マンションでの喫煙に関するスレ
マンション煙草スレ =３=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/
マンション煙草スレ =２=
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6361/
◆ ◆ マンション煙草スレ ◆ ◆
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6261/
＜以下の２スレが統合されました＞
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6379/
ベランダ喫煙をやめてもらうにはどうしたらいいでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6378/
新築マンションでお住まいの方はタバコは何処？で吸ってますか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6381/
[スレ作成日時]2006-06-08 00:28:00
注文住宅のオンライン相談
マンション煙草スレ =４=
| No.2 |
by 匿名さん 2006-06-08 00:42:00
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削除依頼
１さんは５０３さん？
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|---|---|---|
| No.3 |
違います。
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| No.4 |
悪い喫煙マナーへの批判が高まることは良いことだと思います。
ただそれを理由として喫煙者の人格批判をすることはあってはならないと思います。 そして喫煙者の人格批判をすることで喫煙人口が減る可能性があるなら、 それもありではないか？という考え方もあってはならないと思います。 非喫煙者が受動喫煙することなく、喫煙者が煙草を吸える社会が理想であって、 喫煙者を根絶やしにしようという陰謀をめぐらせる社会が理想とは思えません。 |
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| No.5 |
喫煙者は、ポーズとしてのマナー（のフリ）は大分身に付いてきた様だが、
相変わらず誰も見ていない、または身内の前では平気でポイ捨てするもんなあ。 やっぱり脳までヤニが回っちゃてるんだね。 |
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| No.6 |
>>04
受動喫煙により非喫煙者の健康が害されることはあってはならないことです 喫煙行為により非喫煙者に迷惑をかけることもあってはならないことです 迷惑に感じなければ非喫煙者は喫煙に対して何も言いません タバコの問題に限らず、他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度をとるのは 社会人として人格的に問題があると私は思います |
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| No.7 |
先日の話。
飛行機乗る前に吸い溜めしたのか，隣の席のオヤジが猛烈に煙草臭い。 煙草の煙そのものの臭いじゃなくて，なんというかあの喫煙者特有の 煙草臭い息。マジで吐きそうになりましたよ。 新幹線も飛行機みたいに禁煙にすればいいのにと思ってたけど ちょいと考え直した今日この頃。隣に座られることを思うと。。。 げろげろ〜〜〜。やっぱ喫煙者用車両は残した方がいいと思う。 |
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| No.8 |
>>06
>タバコの問題に限らず、他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度をとるのは >社会人として人格的に問題があると私は思います 他人に迷惑をかけておきながら、我慢を強いるような態度を取っている人ってどんな人のことですか？ 喫煙者はすべてこういう人だ、とでも言いたい雰囲気がぷんぷん漂っていますね。冷静にね。 マナーの悪い人の行動が原因で頭に血が上ってしまい、周りの人みんなに悪態をつきまくるようになってしまっては、 あなたのためにならないと思いますよ。 >>07 どれだけその親父が臭かったのかは知りませんが、 喫煙者全員が、「喫煙者特有の煙草臭い息」を常に周囲にまき散らしているかのような、 書き方はいかがなものか、と思います。 たばこを吸っている人の体臭や、口臭が苦手なので、喫煙者のみなさんは、 そういう非喫煙者もいる、ということに配慮して欲しい、と言えば済む話ではないですか。 あなたも冷静な書き込みに見えて、その実、少しキレ気味なんですよね。 キレ気味に発せられた意見なんて、どんなに内容が良くても、社会は相手にしませんからね。 冷静にね。 |
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| No.9 |
８番さんお勤めごくろうさん。
皆あなたの言ってる事に同意してくれる筈です。 良かったね。 |
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| No.10 |
>>04
非喫煙者が喫煙者に対して人格批判をしていると？ だったら喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？ 喫煙者を依存症患者として認定している国のほうがよっぽど人格を否定していると思いますが。 それと、何をどう言おうと悪いのはマナーを守らない喫煙者であって 批判をする側ではないと思いますよ。 まず批判する側を責め立てるよりもマナーの悪い喫煙者に対して責め立てたらどうですか？ マナーの悪い喫煙者が減れば、相対的に批判者も減るのでしょうし。 |
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| No.11 | ||
| No.12 |
>>11
あの文章でその言い訳は無理があるなｗ |
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| No.13 | ||
| No.14 |
>>13
>マナー違反の愛煙家も、悪意に満ちた嫌煙家も、どちらも批判されるべきだと思っています。 >どちらが先、とかはないと思います。 そうですか？ 喫煙者からは喫煙批判者に対する非難の声はあっても 喫煙のマナー違反者に対する非難の声は極々わずかしかありませんよ。 |
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| No.15 |
>>13
また10で書いた >喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？ >喫煙者を依存症患者として認定している国のほうがよっぽど人格を否定していると思いますが。 については？ こっちのほうが掲示板での人格批判どころの問題じゃないと思いますけど。 |
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| No.16 |
>13
11ではないですが、質問です。 >複数、もしくは大勢の喫煙者のマナー違反行為を見かけたり、迷惑に感じたら、 >喫煙者全体を否定するような発言をしても良いという訳ではありません。 じゃあどのように発言すれば良いのでしょう？ 喫煙する側の人間からすれば「マナー違反」と感じていない行為も 喫煙しない側から見れば「マナー違反」だと感じる行為もあるとは思いますし、 「自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので 「喫煙マナー違反者」との言葉で発言していっても無理が生じるのですけれど。 |
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| No.17 |
>>14=15
>喫煙者からは喫煙批判者に対する非難の声はあっても >喫煙のマナー違反者に対する非難の声は極々わずかしかありませんよ おっしゃる通りだと思います。 マナーを守っている喫煙者はマナー違反者に対してもっと厳しくなるべきだと思います。 >喫煙者を病人扱いしている国へは何故批判が起きないのでしょう？ 病人扱い、という表現が適切かどうかは疑問ですが、 ニコチンに中毒性があることを知らずに喫煙している人はいないと思われますので、 依存症と表現すること自体は、人格批判にはあたらないと思います。 依存症による弊害（副作用）を解説する際に人格攻撃をしてしまう発言者は多いですけどね。 |
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| No.18 |
>自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので
>「喫煙マナー違反者」との言葉で発言していっても無理が生じるのですけれど。 おっしゃる意味はわかります。 しかし、あくまでも論理的にお話しますと、 「自分はマナーを守ってる」と勘違いしている喫煙者もいるので というような表現は、 「自分はマナーを守っている」つもりでも、ニコチンや副流煙に対する知識が不足していて、 はからずもマナー違反者になっている人 と言い換えた方がより適切ではないか、と思います。 問題点もより明確になりますよね。 |
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| No.19 |
>>17
ここの掲示板でもそうですが、「喫煙はしているが依存症ではない」と 思い込んでいる喫煙者もいるわけで・・・。 「依存症」との発言も人格批判だとする喫煙者多いんですよね、ここの掲示板では。 >>18 そうですね。 具体的な例を出しておいたほうがわかりやすいのかな？ 喫煙する側からすれば「携帯灰皿を常備している」ことでマナーを守っている と思っているのでしょうけど、持っているからといってどこでも吸っていいわけではないですよね？ ただ、喫煙者の中には「携帯灰皿を持って喫煙している」=「マナーを守っている」 と勘違いしている人が多いんですよ。 でも注意したところで本人はマナーを守っているつもりになっているので 聞く耳持ってくれないんですよね。 |
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| No.20 | ||
| No.21 |
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| No.22 |
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| No.23 |
で、肺が真っ黒写真の真偽はどうなんですか？
嘘だっている人の根拠となってる情報が知りたいんですけど 探してもゼンゼン見つからない 「あれはねつ造だ」っていう意見はたくさん見つかるんですけどね 前スレから移行しろと言われたので移ってみました |
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| No.24 |
病院でも堂々と使ってるくらいなんだから、あながち嘘でもないんじゃない？
喫煙者で肺の病気見つかると医者に「タバコ控えなさい」とか「禁煙しなさい」と言われるしね。 |
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| No.25 |
少なくとも生きてる人間の内蔵の色では無さそうってのは、
素人目にも感じる。 一体どういう状況の写真なんだろうね。 健康な人の肺の写真だって、健康な人の肺を摘出して直後に写真撮ったの？みたいな疑問が残るし。 |
