすために、法整備はやむなしですが、
>下手な方法では、喫煙者の依存性を高めてしまい、
>むしろ違反の引き金になってしまう可能性も否定できません。
と言っているので
>罰金20万円とか、禁固6ヶ月にでもしたら
引き金にはならんだろ？と言ってるだけだ。
213でシンガポールを例に出してるのは実際に罰則をそれくらいにしてて
効果があるから出している。
それに「喫煙者」に対する罰ではない。「違反者」に対してだ。
「違反者への罰を厳しく」との考えが異常か？
そんな変な正義感だけで擁護するような考え方だから違反者が減らないんだ。
それに「異常、異常」と騒ぎ立てて
他にロクに意見も出せずに他人の意見ばかり否定してる
あなたのほうが他の人間からどう見られるか考えたら？

[218: 匿名さん]

>>215
違反しなきゃいいだけでしょ？
何でそんなに批判者を貶めたいの？

[219: 匿名さん]

>>211,215
別に懲役だって言ってるわけじゃないんだからそこまで目くじら立てて
他人を異常扱いするような問題じゃないんじゃない？
それと禁固じゃなくて60日以内の拘留とかならいいのかい？

[220: 匿名さん]

みなさん
そういうのってマンションの話？

マンション管理組合理事会板の
【ついに】バルコニー喫煙の苦情【でた！】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46291/

あたりのやりとりが、普通の人々の対応という意味で参考になります。

[221: 匿名さん]

>>220
こんどはどっち方向へ逃げましたか
見苦しいですな

[222: 匿名さん]

>>217
シンガポールを比較に出してますが、そもそもシンガポールがポイ捨てを固く禁止している背景が
日本ではなじみませんよ。
土地の広さと主な収入源としているものが違います。
だからシンガポールはポイ捨て厳禁なんですよ。
厳禁というより、ポイ捨てする必要がないんですよ。（いたるところに灰皿とゴミ箱があるから）
ローマのバチカンもそうだけど、街中にゴミがない。タバコのポイ捨てもない。（する必要がない）
その土地々々によって様々な背景があり、そういう仕組みになっているんだと思います。
日本国内って、そうなってないよ。　たぶんできないだろうし・・・
最近はよけいに、灰皿とゴミ箱排除しまくってますからね。

217は、他に「違反者への罰を厳しく」とかって、吠えてますが、これも、罰は違反の度合い
（守られるべき保護法益の侵害の度合い）に比例して考えなければならないものですが、
またまた赤色的な考えというか、幼稚的というか、短絡的というか・・・

>>他にロクに意見も出せずに他人の意見ばかり否定してる
>>あなたのほうが他の人間からどう見られるか考えたら？

私は、217が言う「あなた」な人ではありませんが、自分の方こそ、レスを入れるならば、
もっと、論理的な筋の通った話をしてからにしてはどうですか？

[223: 匿名さん]

>>222
いやはや、驚いたね・・・・。
「論理的な筋の通った話」が聞いて呆れる。
日本で行なわれるマナー違反には「しかるべき理由」があるとでも言うのか。
あんたのような考え方の人間がいるのなら、ポイ捨てが一向に減らないという
現状にも、ある意味頷ける気がするね。

違反の度合いによって罰の「量」も定められるべき、と言うのであれば
あんたが考える「タバコのポイ捨て」に相応しい罰とは、如何なるものなんだ？

[224: 匿名さん]

>>222
何が言いたいのか判らないよ。
ゴミ箱が無いから、日本では路上にポイ捨てしても構わないって事？
そう言うのお国柄とは関係なく、常識はずれって言うんじゃ無いの？
もうちょっと論理的な筋の通った話をしたらどう？

[225: 匿名さん]

↑どうやら違反者の罰則強化を求めるより、違反に対する批判・意見を出す者を叩きたいらしいね。
非難するだけして自分では建設的な意見は出さない`非常に親切'な方ですね。

確か条例化する際の苦労を書き記した本にもこういった考えの人がいるから
中々議論が進まなかったって書いてあったなぁ・・・。

[226: 225]

↑は222に向けてね。

[227: 匿名さん]

つーか、相手する価値無いのでは？
正直、俺は既に言ってる事を解読するのも億劫になってきた。>>222

[228: 匿名さん]

↑
ダメだと言うなら、まず代案を出しなさい

[229: 228]

↑は222に向けてね

[230: 匿名さん]

>>222
いたるところに灰皿置いたら「ポイ捨て」なくなるかもしれないけど、
「路上喫煙」はなくなりませんよね？　それじゃあ喫煙マナーとしては本末転倒です。
「携帯灰皿」持ってるから「歩行喫煙」「路上喫煙」が許可されてるもんだと
勘違いしちゃってる喫煙者の論理ですね。

で、シンガポールは日本みたいに喫煙室のような完全に個別の喫煙スペースはあまりないんですが、
その点の違いはどう捉えていますか？
ただ灰皿置いてあるのと、喫煙室が設けられてる状態は
後者のほうが環境的に整備されてると思いますよ。
また飲食店等で完全禁煙になっている店の割合もシンガポールに比べると全然多いですよ。
上辺だけの文面をWebのどこかで拾ったのでしょうが、
もう少し勉強したほうがいいですよ。

[231: 230]

訂正
>また飲食店等で完全禁煙になっている店の割合もシンガポールに比べると全然多いですよ
→また飲食店等で完全禁煙になっている店の割合もシンガポールの方が全然多いですよ

[232: 匿名さん]

そっか、空想上のシンガポールの話だったわけね
なるほど、なっとく

[233: 匿名さん]

さて、シンガポールの禁煙事情も知らないで偉そうに語ってる人はほっといて・・・。

喫煙マナー違反の迷惑度ってどれくらいでしょうね？

私は他の迷惑行為と比較しても、迷惑をかける人間の数から
高い位置だと感じていますが。
というか軽犯罪に近いとさえ思ってます。
(他人の正当に行使できる自由をいたずらに侵害するわけですから。)

注：マナー違反者を嫌ってるだけで、喫煙者を嫌っているわけではありませんので、
勘違いして反発してくる人はお断りします。

[234: 匿名さん]

>>233
普通に考えて立小便や自転車の二人乗りよりは明らかに迷惑だな。
でも確かポイ捨てはすでに軽犯罪じゃないの？

[235: 匿名さん]

222から後233までほとんど全部222叩きだ。
異常だな。このスレの常駐は。

222の、

>罰は違反の度合い（守られるべき保護法益の侵害の度合い）に比例して考えなければならないもの

というごく常識的な意見を否定したら一体この世界はどうなってしまうんだ？

それと、シンガポールに詳しい人にお答えいただきたいのですが、
日本でもゴミのポイ捨てやたばこのポイ捨てで、禁固刑が妥当だと思う根拠は何ですか？

[236: 匿名さん]

>>233
700度にも達する火を持ちながら歩行するんだから
十分に銃刀法に匹敵する危険性でしょ。
また、火がついたままポイ捨てで建物や引火物の近辺なら放火未遂に近いな。

[237: 匿名さん]

>>235
222本人乙

[238: 235]

237さん、違いますよ。私は222じゃありませんよ。

[239: 匿名さん]

>>235
シンガポールには詳しくないですが、
日本でも「ポイ捨て」自体はすでに軽犯罪法１条２７号に該当する立派な犯罪行為です。
現在の刑は刑法により、
「拘留は、一日以上三十日未満とし、拘留所に拘置。罰金は、千円以上一万円未満」
となってます。
現状でこの量刑では効果がない(抑止力にはならない)とすれば、
量刑を引き上げようとするのは法治国家としてはむしろ自然な流れではないでしょうか？
ただ、初犯ではなく、再犯での禁固刑が妥当な量刑でしょうね。

