マンション煙草スレ =４=

[匿名さん]

マンションでの喫煙に関するスレ

マンション煙草スレ　=３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ　=２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆　マンション煙草スレ　◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/

＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/

新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/

[122: 匿名さん]

あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。
暴走しているのはどっちかな？

[123: 匿名さん]

↑つうか112がアゲアシ取ってるだけですが。
ニコチン抜いて冷静に読み返したら？

[124: 匿名さん]

今ここには非喫煙者しかいませんが。

[125: 匿名さん]

>>122
ちゃんとした大人ですか？
だいたいの都市部は「吸殻のポイ捨て」行為は条例で禁止されているどころか、
元々「ゴミのポイ捨て」と同一であって軽犯罪法１条２７号の違反行為。
れっきとした犯罪者です。捕まっても文句は言えません。

また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても
歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば
器物破損や傷害ですよ。　過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。

[126: 匿名さん]

はいはい。
ゴミのポイ捨て=犯罪者
には何の異論もないよ。
ただ、
喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
では決してない。まだ分からんのか？

それから、
>また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても
>歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば
>器物破損や傷害ですよ。

たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。
何言ってんだか。

[127: 匿名さん]

マナーも守れないような（精神的な）子供はタバコなんて吸っちゃダメだよ。

[128: 匿名さん]

公共の場所での喫煙は犯罪者と言わないまでも迷惑者だな

[129: 匿名さん]

126←こいつレスをちゃんと読めてないでしょ？ｗ

[130: 匿名さん]

>>126
125ですが、ちゃんと>>122読んでる？
>あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。
コレに対して>>126を書いてるんであって、
>喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
こんなことは誰も書いちゃいないよ、勝手な解釈はやめてね。

>たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。
って何？　意味わからないんだけど。
>過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。
が読めてないの？　それとも歩行者が非喫煙者ばかりではないってこと？
それだと反論にもなってないよ。
相手の歩行者が喫煙者でも器物破損や傷害であることには変わりない。
結局喫煙マナー違反者と犯罪者は紙一重どころか、重なってる部分があるから、
喫煙マナー違反者に対しては犯罪者扱いでも問題ないってことは覆しようがないね。

[131: 匿名さん]

１２２＝１２６
一生懸命に揚げ足取りのとこ悪いが、みっともない。

[132: 匿名さん]

喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ちが文章に明確にあらわれてるよ。
はやく気付いてね。

[133: 匿名さん]

↑喫煙マナー違反者が最低な人種だと書いてるのに、
勝手な妄想での自己解釈はいい加減やめてくれ。

[134: 匿名さん]

>>132
エスパーだなｗ

[135: 匿名さん]

>>132
125ですが、
126での
>喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者
といい、
132での
>喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ち
といい、あなたの勝手な脳内変換のお力には脱帽しました。
付き合いきれませんのでここで失礼します。

[136: 匿名さん]

子供からも喫煙者は疎まれる存在らしい。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060712i412.htm

罰金払わず逃げる喫煙者。
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/060702_1.htm
こういうのがいるからイメージダウンなんだろうね。

個人的には全国でやって欲しい。
http://chubu.yomiuri.co.jp/kenko/kenko060528_1.htm
飯がまずくなるから。

[137: 匿名さん]

>>132
反論できなくなっての逃げ口上としては最低ランクだな。

[138: 匿名さん]

130は反論になってないぞ。

[139: 匿名さん]

専売公社や時代のせいにする人って、実際には少なくとも昭和50年代
には公社が喫煙マナー向上を喫煙者にお願いしていたことを知らない
でしょう。私は今でも公社が無料で配っていた携帯灰皿持ってますよ。
公社が笛吹いても、喫煙者が踊らなかった。マナーについては
そういうことなんです。

[140: 匿名さん]

>>138
確かに反論ではないな。
文章が読めない人間に対して丁寧に説明してあるだけだしｗ

[141: 匿名さん]

マナーを守ってこなかった喫煙者の自業自得だとの論に
１人反旗を翻し、孤軍奮闘してる方に問いたい。

1．レス64の>成人の喫煙率が80％を超えていた時代は
というのはいつの時代でしょう？
（厚生省の調べでも喫煙率は1966年の(男性83.7%、女性18.0%)がピークであって
成人の喫煙率が60％超えたとの事実もないのですが。)
仮に成人男性の80%以上の誤りだったとすると
>成人男性のほとんどが喫煙していた時代は、非喫煙者をみつける方が難しかった
>成人の喫煙率が80％を超えていた時代は、喫煙者が大半の社会だった
は完全な思い違いだと思うのですが。

2．喫煙マナー違反の代表的なものとして「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、「路上喫煙」
があります。　レス53の>長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？
との意見に対して
>喫煙者が自分で自分の首をしめてきた、というのは結果論であって、正確な論評ではないと
していますが、では現在多くの自治体が施行実施、検討中の「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、
「路上喫煙」に対して禁止条例がありますが、条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？