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| No.26 |
既出かもしれませんが、管理規約で明確にバルコニーでの喫煙を禁止している物件は存在するのでしょうか？
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| No.27 |
↑住んでから総会や理事会で追記事項で加えればいいんじゃないの？
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| No.28 |
＞26
存在する。 |
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| No.29 |
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| No.30 |
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| No.31 |
>>27
現実的にこのケースの規約の変更は難しいと思うのですが、「うちは変更しました」という事例はありますか？ >>29 ありがとうございます。 ベランダ禁煙マンション http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5882/ ですね。でも、noisyでほとんど意味のある情報がないようです。 >>30 具体的な情報をありがとうございます。 三井不動産の最近の分譲物件ではdefaultの管理規約にそのような文言があるのですね。 勉強になります。 実際、このサイトで「マンション バルコニー 禁煙」で検索 http://www.google.co.jp/search?q=%e3%83%9e%e3%83%b3%e3%82%b7%e3%83%a7%... して、 芝浦アイランドケープタワー購入者限定スレ１ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39028/res/132 の132を見つけました。ちなみに規約の文言が具体的にどのようなものなのか知りたいのですか、よろしければ教えていただけないでしょうか？ |
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| No.32 |
>>26
ほいほい。 つバルコニー等使用細則 （遵守事項） 第３条 居住者は、次に掲げる事項を遵守しなければならない。 ---略--- (1)概略：避難通路の妨げになるようなおそれのある物を置くな。 (2)概略：共用部分だから、改造・改築するな。 (3)概略：発火の恐れがあるので油・火薬を置くな。 (4)概略：壊れる恐れがあるので多量の土砂等重量物を置くな。 (5)概略：延焼したり落下したら危ないから手摺に布団を 干したり、アンテナを設置したりするな。 (6)概略：修繕の時に自分で撤去できないようなものは置くな。 (7)他の居住者又は第三者に迷惑を及ぼす恐れがあるため、 以下の事項を遵守しなければならない。 1)ゴミ等の焼却・焚き火・喫煙・花火・バーベキュー等を 行い、煤煙・臭いを発生させてはならない。 2)外部にゴミ・吸い殻・物を投げ捨ててはならない。 3)騒音・振動等の影響を及ぼす行為をしてはならない。 ---以下略--- (7)-1)に列記されている喫煙以外のものは、禁止されるのが 当然だと誰もが納得できると思う。 喫煙もそれらと同列に扱われている。 他のデベではどうなのかな。管理規約まで見たのは三井だけだから 他を知りたいな。 |
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| No.33 |
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| No.34 | ||
| No.35 |
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| No.36 |
東京・千代田区じゃないですが、
「マナーからルールへ」っていうのが潮流でしょうか。 |
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| No.37 |
マナー違反だと言われて、法を犯しているわけじゃないとか
喫煙をする権利があるとかいう、ナナメ上な喫煙者がいるからね ルールで縛らないとマナーを守る気がない人はどうしようもない 悲しい現実かな・・・・ |
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| No.38 |
ルールでも守らない人は多いから罰則を強化したほうがいいね。
管理規約なんかも明確に罰則とかないから気を付けないとね。 |
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| No.39 |
Ｗｅｂで読んだのですが。。。
管理組合に相談したら、迷惑している人がいるので、ベランダ喫煙を控えてください というビラをマンションで配ったらしいんだけど、全く効果なかったらしい。 結局、ルールにならないと守らないんだよね。 |
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| No.40 |
↑ベランダ喫煙を罰金化すれば効果あると思うよ。
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| No.41 |
喫煙者は低能だから諦めるしかないよ
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| No.42 |
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| No.43 |
子供も喫煙者には迷惑してるみたいだね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060712k0000e040072000c.html いい加減全国的に施行規則にすりゃいいのに。 |
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| No.44 |
線香花火でも、ベランダでは禁止ですか？
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| No.45 |
黒色火薬なんてもってのほかですな。危険物ですぞ。
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| No.46 |
蛇花火は？
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| No.47 |
常識的に考えてベランダで花火なんてするもんじゃないだろう、戸建じゃあるまいし。
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| No.48 |
極論だけど、煙草を吸うヤツはクズだと思いますね。
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| No.49 |
↑極論すぎね。
せめて「病気」ってことにしてあげないと。 国が喫煙者を病人扱いしてるんだし。 |
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| No.50 |
ここ数年でたばこ吸い始めた奴らに弁解の余地はないけど、
まだおおらかだった時代に中毒になってしまった人達のことをそんなに悪人扱いしないであげて。 昭和のたばこブームは、専売公社と政府の責任が重いよ。 その時吸い始めた人達は、ここ数年、急に止めろという圧力が強まって、 びっくりしているんだよ。気の毒な面もあると思うよ。 |
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| No.51 |
>昭和のたばこブーム
はじめて聞いた そんなのあったんですか？ 昭和何年頃の話ですか？ |
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| No.52 |
昭和40年頃の男性喫煙率は8割超えてたみたいね。
私が子どもの頃は電車の車両内も禁煙ではなかったし。 そういや昔はおおらかで，セクハラなんてことも言わなかったね。 そのころセクハラを始めたオヤジ達も，ここ数年，急に止めろという圧力が強まって びっくりしてるんだろね。やっぱり気の毒な面があるんだろうね。 |
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| No.53 |
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| No.54 |
>>53
成人男性のほとんどが喫煙していた時代は、非喫煙者をみつける方が難しかったのだから、 モラル自体が、喫煙者主導だったということでしょ？ そこから喫煙人口が減って、非喫煙者主導のモラル意識に変わったということだと思います。 喫煙者が自分で自分の首をしめてきた、というのは結果論であって、正確な論評ではないと思います。 ちなみに、現在喫煙率は、成人の30％弱、らしいですが、 働き盛りの30〜40歳の男性のみに限定すると、まだ喫煙率は50％を超えています。 30歳以上の人はみな、たばこを吸うことにおおらかだった時代の喫煙者です。 やはり、専売公社、ひいては政府の責任は非常に重いと考えます。 私は元喫煙者で30代ですが、同世代の喫煙者を見ると、気の毒だなー、って思います。 決して、たばこなんて吸ってる愚か者、とは思わないです。 |
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| No.55 |
>>54
子供や女性が見えないかのようなご発言ですね 「おおらか」という表現されてますけど、それは正確な表現ではありません 非喫煙者の多くを占めている女性や子供の発言力が小さかっただけです おおらかではなく、言えなかった（言っても取り上げられなかった）だけです 煙を我慢せざるを得ない時代の非喫煙者と 吸う場所を選ばなくてはならない現代の喫煙者 どちらが気の毒なんでしょうね |
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| No.56 |
それはどう考えても「吸う場所を選ばなくてはならない
現代の喫煙者」の方が気の毒でしょう。 |
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| No.57 |
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| No.58 |
＞非喫煙者の多くを占めている女性や子供の発言力が小さかっただけです
で、今は、喫煙者が少なくなり、喫煙者の発言力が小さくなってる。 そういうもんですよ。 喫煙者が大半の社会で、喫煙者の発言権が強かったことは当たり前でしょう。 非喫煙者が増えてきた今の社会で非喫煙者の発言が強くなってきているのと同じだと思いますけど。 |
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| No.59 |
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| No.60 |
>>54
「気の毒」だと上からの目線で同類だった人間に見られてるほうが気の毒でしょうね。 ちなみに >成人男性のほとんどが喫煙していた時代は、非喫煙者をみつける方が難しかったのだから、 >モラル自体が、喫煙者主導だったということでしょ？ こっちのほうが結果論だね、しかも後付の。 ちゃんと昔から「喫煙マナー」というのは存在してますよ。 長年喫煙者が守っていなかっただけ。 |