[240: 匿名さん]

236さん、罪を憎んで人を憎まず、っていいますよね。
冷静にいきましょう。

[241: 匿名さん]

>>235
マナーの悪さを違反者ではなく、政府のせいにしようと躍起になってた
約2名の常駐より異常だとは思いません。
おまけに途中から違反者に対する批判者叩きに走ってますしね。
異常というより○○がいの部類だが。

[242: 匿名さん]

>>241
その二人と222はスルーしとけばいいじゃん。
話噛み合わないから。
(自らの過去の喫煙マナー問われると逃げるしね)
レスも浪費してくだけだからそっとしておいてやろう。

[243: 241]

>>242
そうですね。
今過去レスざっと読み返して納得しました。
(222は約２名の片割れでしょうけど)

[244: 匿名さん]

>>233
迷惑行為としては最高ランクでは？
美化、健康、精神面を一度に迫害する迷惑行為って他に類を見ないよね。

[245: 匿名さん]

個人的には、量刑そのものは軽くても構わないから
取り締まりを徹底して欲しいんだよな。
駐車違反の取り締まりが民間委託できるのなら、タバコだって可能だと思う。
どんどん機械的に罰金を徴収してやりゃいいんだ。
ある意味、拘留よりずっと効果があるだろ。

[246: 匿名さん]

>>245
同意。
取り締まりは徹底してもらいたい。
併せて公共性の高い場所の禁煙化を推進していってもらいたい。
まず子供の立ち入るところは分煙ではなく禁煙でしょ。

[247: 匿名さん]

>>240
それは擁護する側のセリフとしては妥当ではありません

>>245
自転車の違法駐輪の取り締まりや看板なんかはたくさん見るのに
それに比べて禁煙地区の標識って少ないと思います
路上に書かれた標示も消えかけているのに書き直されない
行政の禁煙施政ってもっと積極的にやってほしいですよね

[248: 匿名さん]

>>247

自転車は道路交通法・・・。

[249: 匿名さん]

＞マナーの悪さを違反者ではなく、政府のせいにしようと躍起になってた

これは明らかなミスリードですね。

[250: 匿名さん]

だからマナー違反の人を擁護する気なんてないって。

日本の喫煙者がここまで増えた背景に（最近は減ってきているが）、
政府、専売公社の責任は皆無なんですかね？

アメリカでも強大なたばこ業界に立ち向かった内部告発者がいましたよね。
アメリカでニコチンの依存性をしめす研究結果を、
たばこ業界内で隠蔽していたことが内部告発で明らかになった時期に、
専売公社は普通にたばこ販売していたんですけどね。

[251: 匿名さん]

>>250
無理くり自分に有利（？）な話題に論点ずらそうとして
益々ドツボに嵌まってますな…。

我々は「マナー」の話をしていたのだ。
それすら理解できないなら立ち去るべし。

[252: 匿名さん]

↑喫煙者が増えた背景とマナー違反者が多い背景を
同一だと捉えてるから他の人間と噛み合ってないんだよ。
どっかのサイトで同じような主張をしてるのを知ってるが、あまりにも受け売りすぎ。

[253: 匿名さん]

>>251、252
まあまあ、お２人とも、242にもあるがスルーでいいんじゃね？
自分の過去レスも覚えてないくらいなんだから。

[254: 匿名さん]

私が喫煙者の許せないところを一部実例を交えて書きますと、
まず電車や駅が禁煙になったので、改札を出たところですぐ吸い始める。
信号でたちどまると一服する。
回りに迷惑だということが分かっていても、
勝手に「これぐらいなら迷惑にならないだろう」と決めて、すぐに煙草を吸い始める。
その根性が卑しくて嫌。
さらに煙草の封を切ったあとや吸い殻や、何でもかんでも、道路に平気で捨てる無神経さ。
そして、「いまの時代、喫煙者は受難の時代だ」と思い込んで、
妙に被害者ぶってるところもイヤ。
要するに、人前で勝手に煙草を吸うということが、マナー以前の問題ということです。
そしてマナーの違反の行為を「迷惑」としていることもどうかなぁ？と考えてます。
私はそんな中途半端な言葉ではなくはっきりと「被害」って言ってます。

[255: 匿名さん]

喫煙者のマナー意識が腐ってるのか？
依存症で行動がいい加減になってしまってるのか？

結局どっちなんだ？

254さんの意見だと、
マナーの悪い喫煙者は単に頭が痛い人、
のように聴こえるが果たしてそうなのか？

[256: 匿名さん]

>>255
普通に何の問題もなく禁煙出来る人いるよね？
麻薬やアルコールのそれとは違い、余程のヘビースモーカーでもない限りは
依存症状は低めだって主張する喫煙者って少なくないよね？
(血中のニコチン量にもよるらしいけど・・・。)
完全禁煙の施設内、店舗内でも平然と吸おうとする喫煙者って中々いないよね？

これらを鑑みると自ずと答えは出そうな気がするんだけどなぁ。

[257: 匿名さん]

>>254
それにしても細かいところまで良く観察してるよね。ホント
嫌いなはずのマナーの良くない喫煙者を見つけたらジーッと観察してるんでしょうか？
おつかれさまです。
それで腹が立ってくると、ここに書き込むワケね。

[258: 匿名さん]

煙草吸ってる人は、ただのニコチン中毒者でしょ？
ニコチンシールで、その病気治すぐらいだし。
ある意味国の被害者だと思う部分はあるが、もう世界的に煙草は“ナシ”だろう。
昔のヒロポンとかと一緒でしょ？

じいさん「昔はみんな煙草吸ってったんだよねー」
まご「えぇ！！ほんとに！？」

みたいな時代は目の前だよ。

[259: 匿名さん]

>>257
254があまりに的確すぎて反論できなかったんですか？
人間としての質を疑わせるような事をわざわざ書き込んでいただいて
ありがとうございます
腹が立ったら、またおこしください

[260: 247]

>>248
放置自転車（違法駐輪）の取り締まりは警察じゃなくて行政がやってますけど
違反切符切られるわけじゃなく、撤去されたり、シールを貼られたりするのは
道路交通法違反の罰則なんですか？

[261: 匿名さん]

>>260
自分でググったら？

[262: 254]

>>257
都内に住んでる為か観察なんてしなくても目に付きます。
夕方の駅前なんかだと男性5人に1人くらいは歩きながらや
信号待ちでタバコ吸ってるところを見ますよ。

[263: 匿名さん]

>257
俺も254のような光景はよく見るけど、心当りはあるが反論も出来ないからって
悔し紛れに書きに来たの？　図星すぎて他に言うことないんでしょ？
それともいつも注意されてるから逆ギレかな？

で、喫煙者の多くはこういう考えを持ってるってことでいいかな？
注意すると、さも迷惑そうな顔するのばかりだしねぇ。

[264: 匿名さん]

過剰反応する奴が多くてさぁ(--;、相手する気もなくなるよ。

[265: 匿名さん]

>>過剰反応する奴が多くてさぁ

結局、本音はそれな訳か。
散々遠回りさせやがって…。
相手させられてたのはこっちだっつの。

[266: 匿名さん]

一番過敏に反応してる奴がよく言うよ・・・　＞264

[267: 匿名さん]

別に相手してもらわなくていいんで大人しく寝ててください。

[268: 匿名さん]

喫煙者を強く叩かないと気が済まない常駐さん。

喫煙者の側に立った書き込みがあると、
あっという間に10レスくらい喫煙者叩きのレスで埋めてくる。

とても病的に見えますよ。

[269: 匿名さん]

