[契約者専用]シティタワー銀座東

[匿名さん]

シティタワー銀座東の契約者専用スレッドです｡
ご活用ください｡


公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ginzahigashi/

所在地：東京都中央区湊二丁目100番1,2,3,4,13（地番）
交通：ＪＲ京葉線「八丁堀」駅から徒歩5分
東京メトロ日比谷線「八丁堀」駅から徒歩5分
東京メトロ有楽町線「新富町」駅から徒歩7分
間取：1LD・K～3LD・K
面積：34.54m2～83.95m2
売主：住友不動産株式会社
施工会社：五洋建設株式会社
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[スムログ 関連記事]
【湊・八丁堀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2018Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/11309/

[618: 住民板ユーザーさん1]

もう名前が出てしまっているので資産価値激減は必至。

これで解約もできないなら今回の問題で損するのは購入者だけ。

住友は２～３割の違約金を払うか、残金の値下げをしろ。

そうなった場合は被害者弁護団を作る。

[619: 匿名さん]

>>615 住民板ユーザーさん1さん
国交省が認めたのは交換までの仮使用じゃないの？

[620: 匿名さん]

やるしかないですね。

お隣と違い、引き渡し前で良かったです。

[621: 契約者]

>>620 匿名さん
お隣は制震 こっちとレベル全然違う そして三井なりの技術で安全安心です

[622: 匿名さん]

弁護士も金儲けでしょ。過払い金のCMとかすごい。トラブルがあるとそれにたかるハイエナ。

[623: 匿名さん]

>>621 契約者さん

隣の三井も免震じゃね？

[624: 住民板ユーザーさん1]

国の基準は関係ないでしょ。契約者間で合意した基準を満たすかの問題。合意した基準は、KYBが住友に提示した、ダンパー基準。
マンションの購入時の契約書には、ダンパーの基準は明記されてないかもしれないが、購入時の契約は、そのときの建物の仕様等が前提となっている。
だから、基準を満たさないダンパーが使用され、引き渡しを求められたら、基準を満たすダンパーに交換されるまで拒否できるし、発生した損害も請求できるはず。

[625: まにまに]

すでに、弁護人相談し始めてますよ。
クラスアクション的な動きをするなら、集合してやりましょう。住友にも、そうですし、仮に引き渡されてもKYB側にも請求はたちます。

[626: まにまに]

ちなみにおそらくこのマンションの購入者には弁護士がいる可能性が高いです。新富町八丁堀周辺は弁護士がうじゃうじゃいます。

[627: 匿名さん]

解約したくて必死やん。。

でも、さっきのNHKのニュースの通りなら無理じゃない？

個別の対応はないと思う。だってそれしたらキリがなくなるでしょ？国はKYBを生かしにかかってるんでしょ？

もう諦めましょう。

そんな解約解約言うてると、もうどーにも解約できない、入居するしかないってなったときに、気持ちよく入居できなくなりますよ？

[628: 住民板ユーザーさん4]

>>627 匿名さん
おっしゃる通りだと思います。解約ありきの姿勢では建設的な議論にはならないですね。

ただ、何故、何の落ち度もない我々契約者が、今回の件のリスクを背負わなければならないのか全く理解出来ません。国がそう言ってるって、ここは共産圏かなって感じてしまいます。
気持ち良い新生活を迎える為にも、デベロッパーは供給責任者として顧客に不利益の無いように義務を果たして頂きたいです。

[629: 匿名さん]

そんなに嫌なら手付放棄して解約すれば良いのに。

[630: 住民板ユーザーさん1]

>>629 匿名さん
どういう立場の方の発言でしょうね。

[631: 住民板ユーザーさん1]

無理というのは、どういう法的構成でおっしゃってますか？行政の判断がそのまま法的に認められるわけではないですよ。

[632: 匿名さん]

構造安全性に問題がある状態であれば引渡しは不可能だと思います。ただ検査の結果、構造安全性に問題がないと判断された場合は引渡し拒否はおろか、瑕疵担保責任も追及できないはずです。資産価値低下や心理的瑕疵については意見が分かれるところかと思います。。この辺について専門家の意見を聞いてみたいです。

[633: 住民板ユーザーさん1]

