タワーマンション派vs低層マンション派

[匿名さん]

タワーマンションの眺望、低層マンションの落ち着いた佇まい。
どちらも魅力ありと思います。
どちらのタイプも捨てがたいと思いますが、こだわりを聞かせてください。

[401: 匿名さん]

超一流建築家＋超一流ゼネコンでじゃぶじゃぶ金を注ぎ込んで建てた都庁が雨漏りだもんな。
総工費１５７０億円に対して雨漏り修繕費１０００億円らしい

低層高層問わずどんな建物も遅かれ早かれ雨漏りぐらいはありうる。
問題は、超高層の雨漏り修繕が半端な金額で済まないってこと。
雨漏りの原因を突き止めるための作業にすらゴンドラを使わなくてはならないからね。

[402: 匿名さん]

東京都庁のあの変な形（黒川が設計）のビルと普通のマンションでは雨漏りぐわいが違うんじゃーネーの？
まして超高層マンションは上にヘリポート有ったり、エレベーターの機械室有ったりであまり雨漏りに縁遠い気が
しますけどね～、横から吹き込む雨もアルミサッシはいいの使ってるし。

[403: サラリーマンさん]

>>401

雨漏りと書いているけど、コンクリートは完全防水と勘違いしていない？
プールに防水塗装かタイルを貼っているのは何故？

では、地下鉄のトンネルか海底トンネルは漏水が無いと言うのでしょうか？

青函トンネルは、排水ポンプが完全に停止すると水没するんでしょうけど。

[404: 匿名さん]

>403
コンクリートの擁護？(笑)
自分の書き込みがどれほどの意味があると思いますか？

[405: サラリーマンさん]

>>404

何の情報にもなっていないまま、Resでは意味ないですね。

[406: 匿名さん]

> 雨漏りと書いているけど、コンクリートは完全防水と勘違いしていない？

何が言いたいのかよく分からないが、コンクリートの防水工事にはいろいろあるが、
通常は、新築時にはアスファルト防水、大規模修繕時にウレタン塗膜防水にする。
都庁舎がどういう防水だったのかは知らないが、いずれにしても
第１回の大規模修繕まで防水層が保たなかったというのは深刻だと思われる。
普通の建物は、大規模修繕毎に防水工事をやり直すわけで、
通常それで十分なんだが、超高層は低層よりも、日照、風雨、酸性雨、黄砂等、
晒されている環境が過酷ということは、考えに入れないといけない。

[407: 匿名はん]

そんなことになったら修繕積立金では足りなくなるでしょうね。結局修理は無理ということに。
大体は雨漏りの発生した住居は取りあえず売却されて、住民さんは出て行かれるようですよ。

[408: 入居済み住民さん]

>>406

>>何が言いたいのかよく分からないが、コンクリートの防水工事にはいろいろあるが、
>>通常は、新築時にはアスファルト防水、大規模修繕時にウレタン塗膜防水にする。

言いたい事はある程度推測出来ると思います。
コンクリは完全防水と勘違いしている素人向けに発信したものです。

一般建築物には鉄筋のかぶり厚が薄い為、長期修繕で頻繁に防水塗装を綿密にやる。
しかし、公共に供する構造物はコンクリを打設しっぱなしで防水工事(最近はやるのを見かけているが)を
殆どしていない。これは土木構造物はかぶり厚が厚い事から来ているのでは？　と。

海底トンネルの場合はこれが出来ないと言うか意味が無い。コンクリに穴を空けるのは論外なはず。
むしろ鉄筋など使ったら浸透してくる高濃度の塩分を含む海水で簡単に鉄筋は錆て膨張し、耐用
年数が極めて短くなるのでは？　と。

アクアラインの海ほたるの柱・梁におびただしいひび割れを見た時にはビックリしたけど。
あれじゃ塩分を含んだ潮風が次第に浸透してきて鉄筋は持たないのでは？　と。

[409: 匿名はん]

青函トンネルなんか一般のトンネルは岩盤に高圧のセメントを注入して防水をしていますよね。
改良した岩盤にトンネルを掘っていくわけです。
岩盤を改良しても青函などでは、幾ら金をかけても完全に止水できていないのでしょうけど。
防水の効果があるため、ポンプで排水できるレベルで漏水が安定しているわけです。

湾岸などのマンションの場所打ち杭も数十年するとある程度さびが問題になるかもしれないです。
潮の干満で、地下水位の変動がある訳ですからさびやすいのではないか。
埋立地は、地下水といっても海水なわけですから、海水につかったり乾いたりの繰り返しがあるわけですよね。

品川の方の首都高が立て替えで全面通行止めの計画らしいですね。
築40年だそうですが、やはり、安全率の高い土木構造物といえ湾岸は痛みが速いのか。
築40年まで行かないにしても、マンションだとすればボロになったものに我慢して住むか、建て替えかという問題になるんだろうな。何年でそうなるかは分からないけど、色々生活レベルが違うタワーで建て替えは難しそうですね。

[410: サラリーマンさん]

>>409

青函の場合は、歴史の古い関門トンネルがまだ安定している事から当分心配は無いとは言え、
断層破砕帯を貫いているのが難しい問題とか…。

どちらにしても湾岸地区のタワマンを心配したってキリが無いし、所詮人間が作ったものなので
自然には勝てないと思う。従ったある程度は妥協しなければならないのでは？　と。

[411: 匿名]

雨漏り物件って購入時に説明あるんですかね？

[412: 匿名さん]

雨漏りも大問題だけど確実に起こるであろうと言われる
耐久実績のない高層ビルのシール剤の寿命。

それに伴う未知の修繕費用。

ただ富裕層は永住志向でない為その問題発生前に売却するから問題ない。

[413: 匿名さん]

注：雨漏りは何も天井からではありません。

[414: 匿名さん]

雨漏りは戸建てでも５０階の高層マンションでも起きる時は起きる物です、タワーだけに起きるわけではありません、皆さん誤解のないように、シールド剤は高層マンション専用ではありません。

[415: 匿名さん]

シールド剤はただの建材をシールドする一商品です。なぜそんな商品にクレーム付けるの？

[416: マンコミュファンさん]

＞色々生活レベルが違うタワーで建て替えは難しそうですね。
30年後にはボロボロになっても修理もできず、どんどん朽ち果てていき、安くなった中古の部屋に低所得世帯が入居して、新築時とはまったく違った、すさんだ貧民街のような場所になるんでしょうね。湾岸は。