>>268
反論する言葉がなくなると、すぐそんな感じだね。
迷惑喫煙が「病的」であまりに目に余るので、
あっという間に10レスぐらい喫煙者叩きで埋まるんだ
ということぐらい、推測できないのかな？

[270: 匿名さん]

>>268
それが今の世の中だろ。
まだ分からないのか？
おまえは「煙草をもっと吸いましょう！」みたいフレーズを
ここ数年間で見たことあるのか？

[271: 熨斗を付けてお返しします]

マナー違反者が非喫煙者から非難を浴びると標的逸らしたり、
叩かれることで被害者面してるマナーの悪かった元喫煙者の常駐さん。

マナー違反者と書いているのにいつまで経っても「喫煙者叩き」との脳内変換お疲れ様。
自分の喫煙マナーが悪かったことがそんなに後ろめたいんですか？

「異常」だとか「病的」だと喚き散らしてみっともないですね。
初めの頃はあんなにも「喫煙者に対して攻撃的だ」と被害者みたいな物言いだったのにね。
今じゃアナタのほうが立派に「攻撃」してますよ。

[272: 270]

>>271
俺は煙草なんて一回も吸った事がない。
このスレも今日見始めたし。

喫煙者はうざいだけ。
なんだよ、「喫煙マナー」って？
吸ってるだけで邪魔。
おまえらはただのニコチン中毒者だ。
シールでも貼ってろ。

[273: 匿名さん]

いや、やはり269〜271の強烈な即レス＆袋叩きは、恐いよ。

[274: 匿名さん]

>>268、273
あまりにも的を射た意見となると下らない言葉でしかレス返せなくなるんですね。

[275: 熨斗を付けてお返しします]

>>272
270へではなく、268への返答なんですが・・・。

[276: 匿名さん]

>>274
１年後に自分の書き込みを見ると恥ずかしくなるタイプだと思う。。。

[277: sage]

はいはい、皆さん、257=264=268=273のようなアラシは相手しないようにね。
かまってもらえると思って調子に乗るからね。
精神的にまだまだ子供な困ったチャンはスルーに限ります。

[278: 匿名さん]

>あまりにも的を射た意見

って、まさか、

>迷惑喫煙が「病的」であまりに目に余るので、
>あっという間に10レスぐらい喫煙者叩きで埋まるんだ
>ということぐらい、推測できないのかな？

↑これのことじゃないだろうね？

[279: 270]

>>275
ごめんなさい！

[280: 275]

>>279
いえいえこちらこそ紛らわしくてスミマセン。

[281: 匿名さん]

少なくとも、人生の中で一度でも立ち小便したり、
公共の場所にアイスクリームの棒とか缶やビン、
ペットボトルなんかを放置したことある人は、
たばこのポイ捨てを非難する資格はないな。

俺は正直に、立ち小便もしたことあるし、ゴミも捨てたことあるよ。
誰でも何度かはそういうことしたことあるはずだけどな。

当然ここでマナー違反喫煙者を叩きまくって悦にひたっている常駐は、
一度もそんなことしたことないんだろうね。

[282: 匿名さん]

>>281

……もうちょいマシな釣りは思いつかんのか……？

[283: 匿名さん]

釣りに見えるのか・・・。

[284: 匿名さん]

喫煙者のマナー意識が腐ってるのか？
依存症で行動がいい加減になってしまってるのか？

結局どっちなんだ？

[285: 匿名さん]

>>276
お前は恥ずかしい書き込みをしていることに一生気づけないタイプだろ？

[286: 匿名さん]

明らかな釣りでしょ・・・。

[287: 匿名さん]

>>281
少なくとも20歳過ぎてからそんな恥知らずな行為はした覚えはないな。
小学生の低学年くらいならともかく。
誰でもって・・・自分の低いマナー意識を基準にするなよ。

[288: 匿名さん]

他人のマナー違反を偉そうに注意できる人なんて、そうそういない。
誰だって、多かれ少なかれ、マナー違反をした経験があるからです。
でもこのスレで、ここまでマナー違反者を叩いている人が多いのは、
ネットで顔が見えないからに他なりません。
それに気がついていないから、病的だと言われているのです。
マナー違反者を注意するのは構いません。しかし、言い方が酷過ぎる。
匿名掲示板とはいえ、
名前、顔写真付きののつもりで文章を書いてみては？

現状のマナー違反喫煙者に対するあなた達の発言は、
あなた達が思っているよりも、過激に見えてますよ。

[289: 匿名さん]

>>287

20歳より前なら許される、というあなたの感覚は、
本当にマナー意識が高い、と言えるのでしょうかね？

[290: 匿名さん]

>>289
287じゃないけど、
タバコ吸える年齢になってまで違反してる人間よりかはマシでしょ。

[291: 匿名さん]

>>288
マナー違反の喫煙者に直接言ってるままにしか書いてませんが。
(掲示板より酷いかもね。)
自分のマナー違反を棚に上げて返せる言葉があるんなら言い返してみろって。
手を上げられたこともあるけど、正当防衛＆警察に突き出しとの対応させて頂きました。

で、違反者への批判に偉そうに「病的」だの「異常」だとか平然と罵ってる
自分の過激さは見えてこないようですね。

[292: 匿名さん]

まあ281の釣りは、本人の脳内だけの事でいいんじゃない？

そのレベルで例えるなら、20歳こえていい大人になっても
君は立ち小便してるのか？

ちなみに俺はないよ。ごみもファーストフードでさえ分別するしな。
というかそれが普通なんだよ。
ドイツとかそうだろ？
でもおまえの脳内だと、それが“凄い事”なんだろうな。

人としてレベルが低すぎ。

[293: sage]

281、288のように手のヒラ返して相手を諭し出したりするのはアラシの常套手段ですよ。
皆さん騙されないようにね。
(可哀想な人たちなので反撃しないであげてね)

[294: 匿名さん]

少なくとも281=289と288は大人になってからもマナー違反していて、
他人のマナーを指摘できるような人間ではないらしいね。

また大人としての行動に対する責任と子供としての行動に対する責任の差もわかってないらしい。

[295: 匿名さん]

>>289≒288≒281≒・・・

どんどん脱線していくな・・・・・
自分の理屈を正当化するのに、そろそろ限界を感じないものかね。

誰も難しい事は言っていない筈だ。

「天下の往来にゴミを捨てるべからず。」

これが守れない者には罰が与えられる。
貴方（達）が言う通り、量刑には手心を加えて構わないと思う。
昼飯１回分くらいの罰金で充分じゃなかろうか？

だからこそ・・・
その程度のルールも守れない奴はサル以下だ、って話だよ。
なんでここまで話をややこしくするんだか。w

[296: 匿名さん]

釣りと荒しはほっといて
「喫煙マナー」の話に戻りましょうね。

[297: 匿名さん]

いい加減歩行喫煙と路上喫煙もポイ捨て同様に
軽犯罪として扱ってもいいんじゃないの？
数年前に提出された法案改正が通ってるか通ってないか知らないけどね。

[298: 久しぶりに覗いたら・・・]

前レス(前々レス？)でも確かいたな〜、他のマナー引っ張り出してきた理論破綻者。
スレの展開が似てるけど、同一人物かい？
違うにしても主張が支離滅裂になって本題から脱線してきてるからそろそろ引っ込んだら？
ま、私はまた当分見ないんだけどね。

[299: 匿名さん]