新聞発表や議事録等では
「マナーといった拘束力のないものでは注意喚起としての効力がない為」とのことなのですが。
これは暗に喫煙者はマナーを守らない人間が多いと言われているのではないでしょうか？
そしてこれは結局「喫煙者が自分で自分の首をしめてきた」
ということに他ならないのではないでしょうか？

3．条例が出来る以前に、昭和50年代にマナー向上を訴え出した日本たばこ産業を始め、
各地方自治体、街の美化の為のボランティア等が推進してきた喫煙マナーの向上に
喫煙者の多くは協力してきたと思いますか？

4．条例等がない地域でも喫煙者の多くはマナーを守っていると思いますか？
また条例等がなくなっても喫煙者の多くはマナーを守ると思いますか？

[142: 匿名さん]

1は俺じゃないから知らん。

2は、何度も言ってるぞ。

>条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？

おおらかな時代は終わり、副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、
一般に広く浸透してきた上、非喫煙者が増えてきたから、だよ。

逆に問うが、何故こんな最近ま都条例などにならなかったと思う？

3.昭和50年代にはじめて重い腰をあげ、たばこ業界が、今までひた隠しにしてきた
たばこの毒性などを含めた情報を、自分達に都合のいい形で見せ始めたんだから、
一般の喫煙者にマナー意識が浸透するまでに時間がかかったことに対して、たばこ業界の責任は大きいよ。

本当の意味で、他人の非喫煙者に副流煙を絶対に吸わせるべきではない、というマナー意識なんて、
レストランの喫煙席を見れば分かるように、まだ浸透していない。
この間違ったマナー意識を持った人（無知な人）がまだたくさんいる現状は、
政府や行政、そしてなんと言っても元専売公社の責任は免れられない。

4.

まずは無知な人を減らさないと無理だろうね。
みんなにたばこの害のついて各々調べろ、と言うわけにもいかんだろ。
公的な教育が必要。

[143: 匿名さん]

政府や、たばこ産業の側そのものが、
たばこに対して、本気でネガティブキャンペーンする勇気がないのでは？

禁煙区域が増えてきたから、空気読みなさい、
だけどたばこ自体のネガティブキャンペーンは
できればしたくないな、みたいな。

[144: 141]

1については本人じゃないとのことなので仕方ないですね。

2について逆に質問されてますが、「路上喫煙にＮＯ！」という本をご存知でしょうか？
ここに大半の答えは含まれてますよ。
要点だけ言いますと、マナーをルールとするまでの間に携帯灰皿を配付する街頭啓発や清掃活動、マナー違反の状況の検証や講演会の開催を行う活動を通して、マナーのままでは効果が上がらない
といったことを検証する必要があったからです。
で、2の後半の質問については？

3については答えになっていないですね。
政府、行政、専売公社といったもののマナーを普及させる責任があっても
マナーを守ってこなかった喫煙者の責任は言い逃れできませんよ。
私が問うているのは「喫煙者が喫煙マナー向上に協力したか否か」です。
また、日本たばこ産業がマナー向上を訴え出したのは昭和50年代ですが、
それ以前から「喫煙マナー」は存在しています。

4についての答えも3と同様に回答ではないですね。
また、>まずは無知な人を減らさないと無理だろうね
と問2での>副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、一般に広く浸透してきた
は矛盾されていませんか？

[145: 匿名さん]

2.も3.も4.も実は141さんへの反論は同じロジックでできます。
誰かがマナー向上を訴えるから社会がマナーアップしていくのであって、
そもそも喫煙者は最初から悪意で他人に迷惑をかけていた訳ではなく、
マナー向上を訴える被害者の存在を知って、
マナー違反、他人に迷惑であることを知った訳です。
そしてまだ喫煙者がしがちな行為の中に、
他人に迷惑をかけている行為がたくさんあることに
全く気がついていない人もたくさんいる。

最初からマナーというものが存在している、と考えるからおかしいのでは？

うまれつきマナーの悪い人、という表現が適切でないのと同じですよ。

だから4.も矛盾していません。

なかなかマナー意識が浸透しない背景には、
政府や業界自体が、たばこ産業という巨大利権に対して、
本腰でネガティブキャンペーンする気がない、
ということは間違いなくあるでしょうね。

とりあえず禁煙スペースを増やして、ルールを作って、
たばこ自体の中傷はなるべく避けて、
非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。
根本的には、こんなに人の行動をも支配してしまう、
たばこの存在自体が悪いに決まっているではないですか。

[146: 匿名さん]

>>142、143
政府も行政も非喫煙者も「喫煙者」にNOと言ってるわけじゃない。
「マナー違反の喫煙者」にNOと言っているだけだ。
マナーさえ守ってくれてれば、いくらでも吸ってもらって構わないよ。

でも現状は「マナー」から「ルール」に変えて強制力によって
守らせないといけないというマナーに対する意識の低さが喫煙者全体での問題だと思う。
いっそ免許制にでもしたほうが良い。