[417: 匿名さん]

シールド剤は高層マンション用がなく開発途上であるのが問題。
使われる部位・量・重要性が全く違う。

[418: 匿名さん]

長周期地震動との共振の可能性 [編集]
超高層建築物の固有振動の周期は低層の建物に比べ長いので、地震動の周期の長い海溝型巨大地震の地震動との共振の可能性が最近は指摘されるようになった。日本の超高層ビルの歴史は浅く、実際の海溝型巨大地震を経験した超高層ビルはない為に経験的予測はできず、シミュレーションに頼るしかない。 尚、超高層マンションの高層階では海溝型巨大地震の長周期地震動との共振に備えて家具の固定が推奨されている

[419: 匿名さん]

要は積み木を積み上げていく工法ですからシールド剤に求める要素は
鉄筋コンクリートを流し固めていく工法とは違います。

[420: 近所をよく知る人]

>>418

それは、>>378に書いた通り加震実験の動画で手に取るようにシミュレーションが見れます。

リニューアルされた邦画『日本沈没』の平成版の様に超高層建築の中層階の柱の損傷で建物が
傾くってな事は現実面ではあり得ない事を願うが。

この映画の公開後、岩手・宮城内陸地震において映画の様な山体崩壊で道路が無くなっている
現場には舌を巻いたけど。

[421: 匿名さん]

自然はいつも科学を超越する。

[422: 匿名さん]

家具の固定ってアンカーボルトや溶接で固定しないと簡単に動くよ。

[423: 匿名さん]

高層マンションの子育てはここが問題

２０階、３０階という超高層住宅で暮らす母子には、行動生態・行動心理学上の特性があります。以下に

いくつかまとめてみました。

（１）外出しない・しにくい

　高層階に住むお子さんは一般的に一人では外出しませんし、できません。小さいお子さんはエレベータ

ーの行き先ボタンに手が届かないため、お母さんと一緒でないと外に出られません。（中略）

　なお、一般に高層階の母親ほど、一度に多目的の外出をする傾向があります。外出の際にあれやこれや

のことを一度にまとめて済ませる傾向が強いのです。最近のエレベーター内や外出先での事故、犯罪を懸

念して、無駄な外出をしない傾向が出ている上に、近年のテレビゲーム、ゲーム機器の流行によって子ど

もたちは外出しなくなってきているため、今後さらに外出不足の影響が気になります。

（２）高層階に住む母子は心理的密着が強い！

　私は、すでに２０年近くも前に高層階で育つ乳幼児に日常生活習慣の自立の遅れがみられることを見出

し、この要因が外出不足による母子間の心理的密着過剰からくることを指摘しました。

　すなわち高層階（１４階以上）の子供は、歯磨き、うがい、あいさつ、衣服の着脱など基本的な生活習

慣の自立割合が低層階（５階以下）のこどもより低いということでした。（中略）

　つまり外出しにくい高層階の母親と子どもはべったりで、これによって、母親は目の前の子どもに干渉

するようになり、結果的にこどもは自発的な行動がとりにくくなるというわけです。（中略）

[424: 匿名]

ただで貰えるとしたら、みなさんどちらを選びますか？

[425:]

低層マンションの最上階に1票！

[426: 匿名さん]

そんなの低層に決まってんじゃん。
建物の出入りに数分以上かかるのはおれはダメだし、タワマンの建ってるような地域（商業地多し）も遠慮したい。
好みの問題だが、アメリカとかアジアの海外出張が多いから高層なのはホテルだけで十分です。

[427: 匿名さん]

プレミアム・ステータスから高層最上階新築
但し10年以内に売却やっぱり庭付き戸建が一番

[428: 424]

425さん426さん427さんレスありがとうございます。
私は、低層のほうが好みなんですが、駅近が優先なのでタワーにしてしまいそうです。

[429: 匿名さん]

31階に住んでいるけれど、外出をほとんどしなくなり、体重激増。買い物も面倒くさく、お取り寄せかネットスーパーのみ。新聞、郵便物すら取らない。

[430: 匿名さん]

永住さえ考えなら利便性に優れたタワーに一票

[431: 匿名さん]

タワーで永住志向は将来大変なことになりますよ。

[432: 匿名さん]

３６階に住んでますが、毎日ジムに行ったり、買い物に行ったり、友達と出かけたりしてますよ。
前は９階に住んでましたが、エレベーターに乗ってしまえば、一分と変わらないし。
出不精になるかどうかは、その人の性格じゃないかなあ。

[433: 匿名さん]

超高層が子育てをするような環境でないことは明らかでしょうね。

[434: 匿名さん]

40階に住んでるけど、家族全員耳がおかしくなった。高速エレベーターのせいかな？

[435: 匿名さん]

夫婦２人になったらタワマンもいいかなって、思ってます。
そうなったら海沿いにでも低層とかの別邸も欲しいけど。

[436: 匿名さん]

低層マンションは一階違うだけで、金額も４、５００万単位で変わったりしますよね。なので立地のいい低層マンションの高層階（４，５階あたり?）はかなりいいお値段しますね。高層マンションてエレベーターもあり、管理費は高いですよね。

[437: 匿名さん]

↑
は？
低層で４階とか５階なんてあんの？
ふつう低層というのは建築規制の関係から２～３階まででしょ。
それより規制が緩いところでは低層といっても周囲に高い建物が建つことがあから、低層なんてよくないよ。
それに高層のほうが、多分階による値段は違うだろうね。
いい低層の１～２階はメゾネット（広さ）、庭、駐車場とかつけてるから、必ずしも上階より安いとはいえんだろ。

[438: 匿名さん]

４３６さんのいってるのは、低層ではなく世帯数が１００超えるような中層大規模マンションじゃないでしょうか？

こういうのはタワマンではないけど低層でもないと思います

[439: 匿名]

うちは14階建てが立つエリアだけど4階建だけど。周りは緑の遊歩道で開放的
必ずしも法規制いっぱいの物件ばかりじゃないのよ。確かに安くはなかった

[440: 匿名さん]

それはいいところを見つけられましたね＾＾
建築規制がうるさくなくても、もちろんいい物件はあると思います。

[441: 匿名さん]

二階建てのマンションなんてあるんですか？

[442: 匿名さん]

うちの近所にいくつかありますよ～
斜面を利用してるみたいで、違う方向から見ると３～４階だったりしますけど＾＾

[443: 匿名さん]