>人としてレベルが低すぎ。

>その程度のルールも守れない奴はサル以下だ、って話だよ。

って、他人に直接言ってるのか？
それが常識人の振る舞いだとはとても思えないが。
どっちが自分を必死に正当化してるんだか。

>で、違反者への批判に偉そうに「病的」だの「異常」だとか平然と罵ってる
>自分の過激さは見えてこないようですね。

あなたの態度がそのままあなたに帰ってきているだけですよ。

[300: 匿名さん]

＞ちなみに俺はないよ。ごみもファーストフードでさえ分別するしな。
＞というかそれが普通なんだよ。

あなたの知らない世界もあって、
知らず知らずのうちにマナー違反していたりすることもあるんですよ。
自分は常にマナーが良いと思っているその傲慢さが、
社会人としての未熟さを感じさせます。

[301: 匿名さん]

>ごみもファーストフードでさえ分別するしな。

ごみの分別方法は、市区町村別に違います。
あなたは訪れた先すべての市区町村の分別方法を
全部把握しながら、分別しているんですかね？

[302: 匿名さん]

>>301
横レスするけど
それって当たり前なんじゃないの？
ゴミの分別を確認せずに捨てるんですか？
ちょっと発言内容からモラル低めな方のように見えますよ

[303: 匿名さん]

>>302

コンビニ前のごみ箱とかのことですよ。

[304: 302]

>>303
あなたはちゃんと分別しないんですか？
コンビニ前のゴミ箱だと分別しないっていう発想はマナー云々以前に
社会人として未熟だと思われてしまいますよ

[305: 匿名さん]

煙草吸うヤツは人間のクズっていうかカスだね。

[306: 匿名さん]

そんなカスに噛み付いている奴らはゴキブリかい？

[307: 匿名さん]

>>304

例えば、燃えないゴミって言っても、自治体ごとに範囲が違うんです。
だから、自分の家の近所ではないコンビニなどのゴミ箱だと、
きちんと分別したつもりでも、分別方法を間違えてしまっている可能性がある、
というような意味で言いました。
意図せず、ルール、マナーを破ってしまう一例ですね。

[308: 匿名さん]

>>307
>きちんと分別したつもりでも、分別方法を間違えてしまっている

のと、迷惑なマナー違反喫煙が同列だと思っているの？
すごい特異な感覚の持ち主だね。ｗ

[309: 匿名さん]

>>308
マナー違反ルール違反は内容の大小を問わず、人間の屑だって言ったのはあんただろ？

[310: 308]

>>309
は？　誰の話をしているの？
結局の所、あなたはくだらない、言い訳にもならないような
たわ言を並べ立てているから皆から叩かれているだけでしょ。

自分が言ったのは、きちんと考えて常識的なゴミ分別をしようとした人が
たまたまある行政区で分別の仕方が違って間違えてしまったのと、
大人が（あるいは子供でも）ちゃんと考えれば迷惑だと分かるような
マナー違反の喫煙行為は全然同列じゃないだろということ。

[311: 匿名さん]

いいえ。コンビニの店員や周囲の住民には、非常識に見えると思いますよ。

[312: 302]

>>307
コンビニでの買い物で出るごみって分別が難しいものってあります？
包装袋（燃えるごみ）、ペットボトル（専用ゴミ箱）、空き缶（燃えないごみもしくは専用）
それくらいしか思いつきませんが・・・
まさか自宅のごみや事業ごみを捨ててるんじゃないですよね？
そして、分別の細分化が非常に多い地区の場合は、その数分のゴミ箱が置けないから
空き缶、ペットボトル、ビン、その他って感じになってますね
その他の分はおそらくコンビニか業者が分別しているんでしょう
またコンビニのごみは事業ごみになると思うので、通常の家庭用ごみとは
分別や回収のやり方が異なる場合もあるかと思いますが
その場合は回収業者が分別したりします

コンビニのゴミ箱で分別しないというのは
燃えるごみに空き缶を捨てたりする行為で迷惑行為ですね
普通の感覚の人はしないでしょう

[313: 匿名さん]

なんかゴミの分別の話になってるけど、ちゃんと守ってない人、それくらいはやりましょうよ。
だって、まわりまわって自分の為でもあるわけじゃん。地球に住んでやってる、生き物の中で一番えらいのが人間・・・という考え方まではしてないと思うけど、そこんとこ、地球に住まわせてもらっている一生物としてこのルールは今日から守りましょう。

タバコは増税につき、やめました。
２週間くらいはきつかったけど、今ではなんともありまへん。
喫煙される方は健康に留意して、歩きタバコ、ポイ捨てはいけませんよ。

[314: 匿名さん]

他のマナー持ち出して喫煙マナーの話の矮小化を目論んでる方に付き合ってられないので
本題戻して先進みましょ。(また来るでしょうが、スルーで。)


昨今では喫煙マナーが条例化されてる所も多いですが、どうも腑に落ちないと思いません？
「条例とされている区域から外へ出てすぐにタバコに火を付ける。」
「禁止区域に入る手前で路上喫煙し、ポイ捨てして区域内に入る。」
こんな光景よく目にされませんか？
私はどうもあの行為が理解できません。
常識的にありえないでしょ？　それも昼休み中に1人や2人見る程度じゃないですし。
これからまた昼休みですが、今日もまた見るんでしょうね。　はぁ・・・。

[315: 匿名さん]

>>314

流れを変えようとする意気は買えるが
スレ違いでんがな…。

[316: 匿名さん]

駐車場も確保されていないのに、駐車禁止の取り締まりだけ厳しくなったのと同じ状態でしょ。
今後は喫煙者はもっと減って行くだろうし、現在よりももっと禁煙スペースが増えて、
ゆるやかに非喫煙者が副流煙を吸うことのない社会になっていくのだろうが、今はまだ過渡期。

まだそれなりにたくさんいる喫煙者が気軽に利用できる、完全分煙の喫煙所を、
一時的にでも、ある程度の数設置していくことで、
喫煙者が、路上喫煙、ポイ捨てをすることが減り、
結果的に非喫煙者にとって良い状況になると思う。

喫煙者のために何かしてやる必要はない、などと過敏に反応する人が多いが、
私はそう思う。過渡期のマネージメントを議論すべきでしょ。

[317: 匿名さん]

現状のマナーの悪さを肯定出来るものではないがね。

[318: 匿名さん]

>>駐車場も確保されていないのに、駐車禁止の取り締まりだけ厳しくなったのと同じ状態でしょ。

まったく違うと思う。
先日世間で話題になった駐禁の件は、業務用車両とそうでないものとで
仕切りが難しいから問題になったのであって、違法行為を厳しく排除するという
方向性自体は間違っていない。

これに対し、タバコは全くの嗜好品。
街中に喫煙所がなく、飲食店に灰皿が無いからといって
喫煙者が不当を主張するのは間違いだ。

[319: 匿名さん]

318さん、誰に反論しているんですか？
街中に喫煙所がなく、飲食店に灰皿が無いからといって
喫煙者が不当を主張するのは間違いですよ。
当たり前です。
316で私は喫煙者の立場なんて何も言及していませんよ。

ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
喫煙できる場所がいきなり減ったために、
路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
その点にしっかり対応することは、
非喫煙者にとっても重要だ、ということを言ったまでです。

何度も言ってますけど、
喫煙者に文句を言う資格がない、とか、いくら喫煙者を罵倒したって、
何にも解決しませんよ。

317の人も、ひとこと嫌みを言わないと気が済まないんだろうね。

>現状のマナーの悪さを肯定出来るものではないがね。

逆に、不特定多数の喫煙者のマナーの悪さをここで何度も否定する発言をする理由は何？
みんな日本語読めますから、何度も同じこと書く必要ないと思うんですけど。

[320: 匿名さん]