[147: 匿名さん]

>>145
マナーも知らずに喫煙するほうも悪い。
責任持てない子供じゃないんだし。
行動に責任を持たなくちゃいけない大人が、礼儀・作法・マナーを知らないっていうのは怠慢だろ。
悪意云々ではない。知ろう、守ろうという姿勢が欠けてるんだよ。

[148: 141]

どのようなロジックを展開していようと、
質問に対して明確な回答を避けてるように見えるだけです。

「している思うか？」と質問している以上
「していると思う。」、「していると思わない。」以外の回答は答えになっていない。
「Yes、NO」を問う質問に「それ以外」と回答すれば、
当然答えとしては認められないのと同じですよ。

[149: 141]

どうも全てを政府・行政・たばこ産業に責任を押し付けたいようですね。
喫煙者にも功罪があるということを認めたくはないらしい。

責任転嫁も程ほどに。

[150: 匿名さん]

>>145
他のマナーでもそうですが、
マナーを知らないってこと自体が、すでにマナー違反であるのことを知らないのですか？
社会に出ればわかることですが、マナーやルールは知らないでは済まされません。
たばこ産業や国に色々とあると訴えたいのはわかりませが、
それはそれ、これはこれ。
残念ながら現実社会では違反するほうが悪いのです。

[151: 匿名さん]

141さん。
世の中我々の想像以上に頭の悪い上に無知な人がたくさんいるんですよ。
そういう人達のマナー意識は批判するだけでは高まりませんし、

私は社会の責任と捉えるべきだと思いますね。

私やあなた、このスレの住人の大半はおそらくマナーを守る人間なんだから、
貶しあう必要性はないんじゃないですかね？

>>148

前提が間違えている質問には、返答のしようがない、ってことなだけなんですが。
145ではまだ伝わりませんか？

[152: 匿名さん]

151
こういった社会に責任を押し付ける奴がいるから違反者が減らないんだろうなぁ。
俺は141の質問の前提は間違っちゃいないと思うよ。
だって違反と知りつつやってる喫煙者はまだまだ多いからね。
自業自得論にも賛同だし。

[153: 匿名さん]

そもそものマナーの定義から考えると、
毒性、健康被害を浸透させないから
マナーが向上しないとする貴方の論理のほうがおかしい。
他人への配慮、作法、しきたりという観点から
マナーそのものをもう一度見直したほうがいい。

[154: １５３]

↑は１４２、１４５に対してです。

[155: 匿名さん]

>>151
相手が子供であればまだ、学校や親、社会のせいにする言い訳は通用するかもしれない。
ただ、ここで言ってるのは喫煙を許可された大人についてだ。
大人になってまで自分の行動に自分で責任取れないでどうする？

マナーが悪いのは単に本人に自覚と責任感がないから。
言い換えれば大人になりきれていないからだ。団塊の世代にしても然り。
「吸うなら守れ、守れないなら吸うな」だと思う。
条例にしても違反者への罰則は強化すべきだね。

[156: 匿名さん]

>>145
勝手に「非喫煙者が喫煙者攻撃的」との図式を脳内で作り上げてるけど、
実際には非喫煙者は「マナーの悪い喫煙者」に攻撃的なだけでしょ。
>非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。
様に見せているのは君のレスでだけだよ。
まずはその認識を改めようね。

[157: 匿名さん]

「すくなくとも昭和50年代にはあった」といわれると「昭和50年代にようやくはじまった」
と勝手に解釈してしまうのは、あらかじめ自分が持ってるストーリーに合致する現実しか
認められないからですね。合致しない現実は合致するように歪めてしまうか、無視して
しまうわけです。もし「すくなくとも昭和30年代には」と言われてたらどう反応したか
見ものですな。検証する能力も根拠も持ってないみたいだし。

[158: 匿名さん]

152さん、そこですよ、私が大事だと思うポイントは。

マナー違反、ルール違反と知りつつ確信犯的にたばこを吸う人は、
喫煙者全体のどの程度いる、とお考えですか？
非喫煙者はそういう人が喫煙者の大半であるような前提にたって
話をしているような気がします。
しかも確信犯の場合、常にマナーやルールを破るわけではないのですよ。
ある時は守り、ある時は破る。

どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり
一番やっかいなんだと思いますよ。

[159: 匿名さん]

>>157

昭和50年代はまだ私はたばこを吸っていませんでした。
60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。

私の実感として、60年〜平成5年くらいまでは、
まだ大人の男性がたばこを吸うのが当たり前の時代だったようなイメージです。
喫煙マナーが実際に一般的に浸透してきたのは、
平成5年以降だと思いますから、
昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、
ってのは別に間違いだとは思いませんけど。

[160: 匿名さん]

>>158
多い少ないじゃないんだけど。
街中歩いてる際に見かけないことがない。
これが問題なんじゃない？

[161: 匿名さん]