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| No.61 |
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| No.62 |
>>50
喫煙者が気の毒？ 何時の時代でも強制的に吸わされているわけじゃなく、 喫煙者自ら自主的に吸ってるだけでしょうに。 それを政府や専売のせいとは笑止千万。 責任転嫁もほどほどに。 モラルなく、マナー守らず喫煙してきた言い訳にもならんよ。 |
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| No.63 |
気の毒ねぇ・・・
自分の子供が喘息なのに平気で家の中で吸ってる40歳前後の隣人がいますけど、 ちっとも気の毒だとは思いません。 むしろ子供が気の毒ですね。 |
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| No.64 |
>>61
成人の喫煙率が80％を超えていた時代は、喫煙者が大半の社会だったと思いますが。 だって今は喫煙者より非喫煙者が多いですが、それでも非喫煙者の割合は成人の70％ですよ。 「 迷惑喫煙」ということの考え方も今とは全然違います。 「煙たいから、遠くへ行って！」という程度の当時の認識と、 現在の副流煙による健康被害が明確になっている状態とを、 全く同じ土俵で語ることに無理があると思います。 >>62 62さんはたばこの依存性を知ってますよね？ だったら、全ての喫煙者が最初の一服は自主的に吸ったとこは事実としても、 その後の2本目、3本目、2箱目、3箱目は、自主的とは言えないんではないでしょうか？ 喫煙者のモラルやマナーの問題と、 依存性、毒性の高いたばこという商品を国家として推奨、販売してきた 責任は、全く別問題だと思いますけど。 喫煙者のモラルがどうであろうと、専売公社や政府の責任は免れません。 |
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| No.65 |
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| No.66 |
依存性、毒性全て知らずに吸ってるわけでもなかろう。
知ってて吸ってるのが大半だろ？ なら最初の一本目を吸った本人の責任。 また政府、専売の責任がどうであれ、 喫煙者のモラルの低さ、マナーの悪さのいい訳にはならんよ。 |
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| No.67 |
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| No.68 |
>昔は平然と吸ってたでしょ？子供の前でも。
だからその頃は、副流煙の毒性が高い、という認識は一般的ではなかったんでしょ。 |
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| No.69 |
流れは煙のゆく方向で解らない。いつのまにか消えるし。
日本人にはモラルはない。国旗、国歌の意味を知り、その上で自分はどのような立場にいるかをまず考えなければ。取り合えずは明日から国旗と国歌に敬意を示そう。その上でベランダでタバコの灰を下に落とすか考えよ鵜。 |
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| No.70 |
>>68
副流煙の毒性とマナー意識とは関係ないと思いますが。 |
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| No.71 |
>70
そうです国旗に対する意識の問題です |
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| No.72 |
国歌の意味を知っている方いらっしゃいますか？よろしくお願いします。
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| No.73 |
昔の喫煙者はモラルが無いから子供の前で吸っていたというよりも、
副流煙の害に対する知識が無かっただけではないのか？ 昔の人は害があると知っていて無理矢理子供に煙を浴びせかけてたなんて、 そんなことあるわけ無かろう？ |
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| No.74 |
害があるない関係なく、子供や非喫煙者に煙がかからないように喫煙をする。
これが喫煙マナーなんですが、喫煙者には理解できないんでしょうね・・・ |
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| No.75 |
副流煙の害が一般認識となったからマナーが出来たとでも思ってんのかな？
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| No.76 | ||
| No.77 | ||
| No.78 |
>>76
わかってないねぇ。 健康被害とマナーの問題は関係ないでしょ。 「他人の健康に配慮する」ってのと「他人に迷惑をかけない」が違うことが認識できないのかな？ それとも健康に害がなければ煙を他人に浴びせても迷惑にならないとでも思ってました？ 煙草スレにはよくいますからねぇ、 「受動喫煙はそんなに害を与えないんだからあまり目くじら立てるなよ」的な発言する モラルの低い喫煙者。 あなたもそんな喫煙者だったんでしょうね、発言の内容からして。 >逆説的に、喫煙者も、どういう喫煙行為が非喫煙者とって迷惑なのか？ということを知る手だてが >なかった、という風に言うこともできますね。 違うなぁ。 喫煙者は非喫煙者に迷惑がかかっているかどうかも省みてこなかったということだよ。 非喫煙者に対する思いやりに欠けてたんだよ、長年ね。 それが受動喫煙、副流煙の健康被害に関する研究結果やデータが増え、 タバコの煙の害が一般的に認識されてきたので、 これまで見向きもされなかった、マナーが騒がれ出しただけ。 元々、「喫煙マナー」そのものは昔から存在している。 喫煙者が知らなかった、知ろうとしてこなかっただけ。 |
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| No.79 |
>>73、76
仮にタバコの煙に害がなくても、浴びせられるのは迷惑です。 害があるってだけで迷惑なわけではないです。 私には副流煙の害が認知される以前から、タバコの煙は迷惑でした。 (喘息でしたので。) また、喫煙する上で他人への配慮として、 たとえ害がなくたって他人に煙がかからないように気をつけるのがマナーでしょうね。 健康被害に対する認識で「マナー、マナー」と言ってるのは元喫煙者と喫煙者。 非喫煙者にとっては健康被害どうの言われる前から、 迷惑行為だから「喫煙マナー」を守って辞めて欲しいと思ってましたよ。 |
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| No.80 |
>社会の成熟度が低かった時代はそれが通っていたのです
お前らガキに昔のことをそんなに偉そうに論評する資格なんて無い。 |
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| No.81 |
病的に喫煙者を毛嫌いしている人がいるんだね。
俺も非喫煙者だが、病的な嫌煙発言には全く共感できないな。 |
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| No.82 |
＞健康被害とマナーの問題は関係ないでしょ。
健康被害がなければ、マナー問題もここまで大きくならない。 別問題ではなく、相乗効果的に関わりあっていると思うね。 |
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| No.83 |
害の認識がなければ喫煙マナーも守れない奴がいるよ。
いっそ車のようにマナー守らない奴は危険・悪質行為として １月以上５年以下の懲役又は５０万円以下の罰金くらいの罰則設けたほうがいいよ。 もしくは病人なんだから病院に収容かな。 |
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| No.84 |
>>80
図星さされた成熟度低めな大人が逆切れしに来たよ・・・ |
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| No.85 |
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| No.86 |
>>82
健康被害はマナー推進の後押しとはなっているが、 それ以前から煙の問題は迷惑行為であったことは否定できるものではない。 過去のマナーの悪さを「健康被害があるとは知らなかった」等とは言い訳にもならない。 害があるからマナーを守るのではない。 他人に迷惑がかからないように嗜む為にマナーがあるのだ。 これを理解できない喫煙者、元喫煙者があまりにも多すぎるから 喫煙する(した)人間のモラルは低いと言われるんだ。 言う方を責める前に、自らの喫煙行為を省みるとの意識改善がされないようでは この先も喫煙者は圧迫を受けるしかないだろうね。 |
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| No.87 |
＞他人に迷惑
の基準は？ 副流煙の害が認知されて明確な迷惑の基準が生まれたのでは？ 例えば、匂いに関するマナーっなどは基準が非常に難しい。 香水が少し香るのは構わないが、ぷんぷん匂ってくるのは迷惑とか。 普通は他人に具体的な害を及ぼさなければ、マナーの基準は人によって違う。 何度も言うけど、私はたばこ止めた組ですからね。 世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。 |
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| No.88 |
>一部の極端な嫌煙家が大嫌い
と言ってる割には嫌煙意見に過敏に反応してるね 86のどこが >世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家 なのか・・・俺にはわからん まっとうなことを言っているように思うがね |
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| No.89 |
＞世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。
これは別に86さんのことを言ったのではないので。あしからず。 |
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| No.90 |
>>87
基準も何も「他の人に煙がかからないように吸う」 これって昔からある喫煙マナーなんですけど。 知らないで吸っていらっしゃたんですか？ だったら止めて良かったですね。 喫煙していながらマナーも知らないんですから。 私は別に嫌煙家ではありませんよ。 健康被害どうのこうの以前からマナー意識のない喫煙家が嫌いなだけです。 マナーを守って吸ってる喫煙家には何も思いませんよ。 |
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| No.91 |
なんか喫煙者や元喫煙者には
健康被害の認識が広まったから喫煙マナーがうるさくなったと 感じてる人が多いみたいですが、実は昔から喫煙マナーは明確にされています。 喫煙者がマナーに無頓着だっただけです。 |