>>319
あなたのようなわからず屋が絶えないからですよ。

[321: 匿名さん]

>>319
>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、

その思い込みの根拠は何なんだ？　社内が禁煙になる前から、
路上喫煙する奴はいっぱいいた（むしろ今より多かった）でしょ。

[322: 匿名さん]

>>316=319
普通に考えて違反者を減らすことが前提であれば、環境を整備し自主性に任せることより、
取締りの強化や罰則の厳罰化のほうが効果あるよね？

それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
そういった状況であってもマナーを守ることが大人なんじゃないの？
普通、社会の情勢や制度が変わればそれに対応していくのが社会人でしょ。
それを「対応できない人間が出ることは仕方がない」では世の中成り立たないよね？

[323: 318]

>>319

>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>（中略）
>非喫煙者にとっても重要だ、ということを言ったまでです。

①オフィスの中が禁煙になったのなら、社内に居る時はタバコが吸えない。
②喫煙スペースが隔離されたのなら、そこに行って吸うしかない。

・・・それがそんなに難しい事なのか？？？
たったそれだけのシバリが生まれただけで「路上喫煙が増えた」事も
止む無し、とする貴方の感覚が全く理解できない。

>>不特定多数の喫煙者のマナーの悪さをここで何度も否定する発言をする理由は何？

俺は、喫煙者を十羽ひと絡げにして非難しているのではない。
マナーを蔑ろにする喫煙者は許せない、と言う意見に対し
デタラメな理屈で反論している一部の人間を非難しているんだよ。
性懲りもなく、これまたデタラメな理屈で何度も応戦してくるから
こちらもその都度お相手をしているに過ぎない。

[324: 匿名さん]

>>323

>路上喫煙が増えた」事も止む無し

なんて319のどこに書いてあるんでしょうか？
ちゃんと勝手に319を読み間違えて俺を非難したことを謝れよ、ヴォケ。

>>322も勝手に読み間違えてるな。

>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、

319のどこにそんなことが書いてある？

禁煙地域が増えたことによって
喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
それををいかに解決するかを考えないで、
マナー違反の喫煙者への愚痴ばっかり書いてるお前ら、

「世の中バ　カばっかり」

っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
耳にタコができた。

[325: 匿名さん]

>>324

>>禁煙地域が増えたことによって
>>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。

一生言ってなさい。
何を指摘されてるかさえ解らないのでは
お話にもならんよ。

[326: 匿名さん]

>>耳にタコができた。

「世の中○○ばっかり」じゃなくて
「君は○○だ」と言われてるんだよ。

[327: 匿名さん]

>>325

禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
って書けば、お前は納得するんだろ？w

そんでお前は、マナーを守らない、ルールを守らない喫煙者をどうやって減らすつもりだ？
罰金増やすってのもひとつだが、罰金の額も駐車違反や飲酒運転みたいなの額にするのは、
法律解釈的に難しいことは分かってるよな？当然取り締まり自体にも人件費がかかるし。

俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
本末転倒だろうが、何でも構わない。
喫煙者が快適に喫煙できて、非喫煙者が副流煙を吸い込まないで済む社会になれば、
あとはどうでもいい。

[328: 匿名さん]

んで、なんで325と326は何度も何度もひたすらマナー違反喫煙者を貶し続けているんだ？
このスレの最後が喫煙者批判で終わってないと気が済まない、ネット依存症だからだろ？

[329: 匿名さん]

>>このスレの最後が喫煙者批判で終わってないと気が済まない

と言うより、喫煙者の権利を主張するなら
もうちょい的確な話をしてくれ、ってだけかと。

[330: 匿名さん]

>>みなさま

>>327の
>取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安い

ここから掘り下げると理論破綻しますので触れないようにしてあげてください

[331: 匿名さん]

>>324
>319のどこにそんなことが書いてある？

>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
文面をそのまま要約すれば
>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
ですが、自分で書いてる日本語も読めない？理解力ない？

[332: 匿名さん]

>>328
あんたも自分の意見が認められないままでは終われないD QNだろ？ｗ

[333: 匿名さん]

>>324
>禁煙地域が増えたことによって
>喫煙難民が増えたことによる弊害ってのはあるだろ。
>それををいかに解決するかを考えないで、
喫煙者の1人1人が喫煙マナーさえ守ればすぐにでも解決できるのですが、
貴方の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

それとも「駐車場が周囲になかったんだから路上駐車したって仕方ない」と言えば
路上駐車が容認されるとでも？

それと禁煙地域が増えたことによる弊害のように吹聴してるが、
禁煙地域が増えたのはそれこそ喫煙者のマナーの悪化が招いたこと。
マナーが良いものに対して、制度を厳しくする必要性はないんだよね。

>っていうこととほぼ同内容の愚痴を100回も200回も言わんでよろしい。
>耳にタコができた。
だったら来なければいいでしょ？見に来てくれと頼んだ覚えはないんだけど。
貴方のような理解力の欠けた人間が何度も来るから同じこと言われてるんじゃないの？

>俺はな、取り締まりを強化する人権費よりも、喫煙所作った方が安いんだったら、
>喫煙所を作ってしまった方がいいと思うよ。
残念だが警察、行政、ボランティアが取り締まる分には人件費などかかりませんよ。
それとも民間にでも委託するつもり？

[334: 325]

>>327

>禁煙地域が増えて喫煙難民が増えたけど、
>そんなもん非喫煙者には何の責任もないし、
>もともとマナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い。
>って書けば、お前は納得するんだろ？w

・・・もしかして、ホントに天然なんですか？
こちらが納得するも何も、そりゃ前々から貴方の方が
声高にわめいてる内容そのものじゃないの・・・。

「喫煙難民」ってのは、タバコ吸う場所がなくて困ってる人の事ですかね？
そういう人々が最近になって増えたのだとしても（私はそうは思わんが）
それは禁煙エリアが増えたからではない、と私は思っている。
「マナーも守らない喫煙者が多いことの方が悪い」ってのは
それこそ、貴方がずっと行って来た事そのまんまでは？？

[335: 匿名さん]

＞禁煙地域が増えたのはそれこそ喫煙者のマナーの悪化が招いたこと。
＞マナーが良いものに対して、制度を厳しくする必要性はないんだよね。
君たちが言う喫煙マナーは「人前でタバコを吸うな」と言うんだろ？
しかも外に灰皿があっても「そこは喫煙所にあらず」と前スレ（前々スレ？）
で言っていたような気がする。ということは喫煙者はどこでタバコを吸えば
マナーが良くなるんだい？ 自宅だって家族がいるから厳密に言えばマナー
違反だろ？ どこで吸えばマナー違反にならないのか教えてくださいな。

[336: 匿名さん]

JTのCM見てきなさい。

[337: 匿名さん]

＞喫煙者の1人1人が喫煙マナーさえ守ればすぐにでも解決できるのですが、
＞貴方の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

そんな理想論では一生解決しないことは、
貴方の幼稚な正義感で一杯の頭では一生理解が出来ないのでしょうね。

[338: 337]

ちなみに335は俺じゃない。

[339: 匿名さん]

>>331

>>ただ例えば、社内が禁煙になったりしたことで、
>喫煙できる場所がいきなり減ったために、
>>路上喫煙などのマナー違反者が増えてしまっている側面はあるでしょうから、
>文面をそのまま要約すれば
>>それと吸える場所が少なくなったから仕方がない面もあるみたいに書いているけど、
>ですが、

