すいません、教えてください!
悠悠ホームは「外断熱」「FFC加工の木材」で、高断熱高気密自然派を
売りにしている様ですが、ビニールクロスを使っていました。
ビニールクロスを使うと、せっかく木材にFFC加工をしているのに
意味がないんじゃないかなぁ~?と思うのですが、どうでしょうか?
「新築でも空気が綺麗」と社長さんが本に書いていますが
実際新築に入ると結構きつい匂い(木の匂いだけではない、ツンとした匂い)がしました。
木の匂いでも、そう感じることが普通ですか?
私は悠悠ホームも視野に入れているので、批判したい訳ではありませんが、
ちょっと腑に落ちない所でした。
よろしくお願いします。
[スレ作成日時]2010-01-10 08:14:07
福岡県の悠悠ホームどうですか?
824:
匿名さん
[2011-10-06 09:42:49]
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825:
匿名さん
[2011-10-06 16:23:51]
私は悠悠ホームで3年前に建てて住んでますけど、書かれてるようなひどい事一切なかったですね。
他メーカーの書き込みじゃないんですか? 営業もとても親身に対応してくれたし、設計も女性でしたが無理な提案も何度も聞いてくれて 本当に感謝してます♪ 一部カウンターの位置が間違っていた点はありましたが・・・ でも、工事の監督さんに言ったらすぐに直してくれてました。 たしかに人間がすることなんでミスはあると思いますが、何よりその後の態度にかかってると思いますね。 自分の信じて任せた会社を悪く風評するのはとても残念です。 ハイヒールがとか、犬が・・とかたぶんこの人モテない典型ですね。 妬きもちかな? 目的が不明。 ただのストレス発散か それとも他メーカーの誹謗中傷か ストレス発散ならこんなことでしかストレス発散できない知能の低さを逆に 憐れむ。 |
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826:
物件比較中さん
[2011-10-06 16:47:58]
悠悠ホームさんに決めようかな~って時に中傷の書き込みにビビってました。匿名さんのぶった切りですっきりしまし た。 営業さんもグットだったし、家のコンセプトも構造も良かったです。問題無しです。 世の中変わった方い ますね。誹謗中傷しか出来ない人ってさびしいですね。
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827:
買い換え検討中
[2011-10-06 17:05:18]
先週大野城展示場にいったんですけど
展示場も営業も対応がとてもよかったので、 書かれてるような悪い会社なら検討から外そうかな・・と家族で 話してたんですけど。 なんか誹謗中傷ってどこでもありますけど 嫌ですね・・・ |
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828:
匿名さん
[2011-10-06 17:21:44]
売るときは満面のスマイルで親身に対応するに決まってるじゃん。
アフターが最悪だと長年ストレスに苛まれてしまうぞ。 |
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829:
ご近所さん
[2011-10-06 17:27:34]
悠悠ホームの火事の件って警察や消防が何か月も調べても
出火原因が不明で結果、保険金大量におりて 別のところで新築してるうわさを聞いたが・・・ まさかと思うが・・人を疑えばきりがない話だな。 |
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830:
匿名さん
[2011-10-06 17:54:25]
私の場合は、条件付物件を検討し展示場に伺いましたが、住宅購入予算がある旨を
ずっとお伝えしているのに一方的に興味のない住宅の説明をされて嫌な気持ち になりました。営業の仕事は、お客様の欲している事をヒアリングすることが 大切だと思いますが・・・ |
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831:
匿名さん
[2011-10-06 18:18:29]
たしかにそういう営業いますよね。
自己満足営業が。 嫌な営業の場合変わってもらったほうがいいと思うよ。 なぜなら他のメーカーにもいることなんで それでメーカー選んでたらきりないし。 どれだけ努力や愛情、熱意を注いでも受け取る人も成長しないと。 これに関してはどこの会社にもいて、人数に比例して多くなるもんだしね。 ミスを隠し続ける東〇電〇、官僚、政治家、言い出せば限り無し。 |
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832:
匿名さん
[2011-10-06 19:13:05]
>>831
官僚を紋切型に批判する人はメディアに踊らされてますよ。あなた官僚の処遇等、一般的な彼らの実態知って言ってますか? |
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836:
匿名さん
[2011-10-06 20:03:15]
ウワ~~~〇〇住宅の社員怖し!〇〇住宅が書き込みしてるよ~~~!
こわ~~い! 普通の人がさ~~こんなこと書かないよね。ありがとう!〇〇住宅さん! もう、書き込みやめようとすがすがしい気分でいたのに。。。。戦線布告ですね。 ありがとうございます。 お前にとっては一生の買い物だろうね。 っていうかこのスレをみて 家づくりの参考にしてる人っているの??? |
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837:
匿名さん
[2011-10-06 20:10:00]
しかし、官僚の実態知ってるの?ってなんて幼稚な質問なのかな?
人間って良い面、悪い面あって当たり前。 すべての人間が悪いって言ってるわけない。 100万回スレ読み返しな。 そのくらい読まないと頭入らないだろうしね。 |
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838:
匿名さん
[2011-10-06 20:14:39]
誹謗中傷!?体壊しましたから、ストレスの発送方法!?
発送方法??? やっぱ知能指数1 レポーター???あほが嘘つくなよ。 笑ってしまうし。 |
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841:
匿名さん
[2011-10-06 20:50:18]
小指の爪をのばしているような営業から何千万の商品を買おうとは思いませんでした。
誰が担当しようともその窓口担当が会社の代表としての言葉ですのでそのことを忘れないでほしい。 |
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842:
匿名さん
[2011-10-06 21:05:05]
誰が担当でも。たしかにその通り
その意識行動するべき。 その通りが完璧にできてる 会社を教えてください。 確認しに行きたいです。 そしてそこに頼む。 |
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844:
匿名さん
[2011-10-06 22:35:52]
ここの社員はアホすぎる( ̄▽ ̄;)
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847:
匿名
[2011-10-06 23:40:38]
ってか、この前でてきたやつじゃない?