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| No.92 |
吸殻のポイ捨てだってそう。
あれは健康被害はないけど、昔からずっとマナー違反ですよ。 灰皿のないところで吸ったり、歩きタバコだったりも 喫煙している人間が無頓着なのか、知っていながらもやっているのか マナー違反なのに平然としてましたからね。 今もまだ一部か多数か知りませんが、そういった喫煙者がいますけど。 |
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| No.93 |
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| No.94 |
昭和60年くらいのドキュメンタリー番組を覚えていますが、
スキー場のリフトからポイ捨てされた、たばこの吸い殻のフィルター部分だけが、 土に還らず残っていて、春になって雪が無くなると、おびただしい数のゴミが出てくる、 という内容に、衝撃を受けたのを覚えています。 昭和50年代くらいまでは、たばこを葉っぱと紙だから、土に還るって思ってた人多かったと思いますよ。 現実なんてそんなもんです。 |
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| No.95 |
>世論に乗っかって、不当に喫煙者の人格批判を繰り返す一部の極端な嫌煙家が大嫌いなだけです。
ここの嫌煙家叩きに乗っかって、タバコを止めさせられた鬱憤を晴らしてるようにしか・・・ マナー悪いのとか、モラル低いのは人格批判されようが自業自得でしょうし。 |
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| No.96 |
>>94
>昭和50年代くらいまでは、たばこを葉っぱと紙だから、 >土に還るって思ってた人多かったと思いますよ。 アナタの勝手な想像で物を言われてもねぇ。 それにアスファルトの道路にポイ捨てしといてどうやったら土に返るのでしょうね。 |
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| No.97 |
労働者階級が吸う様になってからだよね、たばこのマナーが悪くなったのは。
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| No.98 |
>>96
>それにアスファルトの道路にポイ捨てしといてどうやったら土に返るのでしょうね。 今の感覚だと信じられないかもしれないけど、 その当時は本当に土に還るから大丈夫って思ってました。 まぁ、現実はそんなもんでしょ？ |
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| No.99 |
>>98
要するに無知なんですね。 だからといってマナー違反してもいいわけではありませんが。 大人の嗜好品のはずのタバコですが、吸ってる人間は大人としての 振る舞いがわかっていないで吸ってた(現在もそうかもしれないが)ってことでしょうね。 自分で嗜む以上は知らなくとも罪は罪。 |
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| No.100 |
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| No.101 |
>>100
マナーが悪いことの言い訳にはなりませんが。 それにそういう背景が 「喫煙者＝マナー悪い、モラル低い」と言われる原因でもあるわけだし。 結局は53での >長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？ >逆に言えばその頃の喫煙者のせいで今の圧迫があるんじゃ？ >自分らの首を自分らで締め付けただけでしょ。 に帰結する。 みんなが・・・という所をスケープゴートにしたいみたいですけど。 |
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| No.102 |
>>100
>みんなが無知だった時代があって、 >今の30代半ば以上の世代は、 >そういうみんなが無知だった時代から喫煙している、 非喫煙者側の意見に翻訳すると 「喫煙者がタバコのマナーについて無知・無頓着だった時代があって 今の30代半ば以上の世代が喫煙者に対するマナーの悪さ・モラルの低さの イメージを印象付けてしまった。」ってことじゃね？ |
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| No.103 |
そもそも、土に帰れば捨てても良いのかと小一時間・・・(ry
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| No.104 |
>>102
生粋の非喫煙者にとってはそうかもね。生まれてこのかた吸った事ないような。 でもね、非喫煙者が増えた現状は、元喫煙者が非喫煙者に転じてために増えてきているわけだからね。 ずーとたばこを毛嫌いしてきた人達ばかりではないのですよ。 だから長年のうらみが溜まって喫煙者が攻撃されるようになった、という捉え方は実は矛盾しているんですよ。 喫煙者を攻撃しやすい環境になってきたから、生粋の嫌煙家がネットを中心に（決して実社会ではないw） やたらと毒を吐くようになった、と捉えるのが妥当でしょう。 >>103 今考えると笑えるけど、なんかみんながそう思って納得してた間抜けな時代があったんだよ。 それを「おおらかな時代」と表現しているのだが。 |
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| No.105 |
>>104
おおらかねぇ。 「なんかみんながそう思って納得してた」なんて思い上がってるのは 喫煙してた人間だけじゃないの？ それくらいの意識しかなかったんだから「マナー悪い、モラル低い」と思われても仕方がないかな。 喫煙者が大人としてちゃんと成熟できてないままに喫煙してたんだもんね。 それを今度は「攻撃」って・・・。 被害妄想も程ほどにね。 全レス見たけど、たまにあるアラシ的な暴言以外は至極まっとうな意見だよ。 政府やJT,時代のせいにするのは勝手だけど、 喫煙者がマナー悪かったってことはいい加減認めたら？ |
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| No.106 |
>>105
同感 生まれてこのかた吸ったこと無いが 子どもの頃はオヤジのタバコが嫌だった でも「やめてくれと言う」という感覚はなかった 正確には「タバコの煙は我慢するものだ」と思ってた それが「おおらか」だったのか・・・ だとすると人種差別や魔女裁判なんてのも「おおらか」で済んでしまうような気がする |
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| No.107 |
105、106さん、言いたいことは伝わってるよ。
だけど、あなたの考えが他人には受け入れられないこともあるんだよ。 勝手に自分だけ正しいと信じるのは構わないけどね。 世の中の出来事にはすべて原因がある。原因は突き詰めれば人間的なものが多いんだよ。 悪意などに裏付けされているとは限らないんだよ。 過去の喫煙者みんなのマナーが悪かったから、今喫煙者は攻撃されても仕方がない。自業自得だ。 というよう言い分には私は全く賛同できないね。個別にいろいろだと思うよ。 |
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| No.108 |
>>107
今も決して喫煙マナーが良いとは思わないけどね。 |
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| No.109 |
喫煙場所が増えてきてるから、仕方が無くが本音だろうね。
法規制が強化させない限り一向に歩き煙草、ポイ捨ては無くならない。 |
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| No.110 |
>>107
>過去の喫煙者みんなのマナーが悪かったから、今喫煙者は攻撃されても仕方がない。自業自得だ。 というのは何を見て感じたんでしょうか 何か脳内ですり替えしてません？ まぁ >勝手に自分だけ正しいと信じるのは構わないけどね って言ってるから、自分だけは正しいと思っているんでしょうネ おめでたいことです |
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| No.111 |
>>107
同様に喫煙者目線での貴方の意見も正しいものではないと言うこと。 煙草は大人の嗜好品です。 そして大人とは自分の行動に責任の取れる人間。 喫煙における責任はマナーだと思いますよ。 また、他人に配慮せずに迷惑行為をしていれば結局は自分の元へと返ってきます。 世の中の出来事に原因があるように、自らの行いは自らへと返ってきます。 例え貴方が賛同できずともね。 世の中のルール違反やマナー違反が全て悪意に基づいてるものではないでしょう。 しかし、違反は違反。 知らなかったとか、おおらかだったとか、 大人としては稚拙な言い訳に過ぎない。 （犯罪を侵せば、例え知らなかったり自覚がなくとも犯罪者ですからね。） それと何をもって「攻撃」と捉えてるのかわかりませんが、 多かれ少なかれ自業自得ではないですか？ (「自」は「個人個人」ではなく、「喫煙者」全体として。) 全てとまでは言いませんが。 >>108 私も同意ですね。今でも喫煙者のマナーが良いとは思いません。 結局「マナー」という自主性に頼ったものではダメなのでしょうね。 最近では「車のように免許制にでもなれば少しは改善するかな」などと考えるようになりました。 |
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| No.112 |
＞犯罪を侵せば、例え知らなかったり自覚がなくとも犯罪者ですからね。
あなたの意見のマズイ点を指摘しておきますね。 罪を犯した人とマナーに違反した人とを同義に考えていることが大きな誤りだと思います。 この言い回しひとつとっても、マナーの悪い喫煙者を犯罪者と同等に扱っているので、 非常に攻撃的に感じます。 それと、私は現在の喫煙マナーはまだ決して良いとは思っていません。改善はされてきていますけどね。 ただ、団塊の世代が20代〜30代を過ごしたような時代のマナーのことまで、 今の感覚で否定するのはいかがなものか？と思っているだけです。 |
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| No.113 |
健康増進法、未成年者喫煙禁止法、歩き煙草禁止条例、ポイ捨て防止条例
これらの法律を犯している人を犯罪者と言って何が悪いんでしょうか。 禁煙場所での喫煙で逮捕されるケースもあるでしょう。 健康増進法の中では多数の者が利用する施設を管理する者は、 これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を 講ずるように努めなければならないとなっているが、骨抜きの為 まだまだ分煙された環境は少ないと思う。 分煙が不完全な場所での喫煙はこの法律の趣旨を考えると、 犯罪行為に近いと私は思うのだが・・・ 結局は、禁煙者が増え分母が大きくなると、それだけ肩身が狭くなっていく。 111さんがおっしゃっているように自らの行いは自らへと返ってきます。 喫煙マナーが向上しない限り世間の目も厳しくなり、 益々法律も厳しくなっていくのではないでしょうか。 |
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| No.114 |
↑こんな餌撒くと脊髄反射の喫煙者がいっぱい釣れますよ