勝手な要約だな。それは意訳という。
喫煙所を増やすなどの対策をすれば、改善する可能性があるかもしれない、
ということの根拠として言ったまでだ。

禁煙区域が増えたことで喫煙できるスペースが減ったことは事実。
しかしだからと言って、マナー違反してもいい、とは言ってない。
ただ、喫煙できるスペースが減ったことは、
路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。
それがすべての原因だとは言ってない。
こんなことも理解できないのか？
そしてその「一因子」に対策することで、改善の可能性があるかもしれない、
と言っている。

[340: 匿名さん]

>ただ、喫煙できるスペースが減ったことは、
路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。

これは公知でないので、そのように主張したいならエビデンスを挙げてください。

[341: 匿名さん]

喫煙できるスペースが減ったことは、路上喫煙などマナー違反の「一因」にはなっている。

って言っただけで、責任転嫁だ！と騒ぎ立てる常駐のバ　カさ加減にあきれる。

[342: 匿名さん]

吸う所が少ないから、吸ってはいけない所で吸ってしまう人がいる、ってことだろ。
吸う所がたくさんあれば、吸ってはいけない所で吸う人は激減するのは自明だろ。

証拠も資料も必要ないと思うが。

[343: 匿名さん]

ところが自明ではないんですね。なぜなら人間の行為には階層があるからです。
簡単に言うと、人間は複数の行為を同時に取ることが出来、その行為の取捨選択で
最大幸福を得ようとする欲求を人間は持ちます。歩くこと、止まることなどの行為と、
タバコを吸うという行為は同じ階層にありませんから、必ずしも喫煙場所で停止して
喫煙するという選択肢は、歩きながら喫煙するという行為の複合を選択することを妨害しません。

[344: 匿名さん]

>>335
>>どこで吸えばマナー違反にならないのか教えてくださいな。

要するに、タバコ吸える場所なんて
もう殆ど残ってないという事だよ。
その現実を受け入れられるかどうかだけ。

どうしても吸いたいならパチンコ屋にでも行ったら？
一歩足を踏み入れただけで全身ヤニ臭くなるよーな場所だから
マナーに関しては何も言われない筈だ。

[345: 匿名さん]

>>343

あのなぁ。
そういう最大幸福への欲求とともに、
マナー意識ってのも併せ持ってるんんだよ。人間は。
マナー違反喫煙者だって、完全禁煙の室内で吸いまくる訳ではないし、
常にルール、マナー違反している訳ではない。
それは本当はいけない、ってことは頭で理解しているからだ。
だから、喫煙所増えれば、改善していくのは自明だよ。

[346: 匿名さん]

因果関係が明らかでなく、証明の必要のある事象の関連を、自明とは言いません。
簡単に自明だなどと主張するのは、自らの主張から説得力を失うだけだと知ってください。

[347: 匿名さん]

結局、343は、

マナー違反者=常識のかけらも無い人

という間違えた認識から、一歩も外に出てないし、

喫煙者=ニコチン依存症

なのであれば、

依存症による行動=常識、非常識で語れない

というロジックも無視している。

[348: 匿名さん]

>>335
まずは、自宅で吸うことへの許諾を家族に求めてみる。
それで家族の承諾が得られなければ、自分専用の部屋でのみ
吸うというのが適切なマナーだろうね。

[349: 匿名さん]

>>346

下らない反論だな。

[350: 匿名さん]

反論ではありません。啓蒙です。

[351: 335]

>>336
ＪＴのＣＭでは１年前ぐらいまで「家族の健康を大事にしている。
だから外で吸う。」様なのがあって、画としては明らかにベランダで
タバコを吸っていたようなものがあった。今はそのＣＭがなくなって
いるけれど、その後にベランダ喫煙を否定するようなＣＭは出てきて
いないと思われます。
ＪＴのＣＭを見ろというあなたはベランダ喫煙もＯＫだと言って
いるんだよね。

[352: 匿名さん]

>>351

喫煙可能な場所で、タバコを吸おうとする喫煙者の前に、次々と子供や老人などの
倫理的障壁が現れ、そのたびに喫煙を断念する、というCMを見た覚えは？
彼はなぜ喫煙を断念するのでしょうね、そこは喫煙可能な場所で、彼は喫煙
したいのに。

[353: 343じゃないが]

>>347
>マナー違反者=常識のかけらも無い人
>という間違えた認識から、一歩も外に出てないし、

ちゃんと常識があるんなら、喫煙場所が多かろうが少なかろうが
常識に従って、適切な場にたどり着いてから喫煙するという選択をするはず。

そんな当たり前の責任が果たせない人間のために大量の喫煙場所を整備するなら、
その費用は喫煙者が負担すべきもの。大幅なたばこ増税も当然賛成するんだよね？

[354: 匿名さん]

>>348
残念ながら自分専用の部屋なんかないんだよ。
>>352
では、どこで吸えばマナー違反にならないのでしょうか？
ベランダにいる時は老人や子供は見かけないからそこで
吸っても良いですか？

[355: 匿名さん]

>>354
あなたには情報収集能力と想像力が備わっていますか？
もしあなたにその能力があるなら、周辺のコミュニティの状況を知ることができるでしょう。
そして自分を律する心を持っているなら、正しくマナー違反にならない喫煙ができるように
なるでしょう。

[356: 匿名さん]

>>353

＞そんな当たり前の責任が果たせない人間のために大量の喫煙場所を整備するなら、
＞その費用は喫煙者が負担すべきもの。大幅なたばこ増税も当然賛成するんだよね？

お前は駄々っ子か。
副流煙吸いたくないのか、喫煙者をただこけにして遊んでるのかどっちだ？

俺は非喫煙者だから、早急に分煙が進めば、財源なんてどこでもいいよ。
たばこ税の引き上げを議論している時間も副流煙を吸いたくない。
そして、喫煙者を非難している時間ももったいない。
とっとと完全分煙されることがもっとも重要だ。

[357: 匿名さん]

財源なんかいいから箱物作ればいいんだ、では夕張市の二の舞ですね。

[358: 匿名さん]

>>342
>吸う所が少ないから、吸ってはいけない所で吸ってしまう人がいる、ってことだろ。
>吸う所がたくさんあれば、吸ってはいけない所で吸う人は激減するのは自明だろ。

人を殺してはいけないという法律が無くなれば
殺人事件はなくなるという事と同じですか？

[359: 匿名さん]

残念ながら、
人を殺してはいけないという法律はありません・・・

[360: 匿名さん]

>>359
刑法　第二十六章　殺人の罪
第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

[361: 匿名さん]

刑法は、「〜してはいけない」という法律ではありません。

[362: 360]

脱線するから特に反論は期待しないけど
「殺してはならない」という本質の上に殺人罪があるわけで
「殺してはならない」と書いていないから「罪と引き替えに殺しても良い」と解釈するのは
ただの屁理屈ですよ
法律が何のために作られているかを考える事を怠ると悲しい解釈につながってしまいますね

罰金払えば禁煙地域でも喫煙できる・・・なんて考えると・・・ねぇ

[363: 匿名さん]

>>358

おいおい。

そういう無理矢理な例えで屁理屈こねられても。
殺人と喫煙は全く違うから。

こんな比較、本来は意味ないけど、
あんたに都合の悪い例もあげようと思えば簡単にあげられる。

とりあえずみんな金持ちになったら空き巣は減ると思うぞw

[364: 匿名さん]

なんでこんなに脱線するかねぇ・・・・。
言葉尻をとらえて、反論とも言えない揚げ足取りをしている者もいるし。
もはや、誰が誰と議論しているのかさえ判らない。

[365: 匿名さん]