うちのマンションは地下一階(駐車場)地上二階のマンションで、８世帯しかない小規模マンションだけど、専有面積は180㎡以上。

[444: 443]

しかもエレベーターは四基

[445: 匿名さん]

いいですね～!！
これは低層のなかでも相当な物件でしょう。
ここまで立派でなくても、世帯数があまり多くなくて広めというのが典型的な「低層」のイメージでは？
たんに階数が少ないマンションというんじゃないでしょうね。

[446: 匿名さん]

>439
容積率を考えていないだろ？

[447: 匿名さん]

あるね。
でもそういうのって、管理に手間がかかるし（住んでる人は手間をいとわない（好き）や人を使える財のある方ですが）、同地区の広い戸建より高いし、上もしくは下に他人がいるわけだし、ちょっと私には理解できない所がある。

手間をかけれる時間余裕があるなら戸建、住居以外に興味が向いてて手間をかけたくないなら便利で管理サービスの充実してる高層がいいなあ。

[450: 匿名さん]

用地価格が10億円で10世帯なら、1世帯1億円の区分所有。
50世帯ならたったの2千万円。
500世帯なら200万円。

できるだけ世帯数増やしてユーザーをおだてて騙せれば薔薇色の業界･･･でした（過去形）。

[451: 匿名さん]

純粋に住居を求めれば低層、コストパフォーマンスの高さから住みやすい住居を求めれば高層。
450自体は非現実的な極論だが、求めている所は450の通り安くそこに住むということ。

土地単価が高額だから高層になるわけで、100億を10世帯で割れば10億の価値があっても、住居のためにその代価を払う人はいない。
（住宅に最適だから高額という土地でない）

土地が高価でない地域でもタワマンはあるが、土地が高価でないところは容積率も300％がせいぜいで上にのびる代わりに広い緑地や敷地を持つ事になる。
こういった非都心型でコストパフォーマンスを第一に考慮した場合は、敷地に余裕なく建てる低層より、広い空間を取れるタワマンが快適さとコストパフォーマンスを両立させることができる。
もちろん余裕があるなら、コストパフォーマンスを無視して快適さを追及する低層のほうがよい。

[452: 匿名さん]

そりゃ業者ににとっては大規模のほうがコストパフォーマンス高いのは当然！

ユーザーからすれば大規模高層のほうが原価安いものを高値掴みすることになる。

[453: 匿名さん]

用地買収・材料費が高くついても、まとめて作り販売を集中できる事で人件費・間接費は圧倒的に削減されますからね。

[454: 匿名さん]

》451

敷地に余裕のない低層なんて少ないだろ。
だって低層の多い場所って、結局容積率も建蔽率もきつくて高さ規制とかもあるとこでしょ？
で戸数を絞ってそこそこ高めに出すんだよ。
そういうとこは周辺住民とかの声もあるから、変に余裕のないのなんて建てられないんじゃないかな。

[455: 匿名さん]

≫４４７さん
別に戸建みたいに手間なんてかかんないですよ。
だから人に貸すのも別に難しくない。
管理会社さえしっかりしてれば、ほとんどすることはない。
同地域の同じ広さの戸建より共有部分などの敷地内の空間のゆとりがあるから、個人的にはOK。
DINKSか一人だったらタワマンも考えるけどね・・・ファミリーなら低層のほうがいいかな。

[456: 匿名さん]

６～20世帯程度なのに、管理会社任せにして大丈夫なほど管理を委託してるの？
また、一部のレスは低層と中層を混同してない？

高層側については、タワマンは23階以上が一般だけど、高層(非タワー)は14階建ても含まれる？何階建て以上が高層？

[457: 匿名さん]

タワマンvs低層だから、中層や高層は対象外ですけど
4と10はどちらか微妙。
対象外ですが、5～9は中層、11～22は高層ってところでは？

[458: 匿名さん]

》456サン

どなたかのとこみたいに180平米で20世帯以下ではないが・・・
100平米前後中心の2～3階建ての低層で30～40世帯入ってて、ほぼすべて管理会社にお任せだよ。
中庭、テラス、周囲の植栽、建物内清掃、メンテ、セキュリティ等々、全部やってくれてる。

[459: 匿名さん]

タワマンは土地持ち分が少ないから
借地権物件に近いのかな

[460: 匿名さん]

持分が多くてもマンションは全て借地権物件に近く自由にできないよ。

売るなら過ごしやすさが価値の低層より、交通的要素が価値のタワマンの方が価値を維持しやすい。
それに、過ごしやすさは新しさや設備・設備を導入するための構造とか時代のトレンドが影響するしね。
持分面積が狭いものの、地価をあわせた価値は同価格の低層・高層でさほど変わらないわけだし。

有数の高級住宅地なら場所取りに価値があるから、低層でもまだ価値は高く維持できるけどね。
東京近辺や高級住宅地といった特殊要因のない、一般の良環境が売りの低層は価値の減耗が大きい。

[461: 匿名さん]

結局タワーマンションって根付かなかったですね。

[462: 匿名はん]

だってさー、超高層って昼間仕事するくらいならいいけど、住むような場所じゃないでしょ。
普通に考えてさ。
ああいう場所に憧れるのはド田舎で育った人だけだよ。ビルが珍しいんだろうねー。

[463: 匿名さん]

田舎は地面にこだわりがあるからタワマンなんて検討されない。
検討されるとすれば広い敷地等で十分な所有面積が確保される場合だけ。
実際の所は所有面積がいくら広くても自由にできないが、所有している事が重要で何が出来るかは２の次。

都会ではコスト効率で割り切られ、土地の面積より価値と契約の方が重要視される。
実際に自由に出来る度合い(戸建－ミニ戸－分譲－賃貸)が検討対象にされ、実際に持つ量は２の次。

>>462
高層か低層かなんて関係なく、必要とする要件を満たすものを求める。
子育て期は求める要件が低層の方が一致しやすいから選ぶのであって、形態でもって高層をわざわざ否定するアナログ思考はいかにも田舎者。
また、低層が好みや環境から好ましいから低層を選ぶのであって、高層をとやかく言う必要はない。

[464: 匿名さん]

高層マンションには住むな！
高層ビルの近くにも住むな！

万が一倒壊や欠落の危険性が出たらその付近一帯が住めなくなる。
もちろん資産価値なんぞゼロだ。

[466: サラリーマンさん]