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| No.115 |
＞結局は、禁煙者が増え分母が大きくなると、それだけ肩身が狭くなっていく。
禁煙者は元喫煙者で、喫煙者の気持ちが理解できるので、 あなたのような生粋の非喫煙者のように、犯罪、犯罪、と騒ぎ立てたりしません。 |
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| No.116 |
>>115
私の周りの人は苦しんで禁煙に成功した分、より嫌煙家になる傾向にあると思うが。 |
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| No.117 |
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| No.118 |
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| No.119 |
>>107
別に同意していただけなくとも結構です。 現状という結果が全てを物語っていますので。 付け加えておきますと、アナタの言う 「30代後半以上のおおらかだった時代の喫煙者」のマナーがそれ程悪いものでなければ 今のような圧迫は受けてないと思いますよ。 「マナー」では抑制できないので「ルール」に変えた地域もあるくらいですから。 |
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| No.120 |
>>112
揚げ足取りに、括弧書きして例として出してる物まで持ち出してくるとはねぇ。 ただ、そういった感覚なんですよね、喫煙してる側の人間の意見って。 「マナーに違反してるだけで、法を侵してるわけではない」と。 条例で規制されたり、法改正されたりしてるのにしてるのに、 まだまだ理解されてはいないんでしょうね。 |
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| No.121 |
98=104=107=112
被害者意識強すぎてて暴走してるとこ悪いが、 本当の被害者は、好きでもないのにタバコの煙の浴びせられていても あまり強くは言えなかった、団塊世代が20~30代を過ごしていたころの 非喫煙者（女性、子供含めて）だったと思うよ。 今頃になってマナーをうるさく言われて困惑してて気の毒だとか書いてるが、 それこそマナーも知らずに喫煙してきた自分らを振り返って反省するのが当然じゃね？ 間違っても気の毒だとか、擁護する気にはなれんな。 |
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| No.122 |
あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。
暴走しているのはどっちかな？ |
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| No.123 |
↑つうか112がアゲアシ取ってるだけですが。
ニコチン抜いて冷静に読み返したら？ |
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| No.124 |
今ここには非喫煙者しかいませんが。
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| No.125 |
>>122
ちゃんとした大人ですか？ だいたいの都市部は「吸殻のポイ捨て」行為は条例で禁止されているどころか、 元々「ゴミのポイ捨て」と同一であって軽犯罪法１条２７号の違反行為。 れっきとした犯罪者です。捕まっても文句は言えません。 また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても 歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば 器物破損や傷害ですよ。 過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。 |
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| No.126 |
はいはい。
ゴミのポイ捨て=犯罪者 には何の異論もないよ。 ただ、 喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者 では決してない。まだ分からんのか？ それから、 >また、歩きタバコが禁止されていない場所であっても >歩行者とすれ違う際に、衣服や身体等にタバコの発火部が触れれば >器物破損や傷害ですよ。 たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。 何言ってんだか。 |
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| No.127 |
マナーも守れないような（精神的な）子供はタバコなんて吸っちゃダメだよ。
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| No.128 |
公共の場所での喫煙は犯罪者と言わないまでも迷惑者だな
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| No.129 |
126←こいつレスをちゃんと読めてないでしょ？ｗ
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| No.130 |
>>126
125ですが、ちゃんと>>122読んでる？ >あなたたちはマナー違反者を犯罪者呼ばわりするようなロジックに陥っている。 コレに対して>>126を書いてるんであって、 >喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者 こんなことは誰も書いちゃいないよ、勝手な解釈はやめてね。 >たばこが禁止されていない場所なら、喫煙者が常に加害者とは限るまい。 って何？ 意味わからないんだけど。 >過去何人も子供が被害にあってますよね、実際に。 が読めてないの？ それとも歩行者が非喫煙者ばかりではないってこと？ それだと反論にもなってないよ。 相手の歩行者が喫煙者でも器物破損や傷害であることには変わりない。 結局喫煙マナー違反者と犯罪者は紙一重どころか、重なってる部分があるから、 喫煙マナー違反者に対しては犯罪者扱いでも問題ないってことは覆しようがないね。 |
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| No.131 |
１２２＝１２６
一生懸命に揚げ足取りのとこ悪いが、みっともない。 |
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| No.132 |
喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ちが文章に明確にあらわれてるよ。
はやく気付いてね。 |
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| No.133 |
↑喫煙マナー違反者が最低な人種だと書いてるのに、
勝手な妄想での自己解釈はいい加減やめてくれ。 |
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| No.134 |
>>132
エスパーだなｗ |
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| No.135 |
>>132
125ですが、 126での >喫煙者=ゴミのポイ捨て=犯罪者 といい、 132での >喫煙者のほとんどが最低な人種だとあなたが心の奥底で思ってる気持ち といい、あなたの勝手な脳内変換のお力には脱帽しました。 付き合いきれませんのでここで失礼します。 |
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| No.136 |
子供からも喫煙者は疎まれる存在らしい。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060712i412.htm 罰金払わず逃げる喫煙者。 http://chubu.yomiuri.co.jp/news_top/060702_1.htm こういうのがいるからイメージダウンなんだろうね。 個人的には全国でやって欲しい。 http://chubu.yomiuri.co.jp/kenko/kenko060528_1.htm 飯がまずくなるから。 |
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| No.137 |
>>132
反論できなくなっての逃げ口上としては最低ランクだな。 |
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| No.138 |
130は反論になってないぞ。
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| No.139 |
専売公社や時代のせいにする人って、実際には少なくとも昭和50年代
には公社が喫煙マナー向上を喫煙者にお願いしていたことを知らない でしょう。私は今でも公社が無料で配っていた携帯灰皿持ってますよ。 公社が笛吹いても、喫煙者が踊らなかった。マナーについては そういうことなんです。 |
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| No.140 |
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| No.141 |
マナーを守ってこなかった喫煙者の自業自得だとの論に
１人反旗を翻し、孤軍奮闘してる方に問いたい。 1．レス64の>成人の喫煙率が80％を超えていた時代は というのはいつの時代でしょう？ （厚生省の調べでも喫煙率は1966年の(男性83.7%、女性18.0%)がピークであって 成人の喫煙率が60％超えたとの事実もないのですが。) 仮に成人男性の80%以上の誤りだったとすると >成人男性のほとんどが喫煙していた時代は、非喫煙者をみつける方が難しかった >成人の喫煙率が80％を超えていた時代は、喫煙者が大半の社会だった は完全な思い違いだと思うのですが。 2．喫煙マナー違反の代表的なものとして「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、「路上喫煙」 があります。 レス53の>長年喫煙者が他人に配慮してこなかったツケでしょ？ との意見に対して >喫煙者が自分で自分の首をしめてきた、というのは結果論であって、正確な論評ではないと していますが、では現在多くの自治体が施行実施、検討中の「ポイ捨て」、「歩行喫煙」、 「路上喫煙」に対して禁止条例がありますが、条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？ 新聞発表や議事録等では 「マナーといった拘束力のないものでは注意喚起としての効力がない為」とのことなのですが。 これは暗に喫煙者はマナーを守らない人間が多いと言われているのではないでしょうか？ そしてこれは結局「喫煙者が自分で自分の首をしめてきた」 ということに他ならないのではないでしょうか？ 3．条例が出来る以前に、昭和50年代にマナー向上を訴え出した日本たばこ産業を始め、 各地方自治体、街の美化の為のボランティア等が推進してきた喫煙マナーの向上に 喫煙者の多くは協力してきたと思いますか？ 4．条例等がない地域でも喫煙者の多くはマナーを守っていると思いますか？ また条例等がなくなっても喫煙者の多くはマナーを守ると思いますか？ |