悠々ホームファンを名乗ったやつ。 |
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849:
匿名さん
[2011-10-07 00:32:10]
悠悠ホームファンの人はアンチになってましたよ。
社長以下全員ダメだこりゃって。 |
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850:
匿名さん
[2011-10-07 05:19:50]
変な荒らしが出てきたけど配電盤の火事の件に関しては議論の必要がある
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851:
サラリーマンさん
[2011-10-07 09:02:47]
833と848は同じやつです。
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852:
近所をよく知る人
[2011-10-07 09:03:50]
配電盤の件と火災保険の件詳しく知ってる人求む。
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853:
物件比較中さん
[2011-10-07 09:06:34]
845ってこの前きた〇△建設やろ。
姪浜にそもそも展示場ないし どういう知識??? |
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858:
購入検討中
[2011-10-07 09:57:17]
なにこのやりとり。
これってやっぱりただのMH社員のつぶしあいなの? |
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859:
不動産購入勉強中さん
[2011-10-07 10:13:36]
たしかに。
最近のスレ見てると全部業界のつぶし合いにしか 見れない。 てっかもともと一生の買い物をろくに調べず、楽して 他人の意見を聞き、右往左往するってどうなのかな・・・ |
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860:
不動産購入勉強中さん
[2011-10-07 10:20:46]
まぁ確かにそうかもしれんけど
やっぱり他人の意見は気になるよね・・ はっきりいって本気でいい住宅会社か調べたいなら 実際建てた方の意見をいっぱい聞くしかないもんね。 |
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861:
不動産購入勉強中さん
[2011-10-07 10:27:47]
悠悠ホームの建売を見に行ったら
エアコン1階に一台だけで、2階までだいぶ涼しかった♪♪ 妻も感動してた。 よそは全部屋フル回転だった・・・&部屋が接着材クサく・・頭痛ひどくなって 15分ぐらいで出てしまった。 |
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862:
匿名さん
[2011-10-07 12:41:35]
社員は他社のつぶしあい見て爆笑だろうよ。
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863:
匿名さん
[2011-10-07 12:44:36]
初投稿します。
数件HM見ましたが悠悠ホームの担当の方が一番親身になって相談にのってくれました。 金額で考えたたら昭和建設でしたが担当さんの人柄で悠悠ホームに決めました。 HMのつぶし合いより住んでる人の体験聞きたいです。 火事の件も聞きました。 深夜に火が出て、誰一人として怪我が無い。 新築時に火災保険未加入で火事の数ヶ月前に加入。 今、他のHMで建築してるという切替の早さ。 どういう事でしょうね・・・ |
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864:
入居済み住民さん
[2011-10-07 13:26:05]
>>(LOL)
サイコパスですか? |
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865:
匿名さん
[2011-10-07 14:34:04]
実際火災が偽装だったら考えられないことですね。
でもそこまでするかな? |
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866:
匿名
[2011-10-07 15:03:16]
別のメーカーで建ててるとこを考えるとそれもありえるな。
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867:
いつか買いたいさん
[2011-10-07 15:08:57]
839と864は同一人物。
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868:
入居済み住民さん
[2011-10-07 17:20:21]
>>863
住み始めて、まだ1年程度ですが、正直言って、家としての性能はよいと思います。 以前住んでいた公団や実家に比べれば、気密性能がよく、空調も効きも良いです。 大工さんが良い方で、昔気質の職人さんで、とても良い家を建てて頂いたと思います。 「気密性能も、悠悠ホームの中でも一番ではないか?」とのことで、 大工さんの腕と建築に対する真摯な態度のおかげだと思います。 自分が建てたものに対しては責任を感じておられるようで、 入居後も連絡を頂きました。 ただ、大工さん以外に、何回かトラブルがあったことも事実です。 しかし、それらは他の住宅メーカーに依頼しても、 起こりえるトラブルであり、悠悠ホームに限ったことではないでしょう。 確かに、急成長をしているため、営業や現場監督の中には、 無責任な奴も居ることでしょう。 その場合は、遠慮無く担当を変えて頂くことを、お勧めします。 私も、変えてもらいました。 これは社長や幹部の責任です。 いくら現場の下請けの方々が頑張っても、社長や幹部が悪ければ、衰退します。 そうならないことを祈念致します。 |
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869:
匿名さん
[2011-10-07 18:23:27]
どーでも良いけど冷静な人間おらんの?? まともな情報欲しいんやけど ここじゃ無理か。
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870:
いつか買いたいさん
[2011-10-07 18:32:33]
むりむり。
所詮スレでまともな意見あるわけないでしょ!? そもそも本当か嘘か、社員か同業他社か、裏のとれないスレ(意見)を 聞いて、何千万もする買い物の参考にする行為そのものがね・・・ |
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871:
匿名さん
[2011-10-07 18:45:09]
その通りなんやけどハウスメーカーの人以外の意見を聞きたくて!! それを言っちゃ~ね。 他をあたります。
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872:
匿名さん
[2011-10-07 18:53:56]
社員ばっかりじゃね?
何の参考にも、ならないね! |
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873:
匿名さん
[2011-10-07 19:19:31]
>>868
気密検査しましたか?C値はいくつでしたか? |
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874:
匿名さん
[2011-10-07 23:52:36]
悠悠の社長って創価学会の幹部で社員も学会員が多いって聞いたけどホント?