>>464

そんな事言っていたら土木・建築技術の進展の放棄と一緒。

それにスカイツリーは日増しに高くなり驚くような姿になりつつあるが、ブルジュ・ドバイ
は別にして、スペース・エレベーター構想を知っているのですか？

高層ビルに住むなと言うなら、長大山岳トンネルもくぐるな！　も、一緒。

自然に対峙している人間の方が甘くてちっぽけな存在。
それに妥協できなければ、文明社会を捨てた方が良いと思います…できますか？
携帯電話も捨てるんですよ。

[467: 匿名さん]

No.401 by 匿名さん 2010-02-01 22:25
液状化した土地じゃ仮設住宅も無理だし。
民間集合住宅なんてすぐに修復始まらないから、10年以上もゴーストタウンのままになるような地域も。


No.402 by 匿名さん 2010-02-01 22:43
高層マンションの場合、解体建て替えはほぼ不可能でしょうから、躯体のけつや倒壊の危険が出てくれば、広範囲に立入禁止になるでしょう。
そうなると隣接してる住宅も自宅が無事でも住めなくなる。
賠償訴訟も山積みになりそうです。

[468: サラリーマンさん]

>>463

>>田舎は地面にこだわりがあるからタワマンなんて検討されない。

地面て何でしょうか？　地質の事ですか？

地質と言うと日本の国土は比較的新しい造山運動で出来たものであり、地質学的に欧米に比べてそんなに
安定している物では無いと思います。

そんな地震・火山国に山には長大隧道、谷・川・海峡には長大橋梁、平地には工業地帯・住宅地と開発して
言った国土に絶対の安全があるとは思えませんね。

[469: 匿名はん]

日本は　地震、大火事、近いところでは空襲で街が壊れてきた歴史がある。
そのたびに何とか頑張って新しく立て直してきた。
壊れやすい低層木造建築は倒壊時の撤去も、バラック等の再建も短期間にできて容易だったのだろう。

もしも、高層建築が壊れてしまったら立体的な空間が水平にならされてしまって収拾が付かないように思う。
そんなすごい地震はどうなるか分からない。高層マンションは壊れないという前提ですね。

[470: 入居済み住民さん]

>>469

>>もしも、高層建築が壊れてしまったら立体的な空間が水平にならされてしまって収拾が付かないように思う。
>>そんなすごい地震はどうなるか分からない。高層マンションは壊れないという前提ですね。

巨大地震もそうですが、長周期地震も最近とみにクローズアップされています。

問題は高層建築の住まいだけでは無いのでは？
今後、原発に世界で初めて巨大地震に伴う大規模被災が発生した場合、超高層建築の被害どころでは
無くなってくると思います。そうした事から、IAEAが中越沖地震に伴う日本の原発被災を参照するよ
うになったのでは？

従って公共インフラが第1で、次に住まいですね。

[471: 匿名さん]

高層はオフィスだけで充分！

[472: 匿名さん]

>>468
自分の土地（土地の権利）を持つということ。
土地の持分面積が十分でなければ検討されない。
土地の価値や自由度・権利関係については（持っているという事ほど）重要視されない。

逆に都会では土地の金銭的な価値や、その土地に何が出来るかという契約が重視される傾向がある。

[473: 匿名さん]

都会ではどちらかというとその場所の利用法・使い方が重視されるのであって、広さや金が先行するものでない。
（結局よい所は高いが）
田舎は広さや金にプライドを持つ。

[474: サラリーマンさん]

>>472

何か不動産関係者風な経済的な指向ですね。

通勤に交通機関を使う人は公共インフラは重要なはず。
その公共インフラは、建築・土木技術の発展の賜物であり、特にスーパーストラクチャーは。

それを無視して自分だけの土地の価値観だけで良いのでしょうか？

[475: 匿名さん]

仮に東京からJR以外の全ての鉄道・地下鉄が消えたら交通機関の重要性は減るだろう。
地方はそれよりもさらに交通機関が少ない。

相対的に駅近としての格差は縮小し、相対的に土地への価値観の重要度合いが変化する。
公共インフラなど便利さを基準に住処を選択するのが都会。
地面（土地の権利や金銭的価値）を基準に家を評価したがるのが田舎。
世界有数そしてアジア随一の都市としての評価が地価を構成する東京は便利さを基準にしないと新たに持てない。

[476: 匿名さん]

タワマンの買い煽りが激化してるね。
年度末も違いから？

[477: 匿名]

逆だろ
なんでこんなとこに来てまで仕事の擁護しなきゃならんのだ？

[478: 匿名さん]

買い煽りはババ引いた住民

[479: ↑]

マケグミ風味だなあ。

[480: 匿名さん]

デベは損益分岐超えれば知らん顔もできるからね

[481: 匿名さん]

低層賃貸最強は間違いない！

[482: 匿名さん]

まあ分譲賃貸が無駄金払ってられるほど余裕ある金持ちってのには同意するが
無駄金払う頂点ならやはり低層じゃなくタワマン最上階だろう
だからタワマン最上階は無駄に豪華仕様なのだよ

[483: 匿名さん]

セカンドかサードハウスでしょ。
どちらにしてもそれが本宅なら成金か買いたくても買えない
低級賃貸者の妄想か認めたくないだけのことですかね。

[484: 匿名さん]

たくさんいるといいね・・・成金買う買うさんが。

[485: 匿名はん]

タワーマンションの高層階は確かに生活する場ではない。いい立地では景観などを求め、セカンドハウス的なとこおおい。未入居に近い状況のため、騒音問題もない。

逆に下層は生活の場となっている場合が多く、騒音が問題になったりする。
上と下の生活レベルや、使われ方のギャップは大きい。

[486: 匿名さん]

高層より高台でしょ！

[487: サラリーマンさん]

>>486

>>高層より高台でしょ！

地質によりますが、高台だとむしろリスクを抱える事もあるのでは？

そう、中越沖地震での斜面の崩壊です。

[488: 匿名さん]

あれは高台でなく、ガケっぷちでしょう。

[489: 487]

>>488

>>あれは高台でなく、ガケっぷちでしょう。

ガケっぷちでもなくても、街中でも地質の問題（河川付近の沖積層）で地滑りが起きたようですか…。

従って、地震・火山国はどこに住んでも安全なところは無いに等しいのでは？と。

米国の映画『2012』のシーンは某監督のやり過ぎで、あんな場面に遭遇するなら
人類は既に地球上から滅亡したかなり後では？　と。

[490: マンション住民さん]