>>159
マナーが浸透していなかったって・・・、
単純に喫煙者のマナーに対する意識が低かっただけでしょ。
今でも高くはないけど、今も昔(昭和50年代後半くらい)も歩行喫煙者に注意すると
「うるさい」とか「他だって吸ってるだろ」、「マナーくらいで目くじら立てるな」、
「悪いって言っても犯罪じゃないでしょ？」
と、返ってくるのはそんな言葉です。
でも後ろめたいんでしょうね、決まりが悪そうな顔をして消しますからね。
ただ、一度も「そんなマナー知らない」とは言われたことないですよ。

[162: 匿名さん]

>>159
それは喫煙者の感覚
私はその時代も非喫煙者だったが
「喫煙が当たり前」なんて感覚は全くなかった
つまり、それだけ喫煙者の意識が低かったということでしょう
あと、マナーの悪い喫煙者へ注意するのは一般的に怖い
ガラ悪いのもいるし、>>161が言ってるように返される事が多いからね

あるスポーツイベントで入場を待ってる列でタバコ吸ってる人がいて
もちろんそのイベント会場は全て禁煙で、場所は舗装されてなく足下は草地
「ここ、禁煙ですよ」って注意というか教える感じで言ったら
ものすごく嫌な顔をして「どこに書いてある？」って返ってきた
喫煙者の人は少なからず、この反応に共感する部分を持っているんじゃないでしょうか

[163: 匿名さん]

行列でタバコ吸うような輩によく注意できましたね。
マトモな喫煙者はそんなところではタバコ吸いませんよ。
あまりにもマナーの悪い喫煙者はアブナイ系だと思って避けた方が無難です。
腕に自信があれば別ですけど。

[164: 匿名さん]

行列で吸ってる奴なんていっぱいいるじゃん
めずらしくもないよ
>>54によると喫煙率は成人の３０％らしいから
１０人に１人吸っていれば喫煙者の３割以上がそういう喫煙者ってことだね

[165: 161]

>>163
残念ながらまだまだ行列や人通りの多い場所でも
条例で禁止されている禁止区域以外では
「ポイ捨て」「歩行喫煙」「路上喫煙」はあまり少なくはなって
いないのが現状です。
アブナイ人ばかりでもありませんし。

後、最近はあまりにも「携帯灰皿」が免罪符だと思い込んでいる
喫煙者が多いのが困ります。
「携帯灰皿」を持っていることで「歩行喫煙」「路上喫煙」が許可されているものと
勘違いしているんですよね。
「歩行喫煙」「路上喫煙」を注意すると「携帯灰皿持ってるんだから」との返答があまりにも多い。　

[166: 匿名さん]

>>165
>「携帯灰皿」が免罪符だと思い込んでいる喫煙者が多いのが困ります。
私もそれは同感です。
他にも、バス停や病院・役所、禁煙の公共施設、喫煙不可の飲食店等の
入り口に設置されている灰皿で喫煙している人が多くないですか？
まるでハイエナのように灰皿に群がって吸っているんですが、
あの灰皿の大半は「ここで火を消して吸殻を捨ててお入り下さい。」
との意図で設置されているもので、「ここで喫煙して下さい」という
喫煙スペースを目的に設置されているわけではないんですよね。
あれでは、いくら施設内や店内を禁煙にしたって煙が流れ込んでしまって
折角の禁煙が台無しです。
中には「ここは喫煙所ではありません」とまで書いてあるのに、
日本語読めないんですかね？

[167: 匿名さん]

結局159が無自覚な喫煙者であったというだけなわけですね。

[168: 匿名さん]

>60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。
>昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、ってのは別に間違いだとは思いませんけど。
貴方が擁護するのも、政府やたばこ産業に責任なすりつけようとするのも
ようやく理由は明白になりました。
過去同じ穴の狢だったからだね。　スッキリしました。

[169: 匿名さん]

喫煙マナーだけじゃなく、ビジネスマナーも運転マナーも
全てに通じるんだろうけど、わかってない人がいらっしゃるようなので二言。
『マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。』
『知ろうとしないのは、知らないことよりも恥ずかしい事。』
社会人相手には通じる言葉です。

[170: 匿名さん]

>>158
>どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり
>一番やっかいなんだと思いますよ。
152じゃないけど、ちょっと引っかかったので。
一番やっかいなのは165や166が指摘しているような
「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。

[171: sage]

既出かもしれないけど・・・よく、歩きタバコしてる人が対面から来てすれ違う時に
手をクルッと内側に曲げて「火元」を隠す仕草をとる事があるよね。
以前、あれを「喫煙者のマナーなんだ」として得意気に話している人がいた。
自分はそこまで気を遣っているんだよ、という感じに。
携帯灰皿の話を読んで、急にその事を思い出したよ。

それと、昔あったＣＭに「吸う前の一言、それが大人のマナー」みたいなのもあった。
『吸ってもよろしいですか？』　『ええ、どうぞ』
・・・・断れるかっつのw
個人的には、どうしても吸いたいなら誰もいないところを探す努力くらいはして欲しい。
排便と同じじゃ！