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875:
匿名さん
[2011-10-08 00:03:08]
本当です!どっぷりです
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876:
匿名さん
[2011-10-08 12:53:13]
悠悠ホームのキューワンボードって日本で一番性能がいいと営業が言ってたが
実際他の外断熱ボードと比べたらどうなの? |
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877:
買い換え検討中
[2011-10-08 13:04:35]
実際、2年ぐらい家を検討し、勉強中だが、基本的に硬質ウレタンフォームのため
他のフェノールフォームやポリスチレンフォームより 断熱性能は高い。 また、キューワンボードは両面にアルミ素材の遮熱材を張ってるため、さらに効果があり 特に夏の効果はすごい。 実際建売を見たが、35坪前後 吹抜け有の間取りであれば、1階にエアコン約20畳用で2階まで冷える。 ※間取り、エアコンの位置は関係あるが。 宿泊施設もある為、実際泊まって体感するのが一番早いと思う。 |
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878:
買い換え検討中
[2011-10-08 20:53:38]
悠悠ホームの営業はガンガンくるタイプで、聞きたくもない社長自慢、他社批判でがっかりです。悪徳商法のような胡散臭さ、レベルの低さを感じます。
もう少しお客の立場になって接客しないと先はないと思います。 |
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881:
匿名さん
[2011-10-09 11:41:16]
880さんは何で社員が多いのを知っているのですか?
関係者? |
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882:
匿名さん
[2011-10-09 12:24:33]
880じゃないけどHPの会社概要見ればわかるじゃんw
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884:
匿名さん
[2011-10-09 18:42:16]
なんで、こんなにこのスレ社員や業者が多いの?
良識ある住宅の情報交換がしたいのに・・・ |
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885:
匿名さん
[2011-10-09 18:52:28]
878は最近クビになったM。
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886:
購入検討中さん
[2011-10-09 18:59:21]
先週展示場にいった際、すごく好みの家だったし、
担当さんもとても親切丁寧に説明してくれました。 なので家族で真剣に検討してる住宅会社ですが 悠悠ホームのおすすめできる点。 おすすめできない点。をご存じでしたら 教えてください。 |
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887:
匿名さん
[2011-10-09 19:01:18]
878何で社員って分かるかな?お前こそ関係者やな
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888:
e戸建てファンさん
[2011-10-09 19:11:47]
遮熱外断熱は本当にすごいと思いますね!
今年の夏に友人(悠悠施主)宅に遊びに行った時 エアコンが1台で2階まで冷えてるのにかなりびっくりしましたよ!! はっきり言って性能は大手とか比べても全然上と思いますね。 実際、実家2年前に住友林業で新築したけど全然暑いし・・・ よくないところは住宅性能に特化してるので、不動産部が弱い・・ 土地の購入は下手というのは聞きますね。 今ある分譲地ではまればいいと思いますよ♪ 参考になれば。 |
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889:
申込予定さん
[2011-10-09 19:16:36]
今2社で検討してるんですけど
悠悠ホームと健康住宅どっちがおすすめですか? |
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890:
物件比較中さん
[2011-10-09 19:21:52]
何を重視するかだけど
性能面では断然悠悠でしょ。 ただ価格は健康住宅。 坪2万~3万円ぐらいは安いかな。 あとは営業次第。 |
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891:
匿名さん
[2011-10-09 19:27:06]
887も関係者なの?
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892:
匿名さん
[2011-10-09 21:01:21]
営業の押し売り的なセールスは私も体験したので嘘ではないと思うけど
あと土地に関しては地主からの直接買いが多いと言ってました 仲介手数料も無料でしたし価格も市場より安い感じはしました ただ一等地ではなく少し不便・不人気な土地が多いかな(福岡西より早良区、西区) 利便性・人気がある土地は市場と変わらないか高く感じました 外断熱の性能は間取りや室内空間の造りで随分違うので比較しにくいと思います 一つの目安では気密値でしょうが悠悠は公表してないですよね? 手間はかかるけどそんなに高い物ではないので一棟ずつ計測すればよいのに |
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893:
買い換え検討中
[2011-10-09 21:37:08]
878です。社員でも業者でもありません。
悠悠ホームの展示場に行って感じた事を書いただけです。 本日、大手メーカーの展示場に家族で行ってきましたがとてもスマートでソフトな接客でした。 正直悠悠ホームは候補から消えました。 |
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894:
匿名さん
[2011-10-09 23:58:42]
展示場に入っているから大手HMの名前を出すと契約せっついてきますよ
悠悠も大手の営業手法は熟知しているでしょうからマニュアル化されているのでしょう >893のように大手のスマートな営業を体験すると嫌気がさす人も多いと思う なぜ改めないのか不思議で仕方ありませんが一定の効果があるのでしょう |
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895:
入居済
[2011-10-10 12:45:04]
大手がスマートな営業???