高台は不便ちゃう？坂とか登るのしんどそう。高層は都心の駅近にあって便利な上、展望も楽しめるのが売りかと。

[491: 匿名さん]

マンションが本宅じゃ論外だ。

[492: 匿名さん]

>>490
確かに高台は多少坂がきついし、駅から離れた場所にあるので若干不便を強いられるが、そのぶん
丘の上からの見晴らしはやはりすばらしい。
タワーから見下ろす眺望も悪くはないが、タワーにはない何と言うか少し標高差のある場所からの
遠方まで見渡せる景色はなかなか見事だよ。
例えるなら、ちょっとした展望台から街や海を見下ろすと爽快になる感じかな。
ただ夜景を求める場合は、絶対的にタワーになると思うが。

[493: 戸建て住民]

タワーに憧れてます。なぜなら夜景が大好きだからです。

騒音トラブルが気になるのでマンションには住みませんでした。

でも憧れは募るばかり…。住めなくてもいいので見学してみたいのですが、どうすれば見学できるのでしょうか？ 知り合いにも住んでいる人はいないし…。中古のマンションを買うふりして見に行っても大丈夫でしょうか？

[494: 匿名さん]

タワマンは妊婦が早産流産しやすいと、本のタイトルで読んだけど
どうなんだろう。

[495: 匿名さん]

>>493
フリーレントで借りてみるといいよ。
すぐに飽きる。

[496: 匿名さん]

494sann
東海大学医学部公衆衛生学　逢先生の論文でしょ
１０階以上の高層階に住む６３．７％の女性が
流産・早産の経験がある。
現に欧州諸国では1970年代から高層住宅主婦の精神的疾患が多いのと
子供の呼吸器疾患が増えるための理由から高層マンション規制・建設中止措置が
取られている。

[497: 匿名さん]

数年前に大物俳優さんが、「高層マンションに憧れて最上階（確か30数階だったと）を購入したけど、景色は三日で飽きた。今では外出が面倒くさい」と言ってたのを思い出した。

実家が３１階だけど、地震の度にエレベーターが２時間位止まり不便らしい。
買い物してきてエレベーター使おうと思ったら、点検中で近くのファミレスで時間つぶした、と母が言ってた。

[498: 493]

私の場合は以前タワマンではなくマンション２階に住んでいても流産3回、早産2回しているのでなんとも言えませんが。憧れだけで実際住んでみるとそんなにいいものではないのかも知れませんね…。
414さんありがとうございました。フリーレントというのを機会があれば試してみたいと思います。

[499: 494]

495さんへでした。すみませんでした。

[500: サラリーマンさん]

>>495

>>フリーレントで借りてみるといいよ。
>>すぐに飽きる。

これは眺望による個人の感覚によるもの。
例えば都市の景観はあんまし変わらないが、日本の象徴である富士山。

山の形状は全く変わらないものの、季節・太陽光・大気・雲の様子で色々な
発見がある。

見飽きたかと思うといつの日にかまた見とれるようになる。

[501: 匿名さん]

結局フリーレントの方法を否定はできないね。フリーレントがノーリスクでいちばんいいのよ。

[502: 匿名さん]

フリーレントを意味合いの表面だけ見て勘違いしてるね。

過去（高いころ）の値付けを維持しつつ、相場より高い代わりに一定期間無料にする賃貸の方式。
長期の解約不可の期間か、敷金の方が高い(敷金０物件レベル)など、トータルで相場と同等の価格を形成する。
（解約不可期間内に賃貸契約を解約する場合、フリーレント契約を解約することになり遡って賃料を支払わなければならない）

現在の下落している相場に従った実質値下げにもかかわらず、値段そのものを下げないことで既存入居済みの賃貸客のクレームを避ける事が目的。

まあ、普通の賃貸ってことで、新規賃貸契約なら価格メリットは見込めない。
個人貸主（分譲）でフリーレントはほとんどないから、この単語に拘るのは無意味。

景色のほかに、隠れ高所恐怖症や肉体的精神的な失調に陥る可能性もあり、賃貸での体験は良いと思います。

[503: 匿名さん]

493みたいなのは夜は真っ暗な田舎育ちなんだろうね。
で、テレビドラマに出てくる湾岸の夜景を見て、そこに憧れると。
典型的な田舎者だね。

[504: 493]

正確にいうと、都心から大嫌いな田舎に引っ越して住んでます。真っ暗嫌～といつも心も真っ暗。。。

なので憧れてます。もう真っ暗生活は地獄のようです。あっ、つきあかりが真っ暗い部屋を明るく照らしてくれます。とても新鮮です。

[505: 匿名さん]

高層階住居は人体実験ヨリ　

高層階に住むと、子どもがものごころついたとき、すでに「エレベーターに乗らな
ければ、地面に行けない」生活になっている。子どもの性格、人格といったものは、
日常生活の中で形成されるのだから、高層階居住が影響しないはずはない、と考えた
のである。東京勤務となってからは、５階に住んだが、地震で大揺れするのが怖く、
借金して持ち家を造った。
　自分の選択が正しかったと誇るつもりはない。「時代の最先端を行く」という意識
で、自ら人体実験の材料となっているような人があまりに多いのではないか、と言い
たいのである。
　ある新聞記事では、スエーデンや英国で高層住宅は子育てに不適という社会的キ
ャンペーンが行われ、米国のワシントン・サンフランシスコ両市などでも、住宅の高
さ制限が実施されているという。それに対して日本では、都心再開発による住宅の高
層化をどんどん進めている

[506: 匿名さん]

「おてんとうさまが見ている」とよく言うからね。
お空に近づくほど聖域みたいな感覚なのでは?