[172: 匿名さん]

所詮は同じ穴のムジナだった訳ね、とか、
灰皿のまわりに群がるハイエナ、とか、
排便と同じじゃ！、とか

また攻撃的な発言がたくさんあったようですが、自覚されてますか？

[173: 匿名さん]

＞マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。

都合のいい解釈ですね。
ビジネスマナーやテーブルマナーと、
社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。

ビジネスマナーやテーブルマナーを守れない人は、
その場から退席を余儀なくされるだけですが、

喫煙マナーを守れない人を退席させることなど不可能なのですよ。
そういう人たちを生み出した歴史に対する、社会の責任というものがあるんです。

>一番やっかいなのは165や166が指摘しているような
>「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。

そうかなー？ここなら吸っても大丈夫かも、って勝手に思って、おどおどしながら吸ってる連中でしょ？
そういう連中はきっといつも堂々と禁煙スペースで喫煙している訳ではないだろうし、
ほとんどは禁煙スペースを守っていて、時々ニコチン中毒を満たすために、
禁煙を破る小心者なんだから、対策次第で簡単に排除できるんじゃないかなー。

[174: 匿名さん]

>>173
何を言いたいのかイマイチよく解らんけど・・・・
喫煙マナーなんてのは、誰かから教わらなきゃ見に付かないもんじゃなく
ヒトとして当然の気遣いがあれば自然に発想できるものだと思うよ。

そういった最低限の感覚を持ち合わせない人間を生み出したのは
他でもない日本の社会であり、日本の歴史である、という意見には一理あると思う。
しかし、だからと言ってそれを赦してしまうのは只の「思考停止」だと思うね。

貴方が言ってる事は169さんや170さんと同じじゃないだろうか。
んで、俺も基本的には同意見だ。
ビジネスマナーやテーブルマナーは、それこそ「知らない方が悪い」というものではない。
タバコに関するマナーは、単なる知識ではなく感性に近いものじゃないかと。

[175: 匿名さん]

いわゆる某掲示板でよく使われる「＊＊」っていう表現があるじゃないですか？
喫煙マナーの話も結局突き詰めると＊＊の話になると思うんですよ。

普通の喫煙者は基本的にはマナーを守ろうとしている。
もちろん、たばこの依存性がもとで、
時と場合によってマナー違反をする人が何割かわからないが存在するは事実ですけどね。
だけど、そういう人たちは年がら年中マナーを破っている訳ではない。
たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、
基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。
だから、この人種に関しては、非喫煙者の声は必ず届いているし、
年々マナーアップしてきている、と言ってしまってもいいのでないか、と思うんです。

それに対して、
いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

これはね、例えば、通勤電車で足踏んでもあやまらない＊＊親父とか、
最低限のマナーを守れない人間って一日に何度も見かけるじゃないですか？
これと同じで、そういう＊＊って必ず一定数存在するんですよ。悲しいことですが。
本気でそういう＊＊を減らそうと思ったら、
例えば電車内でのことなら、鉄道会社が本気でそういう親父を撲滅する運動をしたり、
社会全体で取り組んで行こうとするような姿勢が必要になってくると思うんです。

[176: 匿名さん]

伏せ字になってしまった。
伏せ字になってしまったのは　「D　Q　N」です。

[177: 匿名さん]

>たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、
>基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。

オイオイ，立派な「D　Q　N」だよ。悪いと分ってながらタバコ吸っておいて
小心者でございますとは都合よすぎるだろう。とことん身勝手な言い分だなあ。

[178: 匿名さん]

>>175
そう思うなら非喫煙者に文句いわず、「米米」な奴らに文句言えよ
同じ喫煙者として少しでも注意したりしたことはあるのか？
とかいうと「俺は元喫煙者だ」とか言いそうだな
おめでたいこっちゃ

[179: 匿名さん]

>>175
>>いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。
>>当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、
>>今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。

・・・あのさ。
結果的にマナーを守らない、という行為に甘んじているのであれば
そういう「意識の差」なんて関係ないと思うんだよね。詭弁もいいところ。
言っても聞かない・言われても解らない「＊＊君」は、あんたの言う通り
只の＊＊であって、単純に法律や条令で取り締まるしかない。

「この世から犯罪や違反行為が完全に消える事はない」という事を
言いたいのだろうが、それと「安易なマナー違反」とを一緒にしないで頂きたい。
罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

[180: 匿名さん]

>>173
>都合のいい解釈ですね。
>ビジネスマナーやテーブルマナーと、
>社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。
都合がいいも何も大人だったら当然何だけどねぇ。
残念ながら責任が持てる大人の方ではなかったみたいですね。
それとも貴方の言う「喫煙者」って未成年者だったの？