目的物について、構造上安全性のレベルは契約で決まるものであって、他者がかってきめられるものではありませんよ。相対の契約ですから。
行政が言ったら正しいと考えるのは、三権分立、行政訴訟制度の存在があることとあいいれません。

[634: 住民板ユーザーさん1]

この案件は、弁護士がクラスアクションのチャンスだと考えて、組織だって集団訴訟の動きになると思います。コインチェックのときと同じであれで名前がうれるので、弁護士は積極的ですよ。

[635: 住民板ユーザーさん1]

>>632 匿名さん
すみません。
間違えていいねを押してしまいました。

ところで、某メディア系法律家の記事文献を参考にされていますか？
全く同じ内容でしたので。
法的措置において、示談では済まずに裁判となった場合、弁護士の腕や原告側の人数、世間の注目度なども関係してきます。
また裁判官の考え方まで関係してきたりしますので、ここで結論を出すことは到底不可能かと思います。

[636: 住民板ユーザーさん1]

いえ、まったく記事参考にしてませんが。ご指摘の記事を教えていただれば幸いです。
内容としては、法律業界に精通していれば、当然のことです。

おっしゃるとおりで、裁判所の判断になるのは最終的には当然のことであって、私はそのような請求自体がたたないというニュアンスの記載がおかしいと申し上げているわけです。
請求しない、権利主張しないと被害は救済されませんので、訴訟慣れしていない方は気をつけてください。また、集団訴訟になった場合には、非常に安い着手金で参加できると思われます、コインチェックの事件では、一万円が着手金でした。

住友不動産側はこのような事態に備えて保険に入っている可能性があり、かつ、KYB側には損害請求するのが普通です。そうなると、住友不動産側は、金銭賠償を受けられる一方で、個人購入者は、リスクを内包するということになります。

[637: 住民板ユーザーさん1]

636です。
635さん、すいません。632さんへの質問でしたね。間違え回答してしまいました。。失礼しました。

[638: 住民板ユーザーさん1]

いかにたくさんの人数が集まるか、そこのみ重要になります。不良品のまま引き渡しは許されないこと。

[639: 住民板ユーザーさん]

色々な意見が飛び交ってるが、結局どうしたらいいのかわからないな。。検査で構造安全性が認められたら普通に契約が進んでいくんだろうし。。

[640: 住民板ユーザーさん2]

検査済証を発行させるのは、ダンパーだけのせいで図面通りに施工されてない違法建築物だとは
言えないからでしょ。
完了検査をやって検査済証をもらわないと、ゼネコンは最終の工事代金を施主(デベである住友)に
支払ってもらえません。
ゼネコンがデベに引き渡すのと、デベが買主に引き渡すのは別の話。

[641: 住民板ユーザーさん2]

ゼネコン(五洋)が使ったダンパーが、たまたまKYB。
交換工事は五洋がやるんでしょ。KYBが金出して。
時期は不透明。

[642: 住民板ユーザーさん2]

火消し投稿に騙されちゃダメですよ。

[643: 住民板ユーザーさん2]

国があたかも安全性のお墨付きを与えたから、このまま引き渡ししても良いとか、
解約申し入れ出来ないとか。。
情報操作、火消しが酷い。

[644: 住民板ユーザーさん2]

不正免震ダンパーの入ったままでは引き渡しを受けないと
意思表示すれば、契約時の引き渡しに間に合わないから手付倍返し

[645: 住民板ユーザーさん]

火消しというか、現実路線と感情論の差な気がしてきました。。

[646: 住民板ユーザーさん1]

単なる火消しだよ。

[647: 住民板ユーザーさん2]

感情論ではないですね、そもそも論理的ですし。
皆さん、日弁連に電話して、相談するといいですよ、相談会を開催してもらえるように動きだす可能性も出てきますので。

[648: 住民板ユーザーさん2]

例えばこことか。
http://www.horitsu-sodan.jp/
電話で無料で話は聞いてくれます。

[649: 入居前さん]

僕が営業から聞いた話では、5月31日の約定入居予定日は間に合う可能性が高いと。kyb免震ダンパー以外の「暫定的な」建築確認がとれると。但し、その場合、あくまで「暫定的な」建築確認であって、後日、100％、正規の合格済みの免震ダンパーに交換することが義務づけられていると。