[507: 匿名さん]

人類に地上３０m以上に住み続けるDNAは存在しない。

[508: 匿名さん]

というか、タワマンって子供育てるのに不便じゃないか？
子供を外に出すのに一々手間がかかる。
親の住んでるタワマンに子供たちを連れてくと、いっつも不便だなと思うが。
あれは大人の満足のために住む場所だろう。

[509: 匿名さん]

タワマンは田舎者が満足するための代物です。
都会に長く住んできた人はあんなものにずっと住もうなんて思いません。
お金があれば緑の多い住宅地に住みたいと思うものです。
コンクリートで固められたオフィス街みたいな場所はストレスが溜まりますからね。

[510: 匿名さん]

509の内容みたいな考えの人が居たとしても、それをここに書き込むほどタワマン相手に執着しないよ。

[511: 匿名さん]

豊洲ニートってなんであんなに執着してるの？
気持ち悪いんでけど・・・

[512: 匿名さん]

ずっと東京に住んでいるからこそ、タワーに住んで開放感を味わうと低層に住む気がしなくなるね。
低層でも緑に囲まれているような窓の外は一面の緑や公園とかなら別だけど、そんなのはめったに無い。
低層は窓の外の景色がつまんないんだよね。結構な高級物件でも、隣のマンションの壁とかね。
俺んちからは、都心の景色が一望できるし海や海の上を行く船まで見える。ごちゃごちゃした低層で、
窓を開けると、車の騒音や近所の子供の遊ぶ声が聞こえるような物件はやだ。

[513: 匿名さん]

幼稚園の家庭訪問の件で先生から｢○○ちゃんのお宅は、マンションロビーで行います｣と手紙を貰った。どうも38階だから、エレベーター移動に時間がかかるかららしい。

[514: 匿名さん]

>>512が高層階に住んだことないのバレバレかな？
上階は障害物が少ないから想像以上にうるさいんだよ
湾岸なんか深夜でも窓開けたりしたらガンガンうるさい

[515: 匿名さん]

>>514
うちは、全くうるさくないけどなんでだろう。湾岸の３０階なんだけど、めちゃくちゃ静かだよ。
「キャーヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇）ノーャ」子供の声とか、「ガーゴオー」前の道を走る車の騒音とか、
「いーしやーきいもー♪」とか、「古新聞古雑誌はございませんか♪」とか、救急車の「ピーポー」
とか窓を開けても全く聞こえない。夏の夜に寝るときなんか、窓開けて快適に寝られる。

[516: 匿名さん]

耳が･･･

[517: 匿名さん]

同じ湾岸でも、中央区のタワマンと江東区のタワマンじゃ立地条件違いますからね。

[518: 匿名さん]

7階くらいが良い

[519: 匿名さん]

港区のタワマンなんだけど。。。。。

[520: 匿名さん]

50mくらいの半端な高さだとかえって地上の音がよく聞こえるけどね。自分は高い場所だと150mくらいしか経験してないけど、地上の音は全然気にならないよ。

[521: 匿名さん]

「関東大地震」はいつ起こる？
http://kantou-jishin.com/syuuki2.html

歴史の生き証人になってください

てか生きててね、あとで話し聴きたいから

[522: 匿名さん]

べつにタワー住民ではないけれども、人間いつ死ぬか分からないんだったら好きな所に住んだほうが幸せですよ～。自分が生きてるうちに地震が起こる可能性あるのかねぇ。

[523: 匿名さん]

うちも地上１００ｍ超えてる。たまに雲がかかることもある。眼下の車の流れは見えるけど地上のうるさい音は
しない。防音が良いこともあるかもしれない。低層だと環境の良い立地じゃなければうるさいよね。
主要国道沿いの物件とかあるけど、駅近でも遠慮したい。絶対にうるさいと思う。

[524: 匿名さん]

俺はタワマンの２～３階くらいが最強だと思ってる。高い階より安いし、景色なんて飽きると思っているから。
ただ、地震だけ怖いので、タワマンなら倒壊と近隣住宅の延焼の可能性が低いかなと。
神戸出身なもんで、地震だけはホント怖い。だからタワマンも太いのがいいねぇ。
ライフラインの復旧までの水の汲み入れとか低い階じゃないと大変だしね。

災害がなければ、高層階の方がすごしやすそうだけど。

[525: 匿名さん]

う～ん、さすがに窓を開けていると高い音程を拾うなあ…
総じて言うと静かだけど、静かなぶん音に弱くなった気がする。
外泊すればそこまで静かとは限らないわけだし、ある程度の雑音はあるほうがよいと思った。
あと、個人的事情だけど玄関扉が遮音性低いんだけど…

[526: 匿名さん]

>>519
オマエ日本語読めるのか？

[527: 匿名さん]

>>526
ｍ９

[528: 519]

ワタシニホンゴワカリマシェーン

[529: 匿名さん]

>>524
背が低い建物のほうが地震には強い。
低層マンションのほうが有利。
戸建ても埋立地とかじゃなくて地盤のいいとこで現行型ならまず大丈夫。
タワマンも全否定はしないが埋立地だけは避けよ。

[530: 匿名さん]

低層の方が強いって一概には言えない。結局、その建物自身の強度が重要。
阪神大震災では、たかだか５～７階建程度のビルや神戸市役所の旧館等（８階）で圧屈があった。
高層の新館（３０階）では何もなかった

同じ強度なら低層の方が地震に強いと思うが、概して高層マンションの方が強度が強い。

[531: 匿名さん]

マンションは強くても中でシェイクされれば一貫の終わり。
それが長周期地震動。

[532: 匿名さん]

５２４だけど、免震・制震はある一定の安心感がある。これもタワーマンションのみ。
だから、タワーマンションの低層階が最強。

[533: 匿名さん]

>>531
長周期地震動はどこでも影響を受けるという訳ではない。
東京が影響を受けるエリアに入っているので、大きく取り上げられているだけ。

まあ、三大都市圏は影響を受けるエリアがあるので、それ以外の都市であまりタワマンは無いと思うが、影響を受けないエリアであれば免震・制震構造のタワマンの方が地震に対して強くなる。

[534: 匿名さん]

地震の時が不思議だよね。あれ？今揺れた？？って感じで地上は震度３
あっ地震だ！って感じで地上は震度４
感じ方があきらかに2段階くらい違う。地震対策構造のせい？

[535: 匿名さん]

地震 高層マンション

で検索してみればここの高層擁護派がいかに嘘つきかよーくわかりますよ。

[536: 匿名さん]

タワマンは、高強度コンクリートに加え免震・制震構造が中心。
どう考えても、地震には強い。

[537: 匿名さん]

そう思うならいいんじゃないの(笑)

[538: 匿名さん]

周囲のインフラが壊滅状態で「ほれ見ろ！倒れなかったろ」って自画自賛してもなぁ。
内部は長周期にシェイクされてズタズタ…。
あんまり羨ましくない。

[539: 匿名さん]

つまり、ちょっとは羨ましいってか？

[540: 匿名さん]

ドムスみたいな低層マンションがいいね。

[541: 匿名さん]