結局マナー守れないことを社会や国、たばこ産業へ責任転嫁させたい人って
自分がマナー守れない(守ってなかった)ことを正当化したいだけでしょ。
多分他のマナー違反やルール違反でも制度が悪いとか、
社会が悪いと言って自らの非は絶対に認めないタイプ。

[181: 匿名さん]

>罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
>常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？

個人的な好き嫌いでものを言う人が多いね。

例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、

どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？
後者は常識的な感性がないのではなくて、時に怠惰になってしまうという、
人間の修正の一部を示しているだけでしょう。
分別を一度でも怠るのは、ルール違反、過った行為だが、
こういう怠惰な行為をついついしてしまった人間を、
根っからの非常識人として扱うのは間違えてないか？

[182: 匿名さん]

>>マナー悪い喫煙者を必死に擁護してる方
非喫煙者は喫煙者の喫煙でのマナーの悪さを批判してるの。
それを喫煙者のマナーの悪いことを棚上げして、
言葉尻だけとって「攻撃的だ」とか「人格批判だ」とかって
被害者面するのいい加減やめてくんないかな？

元喫煙者と名乗る、常に社会に責任転嫁させたい言動の奴も、自分の喫煙マナーはどうだったの？
あと行き過ぎた批判に対して抗議するのは結構だが、マナーのなってない喫煙者に非難を向けないように社会に責任をなすりつけるのは、マナー違反喫煙者を増長させるだけだ。
中途半端な正義感振り回して逆ギレするのはやめてくれ。

[183: 匿名さん]

>めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人
常識的に考えて信じられない行為なんだけど・・・
ご自分のことですか？
個人的な許せる許せないでの物言いって、こういうことなんですかね

[184: 匿名さん]

>マナーのなってない喫煙者

普段目にするマナーのなってない喫煙者は、
常識のかけらもない人、
と、ひとことで片付けてしまえる訳ではなく、
色々な人種が混ざっている、という実情を
ご説明しているだけなんですが。

[185: 匿名さん]

>>175、181
論点ズレてない？どのタイプが質悪いだの、たまに違反するのを一緒にすんなとか
そんなことはどうでもいいんだよ。
必要なのはそういった違反者を合わせると喫煙者の大半はマナー違反したことがあるって事実だけ。
質が悪かろうと、出来心だろうと、違反者は違反者。
それだけ喫煙者は喫煙マナーの意識が低いってこと。


反論したがる奴がいるだろうから
現実を一つ突きつけておくよ。
ポイ捨てされた吸殻拾うような喫煙者がどれだけいる？
美化の為ボランティア運動してるのも非喫煙者、元喫煙者だよ。
喫煙スペースから出て吸ってる喫煙者に注意する喫煙者がでれだけいる？
煙に迷惑してる非喫煙者、元喫煙者ばかりだろ。

他のマナーもそうだが、注意・指摘するのは非喫煙者、元喫煙者だ。
現役の喫煙者は自分のマナーに自信がないのか、自分もよくやる後ろめたさからなのか、
見て見ぬふりだ、いつも。
喫煙マナーについては吸ってる喫煙者なんかより非喫煙者と元喫煙者のほうが全然意識が高い。

[186: 匿名さん]

>>184
どのように人種分けを説明して頂いても
常識足りない、マナー意識が低いとしか思えません。程度の問題なだけで。

[187: 匿名さん]

普通、深夜にマンションやアパートで大音量でテレビや映画見たり、音楽聞きます？
近所の人が怒りますよね？眠れないとか、うるさいとかで怒るでしょ？
だからだいたい皆気を使って音量をあげないし、どうしても大きな音でききたければ、
ヘッドフォンを使って聞いたりと、近所に迷惑かけないようにするんですよ。
「今日だけは大きな音で」とかって思わないでないでしょ？常識的に。
そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。

[188: 匿名さん]

>181=184？
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、
>めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、
>
>どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？

悪いが、まったく解らんな・・・・。
できれば、あなたがそれを「わかる」に至るというロジックを説明して貰えないだろうか？

俺は、この手の話題で「人種」というコトバを使う事に非常に違和感がある。
ゴミ捨ての話でもタバコの話でも何でもいいが、その時その時の場面において
相手に対して気遣いがあるかとか、ルールに沿った行動をしているかという事が
重要なのであって、その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
事は一切関係ないと思うんだがね。

[189: 匿名さん]

>常識足りない、マナー意識が低いとしか思えません。程度の問題なだけで。

>そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。

と、感情に任せて吠えても何も解決されません。
「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。

>その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった
>事は一切関係ないと思うんだがね。

実情を知らないと対策のしようもないと思います。

[190: 匿名さん]

>>181
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、めったにしない
>が、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、
>どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？
どっちもどっちだろ。どちらも同じ非常識人。

それとも捨てられたゴミ袋に違いがあるか？
常に怠慢なマナー違反喫煙者とたまにやる程度のマナー違反喫煙者の出す煙は違うのか？
捨てられる吸殻に違いがあるのか？

[191: 匿名さん]