その交換の段取りは正式には未定であるが、交換を前提に「暫定的な」建築確認ができて、約定入居日での約束を果たせると。

この説明を皆さん、受けてますか。この理解でリスクがあるでしょうか。僕はリスクが無いと考えてます。

国交省の基準をクリアーして、kybの自社基準をクリアーしていなかった場合はどうなるかはまだ確認していないです。理想は、国交省の基準のクリアー、さらに厳しい本来のkybの基準の両方をクリアーしたものを後日、100％交換ということで間違いないのであれば、約定日に入居してもいいかなと思っております。

この理解でまだ不十分でしょうか。

[650: 住民板ユーザーさん1]

>>648 住民板ユーザーさん2さん
URLありがとうございます。

[651: 住民板ユーザーさん1]

>>647 住民板ユーザーさん2さん
ありがとうございます。
参考になります。

[652: 住民板ユーザーさん3]

649さん、
リスクの捉え方の問題ですね。こういうことが起きたこと自体が、評判としての物件価値を毀損していることも含めて考えるのは、法律的にも当然です。国の基準を暫定的に満たしていらといって、いままで通り売れるのなら、売ってみなはれということですね、営業の時にKYBのは満たしないないですが、国が暫定オッケーですと言って、はい、わかりましたと言って買う人の割合は、いままでより減るわけです。これ自体が営業損害な訳です。そこをデべ側はKYBに損害賠償請求するのが普通です。訴訟とは限らず交渉で解決する場合もありますが。

こういうことを書くのも面倒ですが、一般の方があまり知見がないことにつけ込むような書き込みにを意図してかは別として、結果的になっていますので、気をつけたほうがいいです。

[653: 住民板ユーザーさん4]

>>649 入居前さん
基本的にはそうだと思いますが、不幸にもダンパーの交換前に売却しなければならない事象が発生した場合、買主さんに「正規スペックではないですが、国交省が大丈夫だと言ってます」と説明することになります。自分が買主だったら買いますか？他の中古物件に対する競争力の低下は否めないと思います。

[654: 匿名]

正直ダンパー問題の一件から、毎日頭を抱えています。KYBは何かしらの制裁を課されるのでしょうか。

[655: 住民板ユーザーさん1]

>>649 入居前さん
ねぇそれ本当？
こっちの営業は今の時点でそんなこと言うはずないって言ってるけど。

[656: 契約者]

嘘だよね。うちも電話で聞いたけど初めの書面以降はまだ説明は差し控えざる得ない状況みたいだったよ。
はぁ、、いずれにせよ改ざん傷モノマンションになっちゃったよ泣

[657: 住民板ユーザーさん3]

今、住友は対策を練ってるだろう。

最悪なシナリオは、
不適合ダンパーを交換せずに、既存品の減衰力調整だけを現場でちゃちゃとやって
規定の数値が出たら検査合格 、 無理矢理引き渡しに間に合わせるパターン。

[658: 住民板ユーザーさん3]

公的な建物に使われた不適合免震ダンパーが調整でなく交換になるなら、
断固反対しましょう。

[659: 匿名さん]

ダンパーだから減衰力が強すぎるか弱すぎるかの問題なんだよね？だとしたら調整のきく範囲なら調整、きかないくらい基準と離れていて交換しかないなら交換って感じじゃないのかな？
今回の問題って再検査の時間を惜しんで改竄したと聞いてるし、他メーカーの正規品も一度基準外として再検査に回ったものを調整されて出荷されてるなら同じ事だよね？
詳しい人いたら教えて！

[660: 住民板ユーザーさん3]

KYBのダンパーは不適合の材質、塗料が使われてるのに、
ちょこっと調整しただけでOKだと思うの？
国交省のHPを読んでみな。

[661: 住民板ユーザーさん3]

普通は廃棄して交換でしょ。

調整は5時間で出来る。せいぜいプラグのねじ込み深さを調整する位じゃないかな。
なんども検査すれば規定値出るし、出たら検査合格。

[662: 入居前さん]