分母の大きい大規模マンションに飾り付けて売りつけられてる人かわいそう。

[542: 匿名さん]

低層でも頑丈ならいいんだけど、高層の方が概して頑丈だから住むなら高層がいい。
あと低層だと戸建てと近いから、類焼の可能性もある。
大規模マンションの方が、土地の有効活用がされているからエコだし。
都心で３階建てとか、まったくの非効率。

[543: 匿名さん]

巨額修繕費や万一損壊したときに何年も裁判なんかやってりゃエコもクソもない。

[544: 匿名さん]

高層のような大規模マンションを建て替えるのは限りなく不可能に近いでしょう。

低層でも困難ですがね。

数百世帯の意見一致なんて現実的じゃないし、退去空きの負担もあるだろうし。

大規模でなくても老朽化した分譲マンションの放置が社会問題化してます。

東京都もマンション対策の専門部署作ったほどですから。

契約後は騙されてても契約者責任なわけですから、買い煽りさんの言うことを鵜呑みにすると痛いめに遭いますよ。

[545: 匿名さん]

意見一致しないって（笑）当たり前だろ。
それって低層でも同じだし。問題は絶対数じゃなくて相対的に８割以上賛成するかだからさぁ。
大体、タワーマンションで建て替えとか早くても５０年～６０年以上経ってから。

[546: 匿名さん]

ある程度の集合住宅化なら環境エコの観点からも歓迎できる。
しかし、東京湾岸のように高層マンションを海岸に乱立させて風の通り道を塞ぎ、ヒートアイランド化を助長し、ゲリラ豪雨を頻発させるのはよくない。
これは世界的建築家安藤忠雄氏のウケウリね。

でもそれは作り始めてからわかったことなんだろうし、作ってしまったものは簡単に壊せないだろうから仕方ないけど。
途中でこれ以上高層作るのはよくないと自制できないところが賎業賎業たる由縁だな。

[547: 匿名さん]

５４５
大災害で大規模改修が必要ならどうするの

[548: 匿名さん]

よーするに、将来未来のことなんか考えなくていいから黙って買え！
そういうことだと思います。

[549: 匿名さん]

タワーネガ御執心の豊洲エリアは、まちづくりが始まってから風の通り道を確保するために、タワーの向きを角度つけるよう変更したんじゃなかったかな？

[550: 匿名さん]

初めから無いほうがよくないか？　てか君ん家はターじゃないよね？笑

[551: 匿名さん]

はい、ターとかいう変な名前でもないし、住んでる場所でもありません。笑

[552: 匿名さん]

>>548 御意！

[553: 匿名さん]

タワーマンションは流行り終わっちゃったからね。
つーか今どきマンションで馬鹿みたいに借金してること自体流行らないし。

[554: ↑]

公営住宅でヤン車バウバウするのが流行りですか？

[555: サラリーマンさん]

>>536

>>タワマンは、高強度コンクリートに加え免震・制震構造が中心。

それ以前にラーメン構造と壁式構造の違いを誰も言わないのは何故だろう…と。

巨大地震・長周期地震に強いのはもちろん壁式だけど（変形しにくい）ラーメン
構造にしても軟構造であれば旨い具合にたわむ事でむしろ耐震性が強くなるのでは？
と。

それにしても私も含む素人の皆さん、コンクリートはたわむって事を知っているのかなぁ。

PC橋ですら、橋桁は自然の重力によってたわむし、さらに交通の通過の重量によっても
たわんでいるそうで。

[556: 匿名さん]

東海大学医学部公衆衛生学　逢坂先生の論文ヨリ
１０階以上の高層階に住むストレスを感じやすい６３．７％の女性が
何らかの精神疾患・流産・早産の経験がある。
現に欧州諸国では1970年代から高層住宅に住む主婦の精神的疾患が多いのと
子供の呼吸器疾患が増える等の理由から高層マンション規制。イギリス
スウエーデンでは建設中止措置が 取られている。
日本では建設業界からの強い圧力(広告他）が有り報道も押さえ込まれているのいが実態
それより狭い土地有効利用と称して利益率の高い高層マンション建設に今だ積極的である。
従って特に神経質や小さな子供がいる家庭・これから子供が欲しい家庭は
高層階よりも戸建もしくはマンションなら一階(低層階５階以下）が良いのかも知れませんね。
当時逢坂先生宅への嫌がらせ等々も多かったらしいがこの統計を信じる信じないは
人それぞれですし絶対はありえません。

[557: 匿名さん]

マンションデベが自然科学や生態学なんか興味あるはずもなく。
高層買ってしまうユーザーも然り。

[558: 匿名さん]

逢坂文夫氏「5階以上に居住する母親に神経症的な傾向が強くなる。また、居住階の上昇に伴い、流産、死産する割合が高くなる」
住むなら4階以下だな。低層でも5階以上は考えられん。

[559: 匿名さん]

統計の結果がそうならその通りかも知れませんね。ただ単に神経質な人が流産、早産しやすいという結果は調べてる方はいないのですか。

[560: 匿名さん]

この統計もそうでしょうがご自身が神経質かどうかを見極める簡単なテストは
アンケード方式であります。
階数に関係なく全体の流産率は２割前後のはずです。

[561: 匿名さん]

15年前の調査結果は今も通用するのでしょうか。
当時と今ではマンションの仕様もだいぶ変わり、外出が億劫というケースも少ないと思います。

[562: 匿名さん]

これまでも高層マンション・高層住宅での育児には何らかの問題

があるようなことは、新聞・雑誌などを通じて論じられてきました。（中略）
　
　注意していただきたいのは、この書を持って、高層マンションを何ら否定するものではありません。建

てる側が悪いのだ、いや買う人がいるから建てるのだ、子どもに影響があるから良くない、いやそれは住

み方の問題だといった議論に始終してもまったく意味がありません。

　建てる側には今まで以上に入居者、特に子どもや高齢者の立場に立った一層の工夫・配慮が求められま

すが、一方で、住む人に対しても住み方、育児の心構えいかんによっては、高層マンションは子どもにと

って良い育児環境にもなり、悪い育児環境にもなることを警告したいと思います。

　この自覚がない人には高層マンションでの育児はすすめられません。

[563: 匿名さん]