1見て100語る知ったかさんですか? 私は1年前に悠悠で建てしましたが、担当営業も店長さんもかなり スマートで親切丁寧でしたけど・・・ 100人見て半分そうならわかるが何人の営業とあったんですか? |
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896:
匿名さん
[2011-10-10 12:49:01]
気密調査は全棟おこなってるって言ってましたよ。
事実、引渡し時に調査報告書もらったし。 どんな情報? |
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897:
匿名さん
[2011-10-10 15:49:29]
>>895
それはご自分にもあてはまるのでは? 私は894ですが893さんも大手の営業全てががそうだとは書いていません それは各自が判断すれば良いだけです 実際に感じたことを書いてるだけですが 現に過去レスを遡っても同じような書き込みもあります 私に関しては3年間検討して色々なHM、工務店回りましたが 悠悠の営業が一番合わなかったです 展示場を変えて3か所まわりました サポートの方を入れると6名ですが多少の差はあれ何れも印象は同じでした |
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898:
入居済
[2011-10-10 18:37:08]
営業と合う合わないは確かに
あると思う。 所詮気に入られる営業、会社しか生き残れないわけだからね。 私は悠悠で建てたが、もちろん担当含めて、家を気に入ってる♪ 同じように数社メーカー回って一番熱心に対応してくれたのが 決めてだったが、897さんなどは合わなかっただけでは。 そもそもなぜ売れてるのか・・それが答えでしょ。 |
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899:
匿名はん
[2011-10-10 18:43:46]
同感。
家は気に入ったが担当が合わないなら変えてもらえばいいし、 両方合わないなら別で建てればいい。 ただそれだけであって、実際建ててる人は私含めて 沢山いるわけだから。 まるで悠悠自体が押し売りするイメージをもたれるので とても感じ悪い。 |
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900:
匿名
[2011-10-10 19:23:08]
私もそう思います。
社員さん何人もお会いしてますが、特に対応は問題ありません。展示場に行くといつも子どもの面倒をつきっきりで見てくれるし、店長さん達は親切スマートで好感が持てます。営業さんの中に一人ちょっと苦手な方はいますが、人間なんだから、ホント合う合わないあって当たり前ですよね。 ここを覗くと毎回社員さんの悪口がすごいですが、何度も繰り返し同じような書き込みを見ると悪意を感じます。 候補から外したんならわざわざ何度も書き込む必要ないのでは? |
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901:
ご近所さん
[2011-10-10 20:21:20]
ギリギリの契約をしてるのかも知れないけど、日曜
や休日に工事をするのは辞めて欲しい。 窓開けてる時期だから、工事の音が煩くて適わない・・・。 土曜日までなら我慢してやるんだが・・・。 あと、人の家の庭に、ゴミや泥を飛ばさないで。 外構も、ケチらないで、ちゃんと付けるよう、アドバイスしないとね。 そこら辺、きちんと管理できない会社だから・・・。 |
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902:
匿名さん
[2011-10-11 00:09:40]
対応が問題なかった人うちの何人かが建てるわけで
対応に問題があれば限りなく建てる人はゼロに近い それって当たり前だけど会社としては勿体ない |
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903:
入居済み住民さん
[2011-10-11 15:29:40]
>>873
こんにちは、868です。 御返事が遅くなり申し訳ありません。 C値は計測されましたし、検査証明書もあります。 具合的な数字を書くと限定される恐れがありますので、 はっきりした数字は書きませんが、0.4以下ではあります。 今後、構造体である木材の収縮や Q1ボードの隙間に張ってあるブチルゴムテープの劣化によって、 1~2割の低下は避けられないでしょうが、一般的な住宅に比べれば 良い数字だと思います。 もちろん24時間換気が必要ですし、季節が良ければ、 窓を開け、風を通しています。 C値が必要になるのは、真夏や真冬だけではありますが、 人為的な調節が出来ることを考えると、良い数字であった方が 住宅性能に余裕があると思います。 営業の方も、「この数字は中々出ないですよ」と言っていました。 ただ空気の流れを良くして、少ないエアコンで、一件全部を管理するには、 リビング階段やファンも必要でしょう。 今年の夏、息子の部屋のエアコンから水がしたたり落ちました。 息子は暑がりで、23度設定でした。 メーカーに来てもらい調査してもらうと、室内と屋外の温度差がありすぎて、 壁内の配管に結露していたようです。 一般には考えられないような温度差が生じたようで、メーカーの方も驚いていました。 配管に寒冷地用の特別な保温剤(メーカー曰く)を巻いて解決しました。 それほど断熱効果があったようです。 ご参考までに・・・ |
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904:
匿名さん
[2011-10-16 17:53:09]
そんなことより火事の話は?
悠悠にとってホントに消したい過去みたいだけど? |
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905:
近所をよく知る人
[2011-10-17 17:12:38]
保険金詐欺ってうわさって本当?
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906:
入居済み住民さん
[2011-10-17 17:17:57]
最近引渡し受けた者ですが、気密調査報告書でC値が0.2でした♪
高気密で謳ってるところ多いですが、大体C値1以上がほとんど。 このC値はすごいと思いました! 実際住んでみて外と中の気温が全然違う。 |
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907:
匿名さん
[2011-10-17 20:32:19]
あー、悠悠側があれはヤられたよって言ってたらしいよ?
どういう意味でかな?? |
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908:
匿名さん
[2011-10-17 22:26:00]
消したいだろうけど、消えないよ!
保険金詐欺だったらニュースとかにもなってるだろうし、 これだけ、ここで話題になってて、悠悠も、だまってないでしょ。 |
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909:
e戸建てファンさん
[2011-10-17 22:33:22]
保険金詐欺?新築何ヵ月で、そんなことするか?
そう思いたい、いや、そう書き込んでるの 悠悠ホームの人! っぽいよね! |
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910:
匿名さん
[2011-10-17 23:19:42]
いや、それは勘弁してよ。
間違っても悠悠関係者じゃないから。 公にできないのは悠悠側にも後ろ暗いところがあるからじゃないの? |
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911:
匿名
[2011-10-18 00:47:42]
火事の件がはっきりしない限り、悠悠でのマイホーム購入はやめた方がよさそうだな。
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912:
匿名さん
[2011-10-18 11:30:15]
建物自体はいいのにね。
性能も悪くないし。 他社をボロクソに言って回ったツケなんじゃないの? |
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913:
入居済み住民さん
[2011-10-18 23:10:37]
くだらねぇ
勝手にやってろ 満足度は個人で違うし、 良かったと思うヤツは満足してるし、そうでないヤツはそうでもない。 しかし、ここは他メーカーの誹謗中傷の場でしかない。 家を建てるのって、一般の人間にとっては一生一大の買物なのだよ? それを「誹謗中傷」「恨み・つらみ」「腹いせ」でいい加減な事を書き込まれて… 少なくとも公の場で書き込むならば!(こんなこといってもあーだこーだ言われるだろうが) 真摯な態度で書き込みなさい。 レベル低すぎですよ?あなたたち。 |
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914:
匿名さん
[2011-10-18 23:50:43]
くだらないと思うのならほっとけば?
いちいち書き込むあなたも同じでしょ。 くだらない。 |
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915:
匿名さん
[2011-10-19 00:18:26]
悠悠ホームって名前が老人ホームみたい…もう少しセンスのある名前に社名変更したらいいのに。
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916:
匿名さん
[2011-10-19 01:34:22]
あっ。。。。
それはまたキツいひとことが出ましたねー。 でも確かに言われてみれば納得。 |
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917:
匿名さん
[2011-10-19 10:57:44]
913って何が言いたいの?