649です。営業によって言うことかなり違うのですね。リスクが無いかもとは言いましたが、確かにダンパー交換前に売却するのであれば買い主は買い叩いてくるでしょうね。なるほどこれは売却時の減額リスクとなるでしょう。いずれにしても印象は超悪いです。妻は解約して他の物件探せって言うんですよ。この物件自体が不自然な物件だと。最初の印象が悪いから、気分良く住めないと。僕自身はイケイケでしたが、周りがひきまくっていまして悩んでます。

[663: 入居前さん]

649です。営業によって言うこと違うんですね。僕自身は担当営業の話を聞いて、リスクが減ったと思ったのですが、妻がひいてまして、解約しろってうるさくなりました。正直、かなり悩んでいます。

[664: 住民板ユーザーさん1]

さすがに、このままの引き渡しはあり得ません。すべてが納得できるように引き渡ししてください。客を大切にしてください。お願いします。

[665: 匿名さん]

>>663 入居前さん

はい。騒ぎすぎると、あとあと自身が困ることになりますよね。マンションの印象を下げています。すこし皆さん落ち着かれたらどうでしょうか。これ火消しとかじゃないですよ。

材質や塗料の話しはすいません、分からないですが、
もともとの問題である振動にたいしての良し悪しは、交換でなくとも調整で可能だと思いますよ。
テレビ等でご覧になったかと思いますが、油圧シリンダーみたいなピストンのなかに絞り（オリフィス）って部品があるんでしょう。
でオイルがその絞りを通過し易いかし難いがを調整するだけです。
通過し易けりゃピストン動かす力が小さくなり、通過し難けりゃ力が大きくなる、本質的にはそれだけです。
調整だけといっても、その調整が大変なのだと思いますよ。

[666: 匿名さん]

国交省のHP見ると、ピストン、パッキン、塗料で認定外のものがあるようですね。一部ピストンは検査で問題なくこれから認可するようですが。

[667: 匿名さん]

完全なものに交換すれば済むこと。
安倍ちゃんも国会でちゃんとさせると言ってたよ。

[668: 入居前さん]

665さまへ

正直、よくわからないんです。大騒ぎするほどのものなのか、あるいは調整レベルで片付くレベルなのか。僕自身は、正規ダンバーへの交換を入居後に必須の条件で仮建築認定扱いとなり、とりあえず予定入居日に入ることが出来ればいいなぐらいに軽く考えていました。

しかし、大騒ぎとなり入居日が大幅に遅れるとなりますと、いろいろな面で支障が出て来てしまいます。引っ越し、子供の学校の転校手続き、現在の住居の売却等。予定が全くたたず、困ることばかりです。とりあえず現在住んでいる物件の売却が出来ずに困っています。5月半ばに売却渡しの段取りで交渉中でしたが、それが確約できないので買い手がひいてしまって、売れなくなってしまったんです。僕にとっては希望価格で資金繰りのメドもついていたのですが、とても悔しいです。

[669: 住民板ユーザーさん7]

>>667 匿名さん

そうそう。おまいらの大好きなアベちゃんに直訴すれば、この問題も、無かったことにしてくれるぜ。

[670: 匿名さん]

本質的には、調整で機能しますよ。基準に入りますし。
絞りの通過しやすさ、簡単に言うと通過する穴を大きくしたり小さくしたりして圧損を加減するだけですよ。

けどその調整自体がかなり大変かと。
詳しくないけど、たぶん、中のオイルを一端抜かないと絞りを触れないでしょ、ダンパーって。んでまたオイルで満たして、動かして検査して、ダメならまたオイル抜いて、、の繰り返し。
それに労力と時間を要す。

地下で取り付けたままじゃそれ大変だから、一端外して持ち帰って調整するのかな？

交換する必要はないんだと思う。本来は。パッキンなんかそれだけ交換すりゃいいし、塗装だって塗り直しゃいい。でもこれだけ大騒ぎになったので、なんとなく交換せなあかん雰囲気になってしまったんだろうけど、世間が、メディアが。

[671: 契約済みさん]

関東で今回の改竄ダンパーに引っかかった新築タワマンってどれくらいあるのでしょうか？なんだか貧乏くじ引かされた気分で、、

[672: 入居前さん]