逢坂氏は流産率が高いことについて「居住階の上昇に伴い、外に出る頻度（高さによる心理的、生理的、物理的影響）が減少する」と述べている。
高層階に住んでいると、どうしても外出する機会がへる。人との接触もへる。それが心理的なストレスを増大させる。胎児の発育にも悪い影響を与える。そういういろいろな要因が重なって、それが流産につながるのだろう。
このことを言い換えると、高層階に住んでいても、できるだけ外出し、人との交流を深めるなど、心理的な風通しをよくすれば、流産は防げるということになる。

[564: 匿名さん]

後は高層階における身体に感じない微振動(ゆれ）が及ぼす影響もありますね。

[565: 匿名さん]

むかし「タワマン引きこもり」って言葉があったね。
今じゃ誰も使わないけど。

[566: 匿名さん]

もともと妬みからできた言葉だからね。
いまは羨むほどの差は全くなくなった。

[567: 匿名さん]

タワー流行終了してます

[568: 匿名さん]

マンション買うのに、流行だからタワー買う！なんて人がいるのか。
まあ、流行に流されるような人は、いなくていいと思うよ。

[569: 匿名さん]

何十年も住宅ローン払うなんてこと自体流行遅れというか、やってない。

[570: 匿名さん]

スレ趣旨に関係ないこと書かれても･･･
日本語読めない人？

[571: 匿名さん]

買い控え誘う書込みは困るよな。笑

[572: 匿名さん]

もともとタワーなんかぜんぜん売れない。

[573: 匿名さん]

間もなくEUみたいに社会問題化して何らかの規制が入りますよ。

[574: 匿名]

プレジデントよんでみ？価値の上がるマンションの条件のひとつにタワーである、というものが入っているよ。低層も余程の高級住宅街なら価値が跳ね上がる。

[575: 匿名さん]

>>574
ちょうちん記事書かれて踊り出すタイプですねあなた。(笑)

[576: 匿名さん]

死産価値になっちまう。

[577: 匿名さん]

>>575
独り事言って踊ってるタイプですねあなた（苦笑）

[578: 匿名さん]

んまぁ。当節不経済なタワマンに住んでるなんてちょっとねぇ。賃貸でもあんまり人には言いたくないな。

[579: 匿名さん]

シンプルでお金かからない住まいが一番です。

[580: 匿名さん]

タワーマンションでも下の方に住めば意味ないね。
１５階以上のマンションは大規模修繕時、足場が組めずゴンドラでの作業になるため
工事費がべらぼうに高くなるから、修繕積立金たっぷり準備しててね。

[581: 匿名さん]

ゴンドラじゃ出来ないので地上から完全養生が必要でしょう。ご愁傷様。

[582: 匿名さん]

震災後のタワマンのゴンドラに乗ってくれる作業員いるんかな？

[583: 匿名さん]

出産前の女性は勇気ある選択＠タワマン

[584: 匿名さん]

＞シンプルでお金かからない住まいが一番です
河川敷の青テントが一番ですかね？

[585: 匿名さん]

従来の常識から言えば多少難があるようなな土地でもタワーマン
ションにすれば高く売れます。川沿い、海沿いなどは本来住宅地
としてあまり好まれなかった場所なども、タワーにすればあら
不思議。永遠の眺望が保障されます。

また駅の近くの商業地帯も価格が高く住宅地としては割り高で
デベロッパとしてもうまみが少なかったのですが、再開発と規制
緩和による容積率アップであら不思議。
駅直結マンションの出来上がり。高層階に住めばごちゃごちゃ
した駅前の景色も気になりません。

ということで埋立地、元工業用地に建つマンションは
眺望＆スケールメリットの享受のため、ますます高層化、巨大化
するでしょう。逆にいえば地域で一番巨大なやつが買いです。

駅直結タワーは郊外でも、急行が止まったり、都心まで直結し
都心までの時間距離が短い駅であれば買いです。
（武蔵小杉、三鷹、柏とか）
くれぐれもいったんＪＲやメトロに乗り換えが必要ような路線
は買わないように。駅に直結、都心に直結、直結がキーワード
です。

低層マンションで買いなのは、港区か渋谷区の山手線内側、もしくは
城南五山や代官山といったブランド地区のみです。
８０００万以上の予算があれば低層も候補に入れていいと思いますが
マンションに最大５－６０００万程度しか払えない庶民はタワーを
買うべきでしょう

[586: 匿名さん]

将来ヨーロッパ諸国のように健康面からタワー規制が出たりして
日本は環境・公共・健康面がどうしても後進国ですからね。

[587: 匿名さん]

デベのおだてに乗せられて6000万も払って消費財買っちまう人間が取り巻きにいなくて良かったよ。なんて声かければいいか困るもんなぁ。

[588: 匿名さん]

貧乏人がタワマンなんか買ったら自殺行為だよ。

他人が不幸になるのは承知の上で騙してでも売りつけようとするんだよね。
さすが賎業！

[589: 匿名さん]

そんなにタワーマンションは良くないんですか？

[590: 匿名さん]

>>589
価値観でしょう。

死ぬ前に一度、フェラーリを所有してみたいという人もいるでしょうし、他人がそれをどうこう言うのもねえ。

[591: 匿名さん]

近郊住宅街に戸建所有。
しかし仕事等の便宜上都心タワマン購入
無論永住する気もないし古くなる前に売却予定
それにしても眺望含めて快適ですよ。

[592: 匿名さん]

タワマン否定派は、赤の他人が住むことも許せないようです。

[593: 匿名さん]

流産してもいいの？独身？

[594: 匿名さん]

逢坂先生が対策をアドバイスされているので、心配ないと思います。

[595: 匿名さん]

あえてリスクに挑戦か・・・勇気あるね。

[596: 匿名さん]

オフィスが高層ビルの方たちにも健康被害があるのですか?

[597: 匿名さん]

幼児の呼吸器疾患も多いらしいね。

[598: 匿名さん]

逢坂氏の予防法に疑問を持つということは、氏の指摘した流産の危険性についても疑問が出ますね。
ま、もともと15年も前のデータだから今通用するものじゃないですけど。

[599: 匿名さん]

1000円の価値を1人で所有するか、10人で分けるか、1000人で分けるか。
1000人で分けたものに利便利便と飾り付けられて1人所有以上の値段で買ってるのがタワマン脳。
上物は消耗品なのに。

安く小さく育ったので「選ばれた」とか「セレブ」なんつー陳腐なエサでも釣りやすい。

[600: 匿名さん]

喘息、流産早産、僅かなリスクでも回避しようとするけどな。
相当高額だし、ファミリー世帯が購入するメリットあります？