正義感づらしてもやってることは大差ないのに。馬鹿みたい。 えっらそーに言ってる割に言ってることは小学生並みじゃん。 自分が同じ土俵にあがってレベルがどうの言うのって勘違いも はなはだしい。 一体何様のつもり? みっともない。 ホントくだらない。 |
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918:
匿名
[2011-10-19 11:50:41]
施主さんやこれから悠々ホームで建てようと思っている人にとっては、不愉快極まりない内容だと思いますよ。
言ってる人が一人なのか複数なのかわからないけど。 |
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919:
匿名さん
[2011-10-19 12:42:32]
不愉快だろうと何だろうと、それが現実なのだから仕方ないのでは?
いいと思う人は他人に何を言われようと自分を信じていればいいんじゃないですか? 自信もなく不安だからいちいち他人の書き込みに振り回されるんです。 いいことばかり書かれている方がありえないことでしょう。 仲良しサークルではないんですよ。 悪口を聞きたくないなら来なければいいだけのことですよ。 |
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920:
匿名さん
[2011-10-19 19:53:51]
それって、施主とか検討中の人はともかく、いずれにしても敵が多いってことだよね。
本当に良心的な会社だったら、ここまで言われることはないと思う。 何かがあるから悪意を持たれる。 ヤられたからヤり返されてるのかもしれないし。 もちろん憶測にすぎませんよ。 ただ、ちょっと調子に乗っていい気になってる会社かなとは思います。 |
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921:
匿名さん
[2011-10-19 22:34:13]
悠悠はインテリアのセンスが安っぽくてダサ過ぎ↓素人の仕事っぽい。
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922:
匿名さん
[2011-10-19 22:51:39]
悠悠には専属のインテリアコーディネーターいないもん。ケチだから社員にやらせてるよ。
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923:
匿名さん
[2011-10-19 22:56:22]
なるほど。だからあんなにダサいんですね。
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924:
匿名さん
[2011-10-20 00:05:58]
コーディネーターがいたら展示場の観葉植物枯らしたりしないでしょ?
かわいそうで見てられなかった。思わずこっそり水あげたことあるもん。 いくらFFC加工しててもお水あげなきゃ死んでしまいます。(泣) |
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925:
匿名さん
[2011-10-20 00:34:36]
悠悠ホームって終わってますね(笑)
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926:
匿名さん
[2011-10-20 01:43:06]
ははは。
まぁ終わってるかはともかく、ちょっと違う方向に行ってるような感じはしますね。 社長さんが某大手ハウスメーカー出身だから、そこに関しては敵意むき出しで 追い付け追い越せ一心なのかもしれないですし。 でも、それならそれで、誰にも文句を言わせない体制は整えた方がいいと思います。 |
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927:
匿名さん
[2011-10-20 06:45:22]
出身HMは勿論、大手に関して敵意が感じられるね
地元工務店はバカにしてるし |
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928:
匿名さん
[2011-10-20 08:31:05]
どうでもいいけど新築の配電盤が出火元となった火災について説明責任を果たしてください
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929:
匿名さん
[2011-10-20 11:44:06]
そうなんですよ。
そこがここのウィークポイントです。 普通、常識で考えたら配電盤から出火などありえないことでしょう。しかも新築で。 あれはヤられたよ、という言葉が社長本人から出てるのですから、何かがあったのは 間違いないのです。 これをなぜ私が知っているかに関しては聞かないでください。 そうでないと、これ以上情報を提供することができなくなります。 |
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930:
匿名さん
[2011-10-20 14:07:14]
いいねーここ
あーだこーだ あーでもないこーでもない これほどの盛り上がりは他の会社では見られない いい話とわるい話が入り乱れている 最初から最後までよむともう何が真実なのかですらわからない 今から建てるのでここ読んだら正直ビビる~ 私の結論「ここで建てるのはパスしよう」 これで私はここを見なくてよくなる・・・ みなさん、さよなら~ |
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931:
匿名さん
[2011-10-20 14:19:54]
どこの会社でもいろいろあるとは思いますが、
ここは施主さんより検討中さんより業界関係者の投稿が多いのは間違いないと思います。 |
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932:
匿名さん
[2011-10-20 16:46:52]
ひょっとして悠悠ホームって全国制覇狙ってる?
それより、降りかかった火の粉を何とかしない限り足下すくわれて全て絵に描いた餅に なっちゃいますよー。 |
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933:
匿名さん
[2011-10-20 18:42:21]
個人的に社長の見た目と経歴と会った印象から胡散臭く感じているので
「ヤラレタ」も自己弁護かなと思ってしまいます |
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935:
匿名さん
[2011-10-20 22:47:08]
社長が、ヤラレタ は、ないよね。そんなん社長だから、
社員が、あーなのは、納得だね。 そんな会社で、建てたくないな。 ふつう思ってても言っちゃ いけないでしょ。 真剣に、悠悠ホーム考えてたのに、ガッカリ。 家が、良くても、あとあと、アフター等で、付き合っていくのは、 社長はじめ社員だからね。 |
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936:
匿名さん
[2011-10-21 08:50:50]
ここは棟数で実績をあげたいだけ。福岡で棟数件数5位になったのが自慢。
押し売りのセールスの賜物ですよ。 押せ押せで買わされた人はいい迷惑。 社長は施主に挨拶すらしないし、誰が客かもわかってないよ。 そんな社長が経営している会社だもの。 もしかしたらもう大企業様のつもりでいるんじゃない? |
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937:
入居済み住民さん
[2011-10-21 12:57:21]
>>936
>>社長は施主に挨拶すらしない それは真実! 電気工事打ち合せの時に、 別の用事で社長が来ていたが、 施主と目すら合わせなかった。 現場監督も、とりつく島もなく、苦笑いです。 本に書いていることとやっていることが 全然違う。 創価学会以前の、ヒトとしての問題! |
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938:
契約済みさん
[2011-10-21 14:07:35]
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939:
匿名さん
[2011-10-21 19:59:52]
客によって態度かえてるの?
それとも、自分の、その時の気分しだい? 何様のつもり? |
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941:
匿名さん
[2011-10-21 23:38:54]
気分屋なのは間違いないです。
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942:
匿名さん
[2011-10-22 17:22:16]
社長も営業も悪印象と好印象の2者がいますね
その分かれ目はなんでしょうね 私は悪印象でしたが何が理由でそんな対応になったかわかりません |
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943:
入居中です
[2011-10-25 19:32:24]
社長さんとは2度ほど偶然お会いしました。
1度目は本社での打ち合わせの際、営業さんから紹介されて。 2度目は展示場近くで。 きちんと挨拶されましたし、2度目の時は担当の営業さんの名前も覚えてありましたよ。 地場企業とはいえ、そうそう社長が施主の前に登場する場面はないかと思うのですが・・。 ここの書き込みが本当なら、 自分の場合は営業さん~大工さんまで非常に恵まれました。 みんな一生懸命にやってくれて、人間的に誰一人悪い人には当たりませんでした。 自分も悠悠ホームの関係業者でも、学会員でもありません。 念のため。 |
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944:
匿名さん
[2011-10-25 19:42:26]
いいな~私は最悪だった
展示場に行ったときについた営業と店長が最悪 HMとか工務店は最初についた人が担当になると聞いたので あーあって感じです だったら余所で・・・と考えてしまいました |
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946:
匿名さん
[2011-11-04 19:25:56]
いい家をつくっているのは本当だと思いますが、住宅会社としての理念というのか、
会社の方向性が少し偏っているような気がします。 なんだか残念ですね。 |
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947:
匿名さん
[2011-11-05 19:37:26]
社長はどんな人かわかりませんが、先週熊本の展示場に行きましたが、好印象でした。
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948:
匿名さん
[2011-11-07 12:39:08]
デザインテイストは嫌いじゃないけどアフターが…という話だったので遠慮させていただきました。
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949:
入居済み住民さん
[2011-11-24 14:55:02]
6年経ちます
同居の為に1年前から住みました 2階部分5年間はほとんど使わない状態で 天井と階段の立ち上がりから釘出てます(最近気付きました) ついでに2階の音がそのまま聞こえますよ 1階の天井と2階床の間に何も入ってないみたい 2階のお湯出すと1階でポタポタと音が・・・ 6年経ったので補償外なのでしょうか 契約前なら愛想はいいですよ 契約後は態度一変ですね 学会どうのじゃなく人間性です 営業も入れ替わり激しいです |
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950:
匿名さん
[2011-11-30 00:19:32]
そうなんです。二階で普通に歩いているだけなのに、一階では、すごくうるさいんです。
子供に、ドンドン歩かないで!って怒ったら、普通に歩いているだけだと、言われ、私だけ そう感じていたのかと、思ってたけど、やっぱりそうなんですね。 アフターにもガッカリですよね。 |
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951:
匿名さん
[2011-12-04 12:41:51]
悠悠ホームの家と土壁と檜の家。福岡の因建設との比較
ベタ基礎から始まり土台、上棟式、大工棟梁仕事、完成までの比較、価格 悠悠ホームを100とすると。因建設は満足度70%に満たない。 理由は、あまりにも儲けようとして材料等を安価な物にする。1級品を2級品に落とす等 業者からのピンハネが凄い事。因建設の家に住んで3年になるが、今の所は別にないが 価格的には高すぎと思う。 |
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952:
匿名
[2011-12-04 19:11:35]
最近は、ラジオやCM、などでバンバン売り込んでますよね。その分材料等を安価にしているのではないかと疑ってしまいます。営業は、契約したら、態度が変わったようにも思います。
現に契約する前に言った事と違うことが多々ありました。きちっと文章にしてもらえばよかったと思いました。 |
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955:
匿名さん
[2011-12-06 17:48:58]
954さん、よその家をけなすほど、
自分の家に自信があるみたいですね! 悠悠の家って何処が金がかかってますか? 今どき一階と二階の間がすかすかやし 軒下は、雨に濡れたら、やばいボードやし 白ならそのまま黒なら、ハケで塗ってましたよ、 10年以上たったら、やばいかもよく古くなった家が 雨に濡れて、ボロボロになっていますよ 一流メーカーと比べてみたら |
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956:
匿名さん
[2011-12-07 13:42:50]
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957:
匿名さん
[2011-12-08 15:28:26]
悠々、工期が半年以上ですか?
余程しっかり作りこまれたんですね。 でも、ある分譲地では2カ月位で仕上げて、あっ、という間に入居されてますよ。 道路も沈んでる所があるけど、ほんと、大丈夫かな、って思います。 |
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958:
匿名さん
[2011-12-09 01:04:16]
根本的にデザインが古いんだよね。
下品ではないが美しくない。 |
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959:
入居済み住民さん
[2011-12-09 01:20:27]
軒下、うちも塗られてました。ありえない。
何年かたつと、ポロポロと剥がれてくるよね↓↓ 最悪。 音もウルサイ。 営業も知識無さすぎ。 他メーカー、けなす事だけは、優れてた。 契約前にもどりたい(>_<) |
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960:
匿名
[2011-12-10 23:29:17]
はっきり、言います。FFCが、いいなら悠悠ホーム以外にもあります。佐賀のウッドサークルにお願いすればいいのです。
キューワンボードだの説教こいても、クビはクビ。 なんぼ、業から、連れてきても、人が育たなきゃ組織の レベルアップはありません。あっ、どうでもいい会社でした。 |
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961:
匿名
[2011-12-10 23:39:00]
そう、そう。
年間、3回も値上げ。あり得ません。タマホームでも、レオハウスでも、そんな値上げはしてません。あちらは、東北で大工集めで解るけどね。 話しは変わりますますが、ここでデザインテイストととか?語ること自体が理解出来ません。営業のプランニング能力がなさすぎですから。 |
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962:
入居済み住民さん
[2011-12-11 13:27:43]
正直な感想は、まず契約すると営業はそっぽ向いて次の契約に走る。
それは、わからなくも無いが設計との打ち合わせでも毎回要望が入ってなく「あ、すいません」の連続。 打ち合わせは楽しいイメージがあったのにストレスが溜まる一方。 インテリアコーディネーターも見積もりを聞くと「外注なんで次回には…」が多すぎ。 聞くと社員は一人?みたいだし。なに、この会社?って感じです。 営業はクレーム出すと、すぐ対応してくれましたが、クレーム出すほうも言いにくい位クレームが多い! 着工しても工期・工程は守らないし「連絡してほしい」と言っても設計・監督さんは無視… 営業に言ったら「すいません、現場が沢山あって・・」 一般庶民には、一生に一度の買い物って少しはわかってよ! それでも何とかニコニコして引渡しをしてもらいましたが… アフターの定期点検は来ないし、連絡もない!いい加減にしろ! 営業に言うと「すいません、すぐ対応します」 もう聞き飽きたよ… 3ヶ月点検でこの対応ですから一年点検は正直期待してません。 友人が家を計画してたので私の体験談をしたら、友人が他社で聞いたみたいで・・悠悠は業界では有名らしく気密も断熱材同士のスキマは普通にあるけどテープで止めてスキマを埋めてる?だけで本来の高気密とは言えないって指摘を受けたようです。 それについては、何かよくわかりませんでしたが。とにかく後悔の家です。 みなさんは後悔が無いように検討する中で参考にしてもらえたらと思います。 |
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963:
入居済み住民さん
[2011-12-12 00:17:08]
特に問題ない。暖かい。
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964:
物件比較中さん
[2011-12-12 20:51:41]
悠悠さんのQ値表示を見たことが無いんですけど、どのくらいなんでしょう?
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965:
匿名
[2011-12-13 00:06:40]
そういやc値は低いけど、Q値2位やね。大手に負けてるってことは断熱材の隙間はあるけどテープで気密とって、実際は断熱材の欠損があるってことかな。
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966:
匿名
[2011-12-13 00:14:06]
うちは真冬でも断熱性能がいいからスリッパ出しません。
いや、床が無垢だからやろ どこのメーカーも無垢にしたら冷たくないってば(笑) 知らないと思ったら何でもありの会社っぽい。とにかく契約させるのが先行?会社の方針? |
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967:
匿名
[2011-12-13 00:18:17]
実際の分譲団地とモデルハウスのギャップが凄すぎる感じを受けます
ローコストと言われるとこと外観は何が違うか教えてほしい 見てローコストとかメーカーってわかるんですか? |
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968:
匿名さん
[2011-12-13 01:21:06]
目が肥えてくればわかると思う。
個人的主観だけどローコスト住宅の特徴。 サイディングが安っぽい。 窓が小さい。 軒が短い。 色んなバランスが変。 |
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969:
物件比較中さん
[2011-12-13 11:06:04]
964です。
C値、Q値のみで比較するつもりは無いんですけど、 公開している数値とか、実例の数値とかないんでしょうか? C値は0.5~1ぐらいだったと思いますが、どこかでその数値をみました。 C値が低いと当然Q値も低い数値なんだろうと思っていましたが、 必ずしも比例するわけではないと言う話を聞いて気になっています。 確実なのは展示場に行って営業さんに直接聞けば良いんでしょうけど、 まだその段階ではないので知ってらっしゃる方が教えてください。 |
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970:
匿名
[2011-12-13 17:10:03]
サイディングといい軒の短さといい正に悠悠はローコストじゃないですか。
悠悠はローコストですか? |
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971:
契約済みさん
[2011-12-13 17:50:55]
この会社って5年後存在すると思いますか?
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973:
匿名
[2011-12-14 14:21:45]
利益率高そうやし、5年はもつと思う。
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975:
匿名
[2011-12-14 17:19:52]
展示場展開してるうちは大丈夫じゃないかな?
大野城とか3つ目意味わからんけど、撤退しだしたら黄色信号かもね |
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977:
匿名さん
[2011-12-15 17:54:52]
リフォームでFFCのパイン材のフローリングにしてもらいました。半年くらいで床にカビみたいのがでてます。これって言ったほうがいいでしょうか?
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978:
入居済み住民さん
[2011-12-17 12:41:15]
入居済みの方にお聞きしたいのですが、この時期窓に結露は発生していますか? 結露はしないと謳っていたのでしないものだと思っていましたが、11月下旬頃から少し窓の下辺りに結露しているのを発見してしまいました。数日前からかなり寒くなりましたが、結露がしたたり落ちそうなくらい発生していてかなり不愉快な気持ちでいます。結露する窓は、北側と、北側寄りの東と西の窓です。ペアガラスの断熱サッシのはずなのに・・・ 殆ど断熱効果がないのではと思ってしまいます。北側で日が当たらないとかいろんな条件が重なって発生するのかもしれませんが他の方はどうでしょうか?教えて下さい。 |
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979:
入居済み住民さん
[2011-12-19 09:02:14]
978さん
悠悠ホーム入居2年目です。 室内と室外の環境や温度差が大きくなれば結露は発生します。 わが家では最小限の暖房しかしませんのでほとんど結露が発生したことはありませんが、うっすらとガラスが曇っているのは見たことがあります。 外断熱をやっている他の工務店のショールームで断熱サッシ(ペアガラス、樹脂サッシ)が結露しまくっているのを見たときは「これが現実か」と感じました。 何にでも性能の限界はありますので悠悠の営業が978さんにどのように説明したのかが気になります。 一度悠悠に相談されたらいかがですか? |
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980:
入居済み住民さん
[2011-12-19 12:55:40]
979さん
ご連絡頂きありがとうございます。 営業の方に聞いたら温度差が7度以上になれば結露は発生すると言われていました。朝カーテンを開けるとかなり結露が発生している状況で、夜は寝る少し前まで暖房をつけているので朝方結露するのだろうと思いますが、あまりに結露が多くて滴り落ちそうなほどなのでどうしたらよいか悩んでいます。サッシが不良品ということはないでしょうけど気になります。結露が多いとカビも発生するので早くどうにかしなければと思っています。ちなみに営業の方から樹脂サッシなので真夏でもガラスもサッシも熱くならないと言われていましたが、夏はすごく熱くなっていました。冬は結露して夏は熱を持つ窓は断熱サッシではないのでは・・・と感じたりしています。営業の方に相談して対策を考えたいと思います。 |
||
982:
入居済み住民さん
[2011-12-19 18:07:51]
980さん
979です。 悠悠のサッシは複合サッシで、通常のアルミサッシ表面に樹脂カバーを付けたものです。 他社ではオール樹脂サッシもありますが、特に寒冷地向として使用されています。 九州の気候からすると、悠悠ホームは複合サッシで十分との判断をしているのだと思います。 980さん宅の立地条件やお住まいの状況を詳しくお聞きしたわけではありませんが、場合によっては結露しやすい環境にお住まいなのかもしれませんね。 981さんのおっしゃるように何もしてくれないかもしれませんが、アフター課もありますのまずは相談です。 |
||
984:
入居済み住民さん
[2011-12-19 23:17:27]
979さんありがとうございます。
おっしゃる通り複合サッシだから場合によってはうちのように結露する事があるんでしょうね。979さんのおかげで少し気持ちが落ち着きました。とりあえず悠悠に相談してみます。納得出来る回答が得られるか分かりませんが…。 |
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986:
入居済み住民さん
[2011-12-20 11:44:10]
うちも結露 が、すごいです。
絶対に結露しないって言われたので、本当、騙されました。温度差が、あれば、結露する事位わかります。でも、絶対しまんか?って聞いたとき、絶対しません。と言いました。相談しても、のらりくらりと、かわされて信用できない。 これから先が不安です。 |
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987:
契約済みさん
[2011-12-20 15:19:56]
サッシの性能はメーカーに問い合わせたらわかるんじゃないですか?
悠悠が作った訳じゃないし・・・ 先日リクシルで色々見てきました。 注文住宅なんだから気になるならグレードの高いサッシを選択したらいいだけでしょ。 もし悠悠側に問題があるなら県や市の住宅関係の相談窓口に通告すればいいじゃないですか。 実際に住んでいる方の意見は大変参考になります。 しかし誹謗中傷の類の書き込みは不要です。 そんなつまらない書き込みばかりだから業者が書き込みしてるとか言われるんでしょ? 情報収集が目的でこの掲示板にたどり着きましたが、真実は? いい話も、悪い話もあって当然だと思います。 |
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988:
入居済み住民さん
[2011-12-21 12:18:24]
うちはどちらかというと乾燥気味で、結露は起きません。
その乾燥も気になるほどではありませんが加湿器は絶対必要だと思いました。 家族構成や住み方でも変わってくるのでしょうか? 最近は20℃ 21℃でエアコン1台をリビングでかけています。 「あったか~い」というほどではありませんが、薄着・裸足で普通に家中いられます。 |
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989:
入居済み
[2011-12-23 09:39:46]
サッシは今どこも同じ樹脂サッシだから結露しにくいと思うけど、温度差がありすぎるとサッシに結露する可能性はあるかもね。
ただ重要なのは、壁の中が結露でやられるかどうかが問題。窓は最悪拭けば何とかなるし、そもそもサッシ付近で暖房あてなければ、九州で結露はまず起きないよ。 |
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990:
匿名
[2011-12-24 12:25:22]
壁の中が結露でやられるってどういう意味ですか?
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991:
住まいに詳しい人
[2011-12-25 09:58:37]
少し前に悠悠の大工をしたことがあります。
仲間内では賃金・工期・監督・評判はクソったれに悪いです。 断熱材と断熱材の間にスキマがあるから結露はします。 気密はテープでふさいでるだけです 外断熱とか内断熱は今の時代関係ないです。 施工がしっかりしてれば内断熱でも結露は防げます。 現場に監督も来ないので適当にしてる大工もいると思います 今はどうかわかりませんけど… |
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992:
匿名
[2011-12-25 12:53:02]
断熱材と断熱材の間にスキマ?そこをテープで塞げば結露しないのでは?営業担当の方はそんな説明でしたが…工事の写真も見せてもらった気がする…
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993:
匿名はん
[2011-12-25 13:06:23]
そのテープもいつか粘着力が無くなって剥がれるのかな?
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995:
入居済み住民さん
[2011-12-25 17:49:04]
施工がしっかりしていれば結露って防げるんですか?そうであれば暖房もかけていない状態で結露するのは問題ですよね・・・
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996:
物件比較中さん
[2011-12-25 22:30:11]
施工次第ならば、立地条件等の問題もあるでしょうが、他のHMでも結露する家があったりしない家があったりするんでしょうね!?
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997:
匿名
[2011-12-25 22:47:11]
家を建てるなら悠々ホームと悠建築工房どちらがオススメです?
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998:
入居済み住民さん
[2011-12-26 12:38:26]
二年目の冬ですが、いまだに結露はありません。
室内の湿度が大きく影響するのではないでしょうか? お料理が好きで、いつもコトコト煮込んでいると、 換気扇を使っても、湿度が上がり結露しやすくなると思います。 また24時間換気を止めると、人間の呼気からの水蒸気で やはり湿度は上がるのではないでしょうか? (不確かですが・・・) 我家は、かみさんが料理が嫌いなおかげで、 結露しないのかもしれません(--〆)。 |
||
999:
住居人
[2011-12-26 14:14:32]
一番心配してるのが目に見えない箇所で隙間があったりにカビやらが生えてたらと考えると不安になります。
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1000:
入居済み住民さん
[2011-12-28 11:51:00]
暖ったかいと聞いていたのに、むちゃくちゃ寒い。リビングのファンヒーターは毎日給油してます。この分だと夏は逆にくそ暑いんだろなぁ。この会社に頼んですごく後悔。あと、他は知らないけどうちは耐火構造でないため、火災