大型のタワーは三井、三菱系では殆ど聞かないです。ちなみに、僕がセカンドで持っている三菱のタワーが2戸ありますが、両方ともにセーフでした。建築会社は超一流会社です。中央区では当該物件と晴海のベイサイド、ドトール。つまり住友だけかな。。。その意味で住友のイメージ悪いよ。大型でも2流建築会社を使うからかな。三井の大型系は全てセーフだろうと聞いている。他の中型物件ではあるとも聞いているけど。

[673: 匿名さん]

免震じゃなく制震構造のタワマンは深刻だね。

[674: 契約者]

パークコート浜離宮（三井、清水）
パークシティ武蔵小杉 ザ ガーデン（三井、竹中）
白金二丁目タワー（三菱、竹中）

[675: 匿名さん]

ブリリア目黒タワーもだな

[676: 匿名さん]

>>674 契約者さん
それが問題の無いマンションでしょうか？

[677: 匿名さん]

>>676 匿名さん
使ってるヤツだよ。

[678: 住民板ユーザーさん3]

幕張も三井

[679: 住民板ユーザーさん3]

傷物 になったから高値売り抜けは
もう無理。

[680: 匿名さん]

KYBも素直に陳謝の上対応を約束してるし、件数は多いが構造安全性上、あまり影響が大きくない事を理解してる人が多いから報道も下火ですよ。普通に交換されれば資産価値含め何も問題ないように思います。

[681: 匿名さん]

>>672: 入居前さん

適当なこと言いすぎ。
みなさん、こういうのを安易に信じないでちゃんと自分で調べましょうね。

[682: 住民板ユーザーさん1]

>>680 匿名さん

私もそう思います。短期で売っちゃおうという人はお気の毒ですが、ダンパーを交換してもらったらそれ以上でも以下でもないと思いますね。
それより、ローンの案内とかあると入居が近くなってきてる実感がわいてきて楽しみです。

[683: 住民板ユーザーさん1]

>>682 住民板ユーザーさん1さん
それは違うよ。引き渡し前にわかっているのに、不良品は絶対に許されないこと。

[684: 住民板ユーザーさん6]

住居用に買ったので、入居が遅れる方が正直困ります。
災害に耐えられて、いずれ交換してくれるのであれば何も問題を感じません。
が、投資用の方はマズイですよね。
双方が納得できる形になることを願うばかりです。

[685: 住民板ユーザーさん1]

火消しに躍起になってるコメントが続いているが、すでに弁護士注目しているよ。おそらく弁護団が作られると思うとのこと。

[686: 通りすがり]

>>685 住民板ユーザーさん1さん
別物件購入ですが、参考にスレッドを拝見させていただいておりました。投資用ではなく、長く住む予定です。
泣き寝入り覚悟だったのでとても有益な情報です。ありがとうございます。

[687: 匿名さん]

弁護士も普通なら瑕疵が立証された状態でないと動けないんじゃない？国交省指示の検査前だし、世論では構造安全性に問題アリと判断される可能性は低いわけで、弁護士が現時点で何をしようとしているのか個人的に気になるところ。

[688: 住民板ユーザーさん1]

>>687 匿名さん
ネジの件がありますよ。
あれはkybは問題ないと言ってるが、専門家は違う見方をしてた。

[689: 匿名さん]

瑕疵担保責任について請求する場合、瑕疵を証明するのは買主側。

国土交通省のお墨付きが出ちゃったら、ひっくり返すのは厳しいだろうね。

ちなみに三ツ沢のケースでは、棟と棟の間の手すりがずれていることを伝えてもすふは瑕疵を認めず、住民が自腹で杭の調査して初めて瑕疵を認めた。

[690: 住民板ユーザーさん1]

>>689 匿名さん
「すふ」とは「すみふ」の事でしょうか？

[691: 匿名さん]

ダンパーの件で、瑕疵担保責任の期間を延ばしてもらうのがいいかな。

一回目の大規模修繕の前の建物調査で瑕疵が発覚するケースもある。ただ、瑕疵担保責任は１０年だけど、一回目の大規模修繕は十数年後。その時に見つかっても手遅れ。

[692: 住民板ユーザーさん6]

火消しのつもりはありませんでした、すみません。
ただ入居予定日に予定通り入居したいだけです。おかしいでしょうか？

[693: 匿名さん]

>>691 匿名さん
その条件を飲ませるための瑕疵をどう立証するんでしょうか？

[694: 住民板ユーザーさん1]