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| No.142 |
1は俺じゃないから知らん。
2は、何度も言ってるぞ。 >条例にまでなった要因はなんだと思ってますか？ おおらかな時代は終わり、副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、 一般に広く浸透してきた上、非喫煙者が増えてきたから、だよ。 逆に問うが、何故こんな最近ま都条例などにならなかったと思う？ 3.昭和50年代にはじめて重い腰をあげ、たばこ業界が、今までひた隠しにしてきた たばこの毒性などを含めた情報を、自分達に都合のいい形で見せ始めたんだから、 一般の喫煙者にマナー意識が浸透するまでに時間がかかったことに対して、たばこ業界の責任は大きいよ。 本当の意味で、他人の非喫煙者に副流煙を絶対に吸わせるべきではない、というマナー意識なんて、 レストランの喫煙席を見れば分かるように、まだ浸透していない。 この間違ったマナー意識を持った人（無知な人）がまだたくさんいる現状は、 政府や行政、そしてなんと言っても元専売公社の責任は免れられない。 4. まずは無知な人を減らさないと無理だろうね。 みんなにたばこの害のついて各々調べろ、と言うわけにもいかんだろ。 公的な教育が必要。 |
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| No.143 |
政府や、たばこ産業の側そのものが、
たばこに対して、本気でネガティブキャンペーンする勇気がないのでは？ 禁煙区域が増えてきたから、空気読みなさい、 だけどたばこ自体のネガティブキャンペーンは できればしたくないな、みたいな。 |
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| No.144 |
1については本人じゃないとのことなので仕方ないですね。
2について逆に質問されてますが、「路上喫煙にＮＯ！」という本をご存知でしょうか？ ここに大半の答えは含まれてますよ。 要点だけ言いますと、マナーをルールとするまでの間に携帯灰皿を配付する街頭啓発や清掃活動、マナー違反の状況の検証や講演会の開催を行う活動を通して、マナーのままでは効果が上がらない といったことを検証する必要があったからです。 で、2の後半の質問については？ 3については答えになっていないですね。 政府、行政、専売公社といったもののマナーを普及させる責任があっても マナーを守ってこなかった喫煙者の責任は言い逃れできませんよ。 私が問うているのは「喫煙者が喫煙マナー向上に協力したか否か」です。 また、日本たばこ産業がマナー向上を訴え出したのは昭和50年代ですが、 それ以前から「喫煙マナー」は存在しています。 4についての答えも3と同様に回答ではないですね。 また、>まずは無知な人を減らさないと無理だろうね と問2での>副流煙の害や、ポイ捨てしたたばこのフィルターの問題などが、一般に広く浸透してきた は矛盾されていませんか？ |
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| No.145 |
2.も3.も4.も実は141さんへの反論は同じロジックでできます。
誰かがマナー向上を訴えるから社会がマナーアップしていくのであって、 そもそも喫煙者は最初から悪意で他人に迷惑をかけていた訳ではなく、 マナー向上を訴える被害者の存在を知って、 マナー違反、他人に迷惑であることを知った訳です。 そしてまだ喫煙者がしがちな行為の中に、 他人に迷惑をかけている行為がたくさんあることに 全く気がついていない人もたくさんいる。 最初からマナーというものが存在している、と考えるからおかしいのでは？ うまれつきマナーの悪い人、という表現が適切でないのと同じですよ。 だから4.も矛盾していません。 なかなかマナー意識が浸透しない背景には、 政府や業界自体が、たばこ産業という巨大利権に対して、 本腰でネガティブキャンペーンする気がない、 ということは間違いなくあるでしょうね。 とりあえず禁煙スペースを増やして、ルールを作って、 たばこ自体の中傷はなるべく避けて、 非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。 根本的には、こんなに人の行動をも支配してしまう、 たばこの存在自体が悪いに決まっているではないですか。 |
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| No.146 |
>>142、143
政府も行政も非喫煙者も「喫煙者」にNOと言ってるわけじゃない。 「マナー違反の喫煙者」にNOと言っているだけだ。 マナーさえ守ってくれてれば、いくらでも吸ってもらって構わないよ。 でも現状は「マナー」から「ルール」に変えて強制力によって 守らせないといけないというマナーに対する意識の低さが喫煙者全体での問題だと思う。 いっそ免許制にでもしたほうが良い。 |
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| No.147 |
>>145
マナーも知らずに喫煙するほうも悪い。 責任持てない子供じゃないんだし。 行動に責任を持たなくちゃいけない大人が、礼儀・作法・マナーを知らないっていうのは怠慢だろ。 悪意云々ではない。知ろう、守ろうという姿勢が欠けてるんだよ。 |
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| No.148 |
どのようなロジックを展開していようと、
質問に対して明確な回答を避けてるように見えるだけです。 「している思うか？」と質問している以上 「していると思う。」、「していると思わない。」以外の回答は答えになっていない。 「Yes、NO」を問う質問に「それ以外」と回答すれば、 当然答えとしては認められないのと同じですよ。 |
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| No.149 |
どうも全てを政府・行政・たばこ産業に責任を押し付けたいようですね。
喫煙者にも功罪があるということを認めたくはないらしい。 責任転嫁も程ほどに。 |
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| No.150 |
>>145
他のマナーでもそうですが、 マナーを知らないってこと自体が、すでにマナー違反であるのことを知らないのですか？ 社会に出ればわかることですが、マナーやルールは知らないでは済まされません。 たばこ産業や国に色々とあると訴えたいのはわかりませが、 それはそれ、これはこれ。 残念ながら現実社会では違反するほうが悪いのです。 |
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| No.151 |
141さん。
世の中我々の想像以上に頭の悪い上に無知な人がたくさんいるんですよ。 そういう人達のマナー意識は批判するだけでは高まりませんし、 私は社会の責任と捉えるべきだと思いますね。 私やあなた、このスレの住人の大半はおそらくマナーを守る人間なんだから、 貶しあう必要性はないんじゃないですかね？ >>148 前提が間違えている質問には、返答のしようがない、ってことなだけなんですが。 145ではまだ伝わりませんか？ |
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| No.152 |
151
こういった社会に責任を押し付ける奴がいるから違反者が減らないんだろうなぁ。 俺は141の質問の前提は間違っちゃいないと思うよ。 だって違反と知りつつやってる喫煙者はまだまだ多いからね。 自業自得論にも賛同だし。 |
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| No.153 |
そもそものマナーの定義から考えると、
毒性、健康被害を浸透させないから マナーが向上しないとする貴方の論理のほうがおかしい。 他人への配慮、作法、しきたりという観点から マナーそのものをもう一度見直したほうがいい。 |
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| No.154 |
↑は１４２、１４５に対してです。
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| No.155 |
>>151
相手が子供であればまだ、学校や親、社会のせいにする言い訳は通用するかもしれない。 ただ、ここで言ってるのは喫煙を許可された大人についてだ。 大人になってまで自分の行動に自分で責任取れないでどうする？ マナーが悪いのは単に本人に自覚と責任感がないから。 言い換えれば大人になりきれていないからだ。団塊の世代にしても然り。 「吸うなら守れ、守れないなら吸うな」だと思う。 条例にしても違反者への罰則は強化すべきだね。 |
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| No.156 |
>>145
勝手に「非喫煙者が喫煙者攻撃的」との図式を脳内で作り上げてるけど、 実際には非喫煙者は「マナーの悪い喫煙者」に攻撃的なだけでしょ。 >非喫煙者の憎悪が喫煙者に向かうように仕向けている。 様に見せているのは君のレスでだけだよ。 まずはその認識を改めようね。 |
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| No.157 |
「すくなくとも昭和50年代にはあった」といわれると「昭和50年代にようやくはじまった」
と勝手に解釈してしまうのは、あらかじめ自分が持ってるストーリーに合致する現実しか 認められないからですね。合致しない現実は合致するように歪めてしまうか、無視して しまうわけです。もし「すくなくとも昭和30年代には」と言われてたらどう反応したか 見ものですな。検証する能力も根拠も持ってないみたいだし。 |
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| No.158 |
152さん、そこですよ、私が大事だと思うポイントは。
マナー違反、ルール違反と知りつつ確信犯的にたばこを吸う人は、 喫煙者全体のどの程度いる、とお考えですか？ 非喫煙者はそういう人が喫煙者の大半であるような前提にたって 話をしているような気がします。 しかも確信犯の場合、常にマナーやルールを破るわけではないのですよ。 ある時は守り、ある時は破る。 どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり 一番やっかいなんだと思いますよ。 |
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| No.159 |
>>157
昭和50年代はまだ私はたばこを吸っていませんでした。 60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。 私の実感として、60年〜平成5年くらいまでは、 まだ大人の男性がたばこを吸うのが当たり前の時代だったようなイメージです。 喫煙マナーが実際に一般的に浸透してきたのは、 平成5年以降だと思いますから、 昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、 ってのは別に間違いだとは思いませんけど。 |
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| No.160 |
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| No.161 |
>>159