>>356
>俺は非喫煙者だから、早急に分煙が進めば、財源なんてどこでもいいよ。
どっちが駄々っ子だよ・・・。

それに333が言ってるように
警察、行政、ボランティアが取り締まり、同時平行でに罰則を強化の検討をする。
財源の心配はいらないし、罰則の強化で喫煙者の意識は高まるし、何も問題ないだろ？
税金引き上げの議論してるよりか時間もかからないしね。
喫煙所設置するにしてもそれはそれで時間かかるだろうし。

[366: 匿名さん]

>>354
ベランダだと他人に迷惑が及ぶ可能性があるので、
自室がなくとも自宅で吸ったらどうですか？

[367: 匿名さん]

家族には迷惑がかかっても良いとおっしゃるのでしょうか？
君は家族からなら迷惑をかけられても構わないって言えるのか？

[368: 匿名さん]

誰にも迷惑をかけないのが一番よろしい。

[369: 匿名さん]

たばこ止めれない人は屑

[370: 匿名さん]

>>367
逆じゃね？　家族にもかけれないような迷惑をアナタは他人にかけるつもりかい？
誰にも迷惑かけないのが正しいけど、そういった我慢は出来ないらしいからさ、喫煙者って。

[371: 匿名さん]

>>365

おいおい。
強烈に人手不足の警察（無人派出所の問題とか聞いたことないか？）に
マナー違反の取り締まりという新しい仕事をさせるのに、財源の心配はないって？
少なくとも相当数の増員は必要になるぞ。行政も同じ。
ボランティアはどの程度あつまるのかは知らんが、
いずれにせよ取り締まりをするなら、みなし公務員として、
かなりしっかりとした教育、研修が必要になってくるな。

なんで今、条例があるのに取り締まりがゆるいのか？
考えれば分かるはずだが。

[372: 匿名さん]

罰則を強化しても取り締まる人がいなければ意味がない。

[373: 匿名さん]

必要相当数の喫煙場所用意するなんてバ　カげた案よりかはマシかな・・・。

[374: 匿名さん]

>372
月に数十人見せしめ的に検挙すれば効果はあるな。

[375: 匿名さん]

>>370

激しく同意。
結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

普通の人は、喫煙そのものを犯罪視している訳ではない。（少なくとも俺はそうだ）
しかし、「喫煙できる環境」なんてものは、元から万事において保証されている
訳ではないし、それをきちんと認識している人は、昨今の社会情勢を踏まえて
徐々に、自分なりに「肩身の狭さ」を感じ取っているんじゃないのかな。
で、実際にタバコを止めるという選択をする人も少なくないし、止められない人は
限定されたエリアに居場所を求めている。

「禁煙傾向」があまりに急速なので、不満をおぼえている喫煙者がいるというのは
解らんでもないけれど、そうした不満を抑える事なく、ルール違反という道に
逃げてしまっている者はどう考えたって赦されるべきではない。
違反者を生み出している原因はルールや制度ではなく
あくまで違反者本人の意識でしかないと思うね。

[376: 匿名さん]

そのマナー違反にならない限定されたエリアが１００ｍ置きに
存在すればマナー違反なんぞほとんどなくなるんだよね。

[377: 375]

>>376

ならないよ。

[378: 匿名さん]

>>376
喫煙スペースから5メートル以上も離れた場所から
歩きながら火を付けて喫煙してる喫煙者見かけませんか？

それと喫煙スペースっていう‘しばり’が存在していることが今の喫煙者の不満の根源じゃないの？
だったらいくら数増やしても意味ないと思うよ。

[379: 匿名さん]

>>373

罰則を強化しても、取り締まりを徹底しなければ、抑止力にはならないから、
人件費は相当行くんじゃないかな。

主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
協力してくれるかもしれないしね。

>>377

根拠は？

>>378

それ現状のJR駅などの喫煙スペースが完全分煙されていないオープンスペースであることも
一因だと思う。完全分煙のクローズなスペースの5メートル前からたばこ吸ってる奴は
見たことないもんな。
また、しばらくたばこ吸える場所がなかったから、
吸いたくてたまらなくなったバ　カがマナー違反してる訳だから、
喫煙所の数が多ければある程度は解決するんじゃない？

[380: 匿名さん]

>結局、突き詰めれば「自分が吸わなければ済むんだ」という事なのに
>その結論は頑として受け入れない、というだけなんだよな。
>自宅内で吸ったら家族に迷惑がかかる、って・・そこまで解っているのに
>いい加減、現実を見つめられないもんなんだろうかね。

依存症だからでしょ？
頭が悪いから、ではないと思うよ。

[381: 匿名さん]

>>379
本当にそう思うなら喫煙者がそういう啓蒙運動をすればいい
それを迷惑受けている非喫煙者に求める方がおかしい

簡単に喫煙所を作ると言うけど、場所代って誰が負担するわけ？
清掃費用だって必要になるし、こまめに灰皿の吸い殻を回収しないといけない
外に煙を漏らさないようにするためには相応の広さと空調設備が必要

コスト意識から考えるなら「全面禁煙」以外には考えられないね
いったい都内に何カ所喫煙所を作ればマナー改善されるのやら
タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していくっていうなら
あながち反対はしないが、窮屈だとか狭いとか煙いとかで結局歩きタバコは減らないと思う

しかし、マナー違反の喫煙者を減らしたければ喫煙所をたくさん作れというのは
ずいぶんとナナメ上を走ってる意見だなと思った
日本人の感覚ではありませんね

[382: 匿名さん]

>日本人の感覚ではありませんね

おいおい。口汚いのもいい加減にしろよ。

>簡単に喫煙所を作ると言うけど、場所代って誰が負担するわけ？

379にひとつのアイデアを書いたけど。

>主要駅近辺に完全分煙の喫煙所を増やして行く方が、
>徐々にできるし、コストもあながち高いとは言えないと思うな。
>鉄道会社もポイ捨てゴミの清掃に結構なコストがかかっているだろうから、
>協力してくれるかもしれないしね。

[383: 匿名さん]

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していくっていうなら

100％ありえないですね。JTは普通に営利目的で業務を行う民間企業ですから。

ちなみに、たばこ税をもっと高くしてそれを財源にして、
っていうような意見も現時点ではどうかと思います。
現在たばこ税は目的税ではないですから、まずはその点から変えないと増税しても、
分煙対策やポイ捨て対策には使えません。
もちろんたばこが値上がりしたから、禁煙する人は出てきますから、
増税は無意味とまでは言いませんが。

[384: 匿名さん]

じゃあ誰の負担で喫煙所を作るの？
鉄道会社も民間企業ですよ
こういう表裏のバランスを無視して議論する感覚が日本人的ではないんですよ
論理が歪んでいるという感覚を持ってもらいたいものです

[385: 匿名さん]

鉄道会社は喫煙所を作ることによるメリットがあるんじゃないか？
だから金を出す可能性があるんじゃないか？という意味だよ。
実際空港なんかはきちんとした喫煙所作ってるよな？
あれは喫煙者に対するサービスなだけではなくて、
非喫煙者に対するサービスでもあるんだぞ。
両方客だから、どちらにも快適にすごして欲しいという訳だ。

>論理が歪んでいるという感覚を持ってもらいたいものです

相変わらず理解力がない癖に口汚いな。

[386: 匿名さん]

世の中にはマナーやルールを守らない奴がいっぱいいるんだよ。
駅前の大量に放置された自転車を見たら分かるだろ？

それに対して、
「なんであいつらは禁止されてるのに駐輪するんだろう？」
「そんな常識もないの？」
などといくら言っても無駄。
そんな常識もないんだよ。そういう奴らは。
幼稚な正義漢でベラベラしゃべってないで、いい加減学べよ。
どうあがいたって、一生そういう不条理とはお付き合いしていかにゃならんのだよ。