>>692 住民板ユーザーさん6さん
入居予定日に入りたいのはみんな同じだと思います。
ただ、この一連の状況において、腑に落ちない購入者が多いのも事実ですよ。

[695: 匿名さん]

>693

過去に施工ミスがあって、引き渡しまでに補修したケースで瑕疵担保責任期間を延ばした前例がある。みなとみらいだったかな。

[696: 住民板ユーザーさん1]

>>689 匿名さん

国交省は関係ないです。買い主と契約者の問題です。不良品なく引き渡すのが当たり前のことです。引き渡しには応じるべきではない。交換なんていつになるかは、まったく保証ありません。なぜ契約者が我慢して生活するのか理解不能です。

[697: 住民板ユーザーさん8]

KYBはなぜマンション名を言わないのか？そういうことです。

[698: 匿名さん]

残念ながら引き渡しを拒否できるのは、居住できないレベル。例えば、雨漏りがひどいとか。そういった状況で証明できないない場合、できることはいったん引き渡しを受けて、直してもらうのを待つだけ。

下手に頑張ると、買主側の契約不履行で手付金没収なんてことも法的には可能。まあ、評判を落とすだろうから、そこまでのことを売主が強行するとは思えないけど。


青田売りって危険。施工トラブルに関しては買主って実は弱い。

[699: 住民板ユーザーさん1]

不良品のまま引き渡したら、残りの頭金も払わないわ！交換終る次第に、支払うは可能だと？

[700: 匿名さん]

>>683 住民板ユーザーさん1さん

私も心情的にはその通りだと思います。ただ落とし所としては普通にダンパーを交換することで瑕疵担保責任を果たしたとなるんだと思います。冷静に考えるとそれ以上のことは望めないかと。交換しませんと言っているなら話は別ですが。

[702: 住民板ユーザーさん1]

[NO.1と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[703: 匿名さん]

予定のタイミングで入居出来るといいですわね。

[704: 住民板ユーザーさん6]

予定のめどが立たないのよね

[705: 住民板ユーザーさん1]

>>698 匿名さん

引き渡しを拒否できないのは居住できないレベル の根拠を教えてください。

契約時に引き渡し予定であった建物の引き渡しが売主の債務なので、拒否して買主の債務不履行となる考え方がわかりません。
よろしくお願いいたします。

[706: 匿名さん]

うーん、結局、居住するに問題ないと判断された住居に入居することを拒否したいっことなんだよね？

[707: 住民板ユーザーさん1]

>>706 匿名さん
ちがいます。
法律的に、どんな選択ができるか知りたいだけです。
居住中に交換か、交換してから引き渡しにしてもらえるかなど。

[708: 住民板ユーザーさん8]

>>707 住民板ユーザーさん1さん

契約者には落ち度はまったくありませんのでいざ引き渡しになった場合、かなりの不満がでるのはまちがいないところ。不良品とわかっているのに、引き渡すは道義的に無理ですよ

[709: 住民板ユーザーさん1]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[710: 住民板ユーザーさん1]

[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[711: 住民板ユーザーさん1]

問題なく交換され、無事引き渡し完了となるといいですよね。
すみふは有能デベだし、大丈夫と信じています。

[712: 住民板ユーザーさん7]

引き渡しが楽しみですね！
街のお店も開拓していきたいな〜！
外観もやっぱりかっこいいですね。

[713: 住民板ユーザーさん1]

ネガは放っておいて良いことだけ話しましょ。本当に楽しみですね。この辺りのグルメ情報なども知りたいところ。

[714: 住民板ユーザーさん1]

>>713 住民板ユーザーさん1さん
そうそうネガは放っておきましょう！
今日の日経新聞にも竣工間際の建物から優先的に交換工事に着手していると載ってたしね。

[715: 住民板ユーザーさん1]

>>714 住民板ユーザーさん1さん
そんな記事があったのですね！スムーズに交換されそうですね！全く問題無さそうですね。

[716: 契約済み]

そんな記事どこにもなかったよ

[717: 住民板ユーザーさん1]

http://blog.livedoor.jp/keieisya_cpa/archives/52237971.html

いろいろ探して、この人のブログの最後に載ってある。信じていいのかなぁ？