マナーが浸透していなかったって・・・、 単純に喫煙者のマナーに対する意識が低かっただけでしょ。 今でも高くはないけど、今も昔(昭和50年代後半くらい)も歩行喫煙者に注意すると 「うるさい」とか「他だって吸ってるだろ」、「マナーくらいで目くじら立てるな」、 「悪いって言っても犯罪じゃないでしょ？」 と、返ってくるのはそんな言葉です。 でも後ろめたいんでしょうね、決まりが悪そうな顔をして消しますからね。 ただ、一度も「そんなマナー知らない」とは言われたことないですよ。 |
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| No.162 | ||
| No.163 |
行列でタバコ吸うような輩によく注意できましたね。
マトモな喫煙者はそんなところではタバコ吸いませんよ。 あまりにもマナーの悪い喫煙者はアブナイ系だと思って避けた方が無難です。 腕に自信があれば別ですけど。 |
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| No.164 |
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| No.165 |
>>163
残念ながらまだまだ行列や人通りの多い場所でも 条例で禁止されている禁止区域以外では 「ポイ捨て」「歩行喫煙」「路上喫煙」はあまり少なくはなって いないのが現状です。 アブナイ人ばかりでもありませんし。 後、最近はあまりにも「携帯灰皿」が免罪符だと思い込んでいる 喫煙者が多いのが困ります。 「携帯灰皿」を持っていることで「歩行喫煙」「路上喫煙」が許可されているものと 勘違いしているんですよね。 「歩行喫煙」「路上喫煙」を注意すると「携帯灰皿持ってるんだから」との返答があまりにも多い。 |
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| No.166 |
>>165
>「携帯灰皿」が免罪符だと思い込んでいる喫煙者が多いのが困ります。 私もそれは同感です。 他にも、バス停や病院・役所、禁煙の公共施設、喫煙不可の飲食店等の 入り口に設置されている灰皿で喫煙している人が多くないですか？ まるでハイエナのように灰皿に群がって吸っているんですが、 あの灰皿の大半は「ここで火を消して吸殻を捨ててお入り下さい。」 との意図で設置されているもので、「ここで喫煙して下さい」という 喫煙スペースを目的に設置されているわけではないんですよね。 あれでは、いくら施設内や店内を禁煙にしたって煙が流れ込んでしまって 折角の禁煙が台無しです。 中には「ここは喫煙所ではありません」とまで書いてあるのに、 日本語読めないんですかね？ |
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| No.167 |
結局159が無自覚な喫煙者であったというだけなわけですね。
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| No.168 |
>60年頃から吸いはじめ、今はもう吸っていません。
>昭和50年代60年代がマナーの黎明期だった、ってのは別に間違いだとは思いませんけど。 貴方が擁護するのも、政府やたばこ産業に責任なすりつけようとするのも ようやく理由は明白になりました。 過去同じ穴の狢だったからだね。 スッキリしました。 |
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| No.169 |
喫煙マナーだけじゃなく、ビジネスマナーも運転マナーも
全てに通じるんだろうけど、わかってない人がいらっしゃるようなので二言。 『マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。』 『知ろうとしないのは、知らないことよりも恥ずかしい事。』 社会人相手には通じる言葉です。 |
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| No.170 |
>>158
>どこでもかしこでもルール、マナーを破る、頭が悪くて無知な人がやはり >一番やっかいなんだと思いますよ。 152じゃないけど、ちょっと引っかかったので。 一番やっかいなのは165や166が指摘しているような 「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。 |
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| No.171 |
既出かもしれないけど・・・よく、歩きタバコしてる人が対面から来てすれ違う時に
手をクルッと内側に曲げて「火元」を隠す仕草をとる事があるよね。 以前、あれを「喫煙者のマナーなんだ」として得意気に話している人がいた。 自分はそこまで気を遣っているんだよ、という感じに。 携帯灰皿の話を読んで、急にその事を思い出したよ。 それと、昔あったＣＭに「吸う前の一言、それが大人のマナー」みたいなのもあった。 『吸ってもよろしいですか？』 『ええ、どうぞ』 ・・・・断れるかっつのw 個人的には、どうしても吸いたいなら誰もいないところを探す努力くらいはして欲しい。 排便と同じじゃ！ |
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| No.172 |
所詮は同じ穴のムジナだった訳ね、とか、
灰皿のまわりに群がるハイエナ、とか、 排便と同じじゃ！、とか また攻撃的な発言がたくさんあったようですが、自覚されてますか？ |
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| No.173 |
＞マナーは教えないほうが悪いんじゃない。知らないほうが悪い。
都合のいい解釈ですね。 ビジネスマナーやテーブルマナーと、 社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。 ビジネスマナーやテーブルマナーを守れない人は、 その場から退席を余儀なくされるだけですが、 喫煙マナーを守れない人を退席させることなど不可能なのですよ。 そういう人たちを生み出した歴史に対する、社会の責任というものがあるんです。 >一番やっかいなのは165や166が指摘しているような >「自分はマナーを守っている」と勘違いしてる奴だよ。 そうかなー？ここなら吸っても大丈夫かも、って勝手に思って、おどおどしながら吸ってる連中でしょ？ そういう連中はきっといつも堂々と禁煙スペースで喫煙している訳ではないだろうし、 ほとんどは禁煙スペースを守っていて、時々ニコチン中毒を満たすために、 禁煙を破る小心者なんだから、対策次第で簡単に排除できるんじゃないかなー。 |
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| No.174 |
>>173
何を言いたいのかイマイチよく解らんけど・・・・ 喫煙マナーなんてのは、誰かから教わらなきゃ見に付かないもんじゃなく ヒトとして当然の気遣いがあれば自然に発想できるものだと思うよ。 そういった最低限の感覚を持ち合わせない人間を生み出したのは 他でもない日本の社会であり、日本の歴史である、という意見には一理あると思う。 しかし、だからと言ってそれを赦してしまうのは只の「思考停止」だと思うね。 貴方が言ってる事は169さんや170さんと同じじゃないだろうか。 んで、俺も基本的には同意見だ。 ビジネスマナーやテーブルマナーは、それこそ「知らない方が悪い」というものではない。 タバコに関するマナーは、単なる知識ではなく感性に近いものじゃないかと。 |
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| No.175 |
いわゆる某掲示板でよく使われる「＊＊」っていう表現があるじゃないですか？
喫煙マナーの話も結局突き詰めると＊＊の話になると思うんですよ。 普通の喫煙者は基本的にはマナーを守ろうとしている。 もちろん、たばこの依存性がもとで、 時と場合によってマナー違反をする人が何割かわからないが存在するは事実ですけどね。 だけど、そういう人たちは年がら年中マナーを破っている訳ではない。 たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、 基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。 だから、この人種に関しては、非喫煙者の声は必ず届いているし、 年々マナーアップしてきている、と言ってしまってもいいのでないか、と思うんです。 それに対して、 いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。 当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、 今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。 これはね、例えば、通勤電車で足踏んでもあやまらない＊＊親父とか、 最低限のマナーを守れない人間って一日に何度も見かけるじゃないですか？ これと同じで、そういう＊＊って必ず一定数存在するんですよ。悲しいことですが。 本気でそういう＊＊を減らそうと思ったら、 例えば電車内でのことなら、鉄道会社が本気でそういう親父を撲滅する運動をしたり、 社会全体で取り組んで行こうとするような姿勢が必要になってくると思うんです。 |
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| No.176 |
伏せ字になってしまった。
伏せ字になってしまったのは 「D Q N」です。 |
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| No.177 |
>たまーに、こそっと罪悪感を感じながらもマナー違反してしまうだけの、
>基本的には常識的な感性を持ちながら、たばこに振り回されている小心者なんです。 オイオイ，立派な「D Q N」だよ。悪いと分ってながらタバコ吸っておいて 小心者でございますとは都合よすぎるだろう。とことん身勝手な言い分だなあ。 |
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| No.178 |
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| No.179 |
>>175
>>いわゆる本物の＊＊はしょっちゅうマナーを破るし、罪悪感もないと思うんです。 >>当然この層はずーっと固定して存在し続けるだろうし、 >>今のままだと、全く減っていく可能性もないって思うんです。 ・・・あのさ。 結果的にマナーを守らない、という行為に甘んじているのであれば そういう「意識の差」なんて関係ないと思うんだよね。詭弁もいいところ。 言っても聞かない・言われても解らない「＊＊君」は、あんたの言う通り 只の＊＊であって、単純に法律や条令で取り締まるしかない。 「この世から犯罪や違反行為が完全に消える事はない」という事を 言いたいのだろうが、それと「安易なマナー違反」とを一緒にしないで頂きたい。 罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には 常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？ |
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| No.180 |
>>173