>>189
じゃあ聞くが
>187　で俺が書いてるような意識が喫煙者には足りてると言えるのか？
それと貴方自身のマナーはどうなんだ？

[192: 匿名さん]

>>189
>>感情に任せて吠えても何も解決されません。
>>「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。

貴方が言ってる事も表裏一体だよ。
罪を罪と認めず、擁護しようとしている分だけタチが悪い。
そもそも、たかが喫煙ルールの話だろ？
「ほんの出来心」なんてものが許される事自体が有り得ない。
大した罰則が設けられていない、という現状を有り難く思うんだね・・・・。

路上にポイ捨てをしでかした者には、「 平 等 に 」 評価が下される。
子供でも解るルールすら守れない愚か者、という評価がね。
それが社会ってもんだろう。甘えなさんな。

[193: 匿名さん]

>189
>と、感情に任せて吠えても何も解決されません。
>「世の中バ　カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。
あなたの言葉も十分攻撃的だ。
そして普通に批判してる人間に対してのそれは、それこそ何の役にも立たん。

[194: 匿名さん]

「罰則がないと最低限のマナーすら守れない。」
これが社会が喫煙者に下した判断なんだと思うけどね。
じゃなければ条例化なんてされないって。

[195: 匿名さん]

かつての喫煙者は禁煙条例なんてできるとは想像できなかっただろう
今の喫煙者はタバコが禁止になるなんてありえないと思っているだろう

条例が出来ても違反者は多い
禁止されても違法流通が公然と為されるんだろう

タバコなんて無くなってしまえばいいのに

[196: 匿名さん]

>罰則がないと最低限のマナーすら守れない。
>これが社会が喫煙者に下した判断なんだと思うけどね。
>じゃなければ条例化なんてされないって。

痴漢とか殺人鬼はどうするの？
罰則がなければ守れないどころか、
罰則があっても守れない人が一定数いるんだよ。必ず。

本当に社会に迷惑をかけているのがどういう類いの人間か、
もう一度よく考えて見て下さい。

ビルの前の灰皿に群がってる人たちなんて、
本当にこの世の中を乱している危険な人たちであるはずがない。

[197: 匿名さん]

>>173
子供じみた詭弁を並べようと、社会を非難しようと
喫煙者のマナー意識の低さ、マナー違反は肯定できるものではない。
それは単なる喫煙者だった頃の自分のマナーへの後ろめたさからくる
貴方の逃げ口上にすぎん。

[198: 匿名さん]

別に喫煙者を擁護しているんではなくて、

本当に非喫煙者にとって暮らしやすい世の中にするためには、
どういう方法でどういう人達に対処していくべきかを考えよう、と言っている。

ビルの前の灰皿に群がってる人たちをどんなにボロクソに言っても、
禁煙の街中でたばこを堂々と吸う、本物のD　QNは減らない。

なぜなら、両者は全く違うから。

[199: 匿名さん]

>>196
出たよ。
必ずいるんだよねぇ、こういった他の悪事と比べて自分の悪さを矮小化しようと企む奴。
「自分よりも悪いことしてる奴が世の中にはたくさんいる」
こんなちんけなセリフになんか効果があるとでも思ってる？

「マナーや心の乱れは、治安の悪さの起因となる。」
知らないなら犯罪心理学でも読むんだな。

[200: 匿名さん]

＞自分よりも悪いことしてる奴が世の中にはたくさんいる

そんなことどこにも書いてないけど。
マナー違反の喫煙者を擁護なんてした覚えはない。
本当に迷惑な人は、たばこ問題に限らず、社会に一定数いるってことを言っただけ。
いつ俺が少々の喫煙マナー違反はしてもいい、なんて言った？

だいたい199の口調でマナーを語られても・・・

[201: 匿名さん]

>>198
どこで区別するのか教えてもらいたいものだね。
>ビルの前の灰皿に群がってる人たち
の中で違反する奴とそうでない奴の違いをどこで判断するんだ？
会社の中では喫煙マナー守ってても、帰宅時に駅から自宅までの間に歩行喫煙する奴もいる。
禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。
それが喫煙者の今の現状だろう。
本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

[202: 横から]

>>200
他人にどうこう言う前に自分のD・・発言を省みることですね。

[203: 匿名さん]

＞本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。

何故そう思うの？自分がそうだったから？
そんな統計は不可能だよ。

[204: 匿名さん]

＞禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。

どれだけそういう喫煙者が多いかは知らないが、時々見かけますよね。
だけど、何故そんなことになってしまうかと言うと、依存症だからな訳で。
これにはたばこ産業、かつての専売公社、つまりは政府、つまりは社会全体の責任もありますよね？
だからと言って、そういう喫煙マナー違反を認めている訳ではないから、
そこは勘違いしないでね。

[205: 匿名さん]