我々にとって最も重要なのは、違法駐輪による弊害（歩道が通れないなど）や、
マナー違反喫煙による弊害（副流煙吸わされる、ポイ捨てで街が汚くなるなど）を、
とにかく少しでも減らしていくことだろ。

自分らが金出してでも対策した方が手っ取り早いに決まってるではないか。
違法駐輪に関しては、昔から何の罪もない我々の税金を使用して撤去しているが、
なんでマナー違反喫煙者に対策する時だけ金出すのを惜しむのか、さっぱり理由が分からん。

[387: 匿名さん]

だったらＪＴだって喫煙所を作ることのメリットがあるんじゃない？
タバコを供給しているんだから、消費する場を設けるのは理にかなってる
大量のマナー広告の一環としても実現性が無いとは言い切れない
もちろん非喫煙者に対するサービスでもあるね
ただ、前にも書いたように喫煙者側が受け入れてくれないとは思うけど

こういう事が表裏のバランスって言ってるんですよ
私は鉄道会社が喫煙所を作ることを反対しているわけじゃなく
ＪＴが作る事は100%ありえないというあなたの理屈の裏面を提起しただけ
その事について、理解力不足や口汚いなんて言葉で否定できると思っている所が(ry

「メリットがある」とか「コストは高くない」とか言っているけど
それを納得させるような材料がないのが物足りないんだよね
ああ、なるほどと思わせる要素が欠けているんだと思うよ

[388: 匿名さん]

>なんでマナー違反喫煙者に対策する時だけ金出すのを惜しむのか、さっぱり理由が分からん
駐輪場は料金がかかるから、喫煙所も有料にする？
撤去した自転車は撤去費用を払わないと返してもらえない
駐輪施設での収益もある

これを喫煙に置き換えてみると
喫煙所は有料
迷惑喫煙は罰金
不足分は税金

だったら反対意見は出さないよ

あなたの言っているのは
迷惑駐輪されたくなければタダで使える駐輪場を止めたい場所に作れ
ということに他ならない

発言内容のバランスを大切にしましょう

[389: 匿名さん]

>>387

JTがサービスとして喫煙所を提供する可能性はもちろんあるよ。
だけど、それの財源として、たばこを値上げしたりする訳ない、
っていう意味で100％あり得ないと言ったんだが、理解不能か？

[390: 匿名さん]

>迷惑駐輪されたくなければタダで使える駐輪場を止めたい場所に作れ
>ということに他ならない

実際そういう流れだろ。無料駐輪場の整備が急務とされている。

[391: 匿名さん]

駅前には必ず無料駐輪場があるけど。
何故有料駐輪場を引き合いに出すのか分からん。

発言のバランスねぇw

[392: 匿名さん]

>駅前には必ず無料駐輪場があるけど
どこの駅の話なのか知らないけど
駅前に無料駐輪場が「必ず」あるとはねぇ
世間知らずというか何というか
タダが当たり前と思うことほど厄介なことは無いと感じたよ

JTの100%あり得ない話の根拠は相変わらず考えていないみたいだし
別に私だってJTがそんなことするとは思っていないんだけど
喫煙所がたくさん欲しいって言ってるから、そういう事なら納得できると言っただけ
現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん（理解不能か？＜とオウム返してみる）

>発言のバランスねぇw
言葉を覚えたら、次は実践してみようね

[393: 匿名さん]

>駅前に無料駐輪場が「必ず」あるとはねぇ

必ずは間違いか。大抵だな。
都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。
いずれにせよ、無料駐輪場がいくつかある駅周辺でも、
違法駐輪の撤去作業は粛々と税金を使用して実行されてますが。

>JTの100%あり得ない話の根拠は相変わらず考えていないみたいだし

>>389

>現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん

禁煙地域は拡大するだろ、そりゃ。それが時代の流れだ。
それでもマナー違反者根絶できないから、対策が必要なんだろ。
禁煙だって吸う奴は吸うんだよ。
本末転倒も甚だしい。

>言葉を覚えたら、次は実践してみようね

何を満足しているのか知らないが、
自分は論理的だと信じているらしいが、
さっぱりそうは思えない。
よく読み間違えるし、幼稚な正義漢振り回すし。
何より視点が狭い。

[394: 匿名さん]

もう一回386読んでみろよ。

[395: 匿名さん]

あんたが書いた、

＞タバコを値上げしてその収益でＪＴが喫煙用の電話ボックスみたいなのを設置していく

ってことは100％あり得ないって書いただけなんだが。
喫煙所設置のためにJTがたばこ本体の値上げする訳ないだろ。
ただでさえたばこ税で値上げしている時に。

あー疲れる奴だよ。まったく。

[396: 匿名さん]

>>現実論なら禁煙拡大にきまってるじゃん
>禁煙地域は拡大するだろ、そりゃ。それが時代の流れだ。
意見の一致で解決！

>違法駐輪の撤去作業は粛々と税金を使用して実行されてますが
条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

>マナー違反者根絶できないから、対策が必要
粛々と(ry

>もう一回386読んでみろよ
だから粛々と(ry
>>381も読んでね

>喫煙所設置のためにJTがたばこ本体の値上げする訳ないだろ
値上げしろとは言ってない
設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ
値上げしないで出来るなら是非やってもらいたいものだ

>あー疲れる奴だよ。まったく。
そんなに疲れるほどアツくならなくてもいいのに・・・
こういう掲示板は楽しむくらいの気持ちでやりましょうね
あとレスはまとめて書いた方が読みやすいと思いました
おつかれさまでした

[397: 匿名さん]

>条例違反の迷惑喫煙も粛々とお願いしておりますので、よろしく

さっぱり意味がわからん。

>設置する気になれば値上げせざるをえないってだけ

本末転倒なことを言ってるってことに気付いてもいない。
喫煙スペースを確保し、喫煙者が減らないようにして、
たばこの売り上げをアップさせる目的で喫煙所を作ることにしたのなら、
値上げなんてできる訳ないでしょ。

[398: 匿名さん]

>>397
JTは今月たばこの値段を便乗値上げしたばっかりだけど、
その際に「喫煙場所確保対策」もその理由に挙げたのを
知らないのかな。

[399: 398]

ごめん間違えた。398は>>395ね。

[400: 匿名さん]

>>393
横ヤリ失礼。

>>必ずは間違いか。大抵だな。
>>都心やターミナル駅以外には大抵無料駐輪場があるよ。

それも間違い。…てか、ホントに鉄道利用した事あります？
私が住んでる某私鉄沿線では、少なくとも都内の区間は
無料駐輪場なんて全くと言って良い程無い状態ですよ。
公設のものは登録制（むろん有料）、民営でも一時利用できるものは僅かです。
近傍のJRでも、ほぼ同じ状況ですよ。
都合の良い様に想像でモノ言われても説得力ゼロです。

公設の一時利用者置場は、有っても猫の額ほどのもので
本当の意味で「一時的に」使おうと思って行っても空いていた試しがない。
登録区画の方は有料で一時利用も可能ですが
無料区画が一杯になった時点で、周辺の歩道に違法駐輪が
溢れてしまっているのが実状。

サービスや施設が用意されていても、利用実態なんてこんなものです。
貴方が言う様に、マナーを無視する者は決して根絶できないのだから
公金を費やしてまでケアしたところでムダじゃないでしょうかね。
それとも、あくまで「無料提供」が前提なんでしょうか？

ルールを守れない者に餌を与えたところで、食い散らかされて終わりだと思います。
厳しい罰則を設ける事に抵抗を示すのも、一部の「意識欠落者」だけなのでは？