>都合のいい解釈ですね。 >ビジネスマナーやテーブルマナーと、 >社会人としてのマナーを一緒に論ずるからそうなるんです。 都合がいいも何も大人だったら当然何だけどねぇ。 残念ながら責任が持てる大人の方ではなかったみたいですね。 それとも貴方の言う「喫煙者」って未成年者だったの？ 結局マナー守れないことを社会や国、たばこ産業へ責任転嫁させたい人って 自分がマナー守れない(守ってなかった)ことを正当化したいだけでしょ。 多分他のマナー違反やルール違反でも制度が悪いとか、 社会が悪いと言って自らの非は絶対に認めないタイプ。 |
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| No.181 |
>罪悪感を感じながらもマナーを守ることが出来ない？、そんな人間には
>常識的な感性など、毛の先ほども残っていないんじゃないのかね？ 個人的な好き嫌いでものを言う人が多いね。 例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、 めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、 どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？ 後者は常識的な感性がないのではなくて、時に怠惰になってしまうという、 人間の修正の一部を示しているだけでしょう。 分別を一度でも怠るのは、ルール違反、過った行為だが、 こういう怠惰な行為をついついしてしまった人間を、 根っからの非常識人として扱うのは間違えてないか？ |
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| No.182 |
>>マナー悪い喫煙者を必死に擁護してる方
非喫煙者は喫煙者の喫煙でのマナーの悪さを批判してるの。 それを喫煙者のマナーの悪いことを棚上げして、 言葉尻だけとって「攻撃的だ」とか「人格批判だ」とかって 被害者面するのいい加減やめてくんないかな？ 元喫煙者と名乗る、常に社会に責任転嫁させたい言動の奴も、自分の喫煙マナーはどうだったの？ あと行き過ぎた批判に対して抗議するのは結構だが、マナーのなってない喫煙者に非難を向けないように社会に責任をなすりつけるのは、マナー違反喫煙者を増長させるだけだ。 中途半端な正義感振り回して逆ギレするのはやめてくれ。 |
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| No.183 |
>めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人
常識的に考えて信じられない行為なんだけど・・・ ご自分のことですか？ 個人的な許せる許せないでの物言いって、こういうことなんですかね |
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| No.184 |
>マナーのなってない喫煙者
普段目にするマナーのなってない喫煙者は、 常識のかけらもない人、 と、ひとことで片付けてしまえる訳ではなく、 色々な人種が混ざっている、という実情を ご説明しているだけなんですが。 |
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| No.185 |
>>175、181
論点ズレてない？どのタイプが質悪いだの、たまに違反するのを一緒にすんなとか そんなことはどうでもいいんだよ。 必要なのはそういった違反者を合わせると喫煙者の大半はマナー違反したことがあるって事実だけ。 質が悪かろうと、出来心だろうと、違反者は違反者。 それだけ喫煙者は喫煙マナーの意識が低いってこと。 反論したがる奴がいるだろうから 現実を一つ突きつけておくよ。 ポイ捨てされた吸殻拾うような喫煙者がどれだけいる？ 美化の為ボランティア運動してるのも非喫煙者、元喫煙者だよ。 喫煙スペースから出て吸ってる喫煙者に注意する喫煙者がでれだけいる？ 煙に迷惑してる非喫煙者、元喫煙者ばかりだろ。 他のマナーもそうだが、注意・指摘するのは非喫煙者、元喫煙者だ。 現役の喫煙者は自分のマナーに自信がないのか、自分もよくやる後ろめたさからなのか、 見て見ぬふりだ、いつも。 喫煙マナーについては吸ってる喫煙者なんかより非喫煙者と元喫煙者のほうが全然意識が高い。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
普通、深夜にマンションやアパートで大音量でテレビや映画見たり、音楽聞きます？
近所の人が怒りますよね？眠れないとか、うるさいとかで怒るでしょ？ だからだいたい皆気を使って音量をあげないし、どうしても大きな音でききたければ、 ヘッドフォンを使って聞いたりと、近所に迷惑かけないようにするんですよ。 「今日だけは大きな音で」とかって思わないでないでしょ？常識的に。 そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。 |
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| No.188 |
>181=184？
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、 >めったにしないが、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、 > >どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？ 悪いが、まったく解らんな・・・・。 できれば、あなたがそれを「わかる」に至るというロジックを説明して貰えないだろうか？ 俺は、この手の話題で「人種」というコトバを使う事に非常に違和感がある。 ゴミ捨ての話でもタバコの話でも何でもいいが、その時その時の場面において 相手に対して気遣いがあるかとか、ルールに沿った行動をしているかという事が 重要なのであって、その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった 事は一切関係ないと思うんだがね。 |
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| No.189 |
>常識足りない、マナー意識が低いとしか思えません。程度の問題なだけで。
>そういった意識足りないんだよ、喫煙者って総じて。 と、感情に任せて吠えても何も解決されません。 「世の中バ カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。 >その人が本当はマトモな奴なんだとか、逆にそうでない等といった >事は一切関係ないと思うんだがね。 実情を知らないと対策のしようもないと思います。 |
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| No.190 |
>>181
>例えば、いつもゴミの分別など無視してコンビニのゴミ箱にゴミを捨てる人と、めったにしない >が、時に面倒でビニール等をコンビニの燃えるゴミに捨ててしまうことがある人と、 >どっちが厄介な人種か考えたら分かるでしょ？ どっちもどっちだろ。どちらも同じ非常識人。 それとも捨てられたゴミ袋に違いがあるか？ 常に怠慢なマナー違反喫煙者とたまにやる程度のマナー違反喫煙者の出す煙は違うのか？ 捨てられる吸殻に違いがあるのか？ |
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| No.191 | ||
| No.192 |
>>189
>>感情に任せて吠えても何も解決されません。 >>「世の中バ カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。 貴方が言ってる事も表裏一体だよ。 罪を罪と認めず、擁護しようとしている分だけタチが悪い。 そもそも、たかが喫煙ルールの話だろ？ 「ほんの出来心」なんてものが許される事自体が有り得ない。 大した罰則が設けられていない、という現状を有り難く思うんだね・・・・。 路上にポイ捨てをしでかした者には、「 平 等 に 」 評価が下される。 子供でも解るルールすら守れない愚か者、という評価がね。 それが社会ってもんだろう。甘えなさんな。 |
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| No.193 |
>189
>と、感情に任せて吠えても何も解決されません。 >「世の中バ カばっかり」っていう愚痴と同じで何の役にもたたない。 あなたの言葉も十分攻撃的だ。 そして普通に批判してる人間に対してのそれは、それこそ何の役にも立たん。 |
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| No.194 |
「罰則がないと最低限のマナーすら守れない。」
これが社会が喫煙者に下した判断なんだと思うけどね。 じゃなければ条例化なんてされないって。 |
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| No.195 |
かつての喫煙者は禁煙条例なんてできるとは想像できなかっただろう
今の喫煙者はタバコが禁止になるなんてありえないと思っているだろう 条例が出来ても違反者は多い 禁止されても違法流通が公然と為されるんだろう タバコなんて無くなってしまえばいいのに |
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| No.196 |
>罰則がないと最低限のマナーすら守れない。
>これが社会が喫煙者に下した判断なんだと思うけどね。 >じゃなければ条例化なんてされないって。 痴漢とか殺人鬼はどうするの？ 罰則がなければ守れないどころか、 罰則があっても守れない人が一定数いるんだよ。必ず。 本当に社会に迷惑をかけているのがどういう類いの人間か、 もう一度よく考えて見て下さい。 ビルの前の灰皿に群がってる人たちなんて、 本当にこの世の中を乱している危険な人たちであるはずがない。 |
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| No.197 |
>>173
子供じみた詭弁を並べようと、社会を非難しようと 喫煙者のマナー意識の低さ、マナー違反は肯定できるものではない。 それは単なる喫煙者だった頃の自分のマナーへの後ろめたさからくる 貴方の逃げ口上にすぎん。 |
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| No.198 |
別に喫煙者を擁護しているんではなくて、
本当に非喫煙者にとって暮らしやすい世の中にするためには、 どういう方法でどういう人達に対処していくべきかを考えよう、と言っている。 ビルの前の灰皿に群がってる人たちをどんなにボロクソに言っても、 禁煙の街中でたばこを堂々と吸う、本物のD QNは減らない。 なぜなら、両者は全く違うから。 |
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| No.199 |
>>196
出たよ。 必ずいるんだよねぇ、こういった他の悪事と比べて自分の悪さを矮小化しようと企む奴。 「自分よりも悪いことしてる奴が世の中にはたくさんいる」 こんなちんけなセリフになんか効果があるとでも思ってる？ 「マナーや心の乱れは、治安の悪さの起因となる。」 知らないなら犯罪心理学でも読むんだな。 |
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| No.200 |
＞自分よりも悪いことしてる奴が世の中にはたくさんいる
そんなことどこにも書いてないけど。 マナー違反の喫煙者を擁護なんてした覚えはない。 本当に迷惑な人は、たばこ問題に限らず、社会に一定数いるってことを言っただけ。 いつ俺が少々の喫煙マナー違反はしてもいい、なんて言った？ だいたい199の口調でマナーを語られても・・・ |
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