>>201
>会社の中では喫煙マナー守ってても、帰宅時に駅から自宅までの間に歩行喫煙する奴もいる。
>禁煙の店にいるときは吸っていないが、店を出た瞬間路上喫煙をする。
>それが喫煙者の今の現状だろう。
>本当の意味で喫煙マナーの良い喫煙者なんて極一部に過ぎないよ。
私もこの意見には同意です。

>罰則があっても守れない人が一定数いるんだよ。必ず。
一定数なんて言葉で収まります？
他の条例違反等とは比べ物にならないくらい違反者数って多いみたいですけど。
私としては喫煙スペースと喫煙者自身の家以外では喫煙しないように
法整備してもらいたいですね。

[206: 匿名さん]

麻薬の場合は、たんなる顧客より、ディーラーの方が罪が重いよね。

[207: 匿名さん]

ところで、私が喫煙していた頃の実体験ですが、
禁煙スペースが増えてからの方が本数が増えた上に、
たばこを渇望するようになりました。
また、深夜11時以降にたばこの販売機が使えなくなってからの方が
本数が増えた上に、たばこを渇望するようになりました。

喫煙者のマナー違反を減らすために、法整備はやむなしですが、
下手な方法では、喫煙者の依存性を高めてしまい、
むしろ違反の引き金になってしまう可能性も否定できません。

[208: 匿名さん]

>>204

>197: 名前：匿名さん投稿日：2006/07/17(月) 19:19
>>173
>子供じみた詭弁を並べようと、社会を非難しようと
>喫煙者のマナー意識の低さ、マナー違反は肯定できるものではない。
>それは単なる喫煙者だった頃の自分のマナーへの後ろめたさからくる
>貴方の逃げ口上にすぎん。

[209: 匿名さん]

>>206
現状で麻薬は非合法、たばこは合法。
同じ土俵で語るほうがおかしい。

[210: 匿名さん]

>>207
罰則強化すれば？　罰金20万円とか、禁固6ヶ月にでもしたら
いくら依存症でもそう簡単には違反しないでしょ。

[211: 匿名さん]

罰金を高くするのはともかく、禁固刑はあり得ないでしょ。
そういう感覚が異常なんですよ。

[212: 匿名さん]

>>207
自分の意志の弱さを人のせいにしない
依存がきつければ禁煙治療をおすすめします
保険つかえますから

[213: 匿名さん]

>>211
なんで？　シンガポールなんかはポイ捨ては禁固だよ。
感覚的におかしいってことはない。
それに嫌なら違反しなきゃいいだけだよ。
簡単に「ちょっとくらい(違反しても)良いかな」などと思わせない罰則じゃないと意味ないし。

[214: 匿名さん]

>>211
210に対して「そういう感覚が異常なんですよ。」などと言う前に
それくらい考えなきゃ違反してしまう喫煙者の感覚を疑えよ。
マナーどころかルールにしたってたいして違反者の減らない事実のほうが異常だって。

[215: 匿名さん]

なんで213と214はそんなに必死に喫煙者けなす。

路上喫煙は禁固刑にすべし。

↑これの根拠が、
シンガポールもそうだし、
マナー違反者が多過ぎるから。

って、短絡的な発想すぎるし、
マナー違反に禁固刑を推進するなんて、どう考えても異常な考え方でしょ。

[216: 匿名さん]

>>215
あなたの方が必死にみえますよ

[217: 210]

>>215
別に
>路上喫煙は禁固刑にすべし。
こんなことは言ってないぞ。勝手な解釈するな。
>207
>喫煙者のマナー違反を減らすために、法整備はやむなしですが、
>下手な方法では、喫煙者の依存性を高めてしまい、
>むしろ違反の引き金になってしまう可能性も否定できません。
と言っているので
>罰金20万円とか、禁固6ヶ月にでもしたら
引き金にはならんだろ？と言ってるだけだ。
213でシンガポールを例に出してるのは実際に罰則をそれくらいにしてて
効果があるから出している。
それに「喫煙者」に対する罰ではない。「違反者」に対してだ。
「違反者への罰を厳しく」との考えが異常か？
そんな変な正義感だけで擁護するような考え方だから違反者が減らないんだ。
それに「異常、異常」と騒ぎ立てて
他にロクに意見も出せずに他人の意見ばかり否定してる
あなたのほうが他の人間からどう見られるか考えたら？

[218: 匿名さん]

>>215
違反しなきゃいいだけでしょ？
何でそんなに批判者を貶めたいの？

[219: 匿名さん]

>>211,215
別に懲役だって言ってるわけじゃないんだからそこまで目くじら立てて
他人を異常扱いするような問題じゃないんじゃない？
それと禁固じゃなくて60日以内の拘留とかならいいのかい？

[220: 匿名さん]

みなさん
そういうのってマンションの話？

マンション管理組合理事会板の
【ついに】バルコニー喫煙の苦情【でた！】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46291/

あたりのやりとりが、普通の人々の対応という意味で参考になります。

[221: 匿名さん]

>>220
こんどはどっち方向へ逃げましたか
見苦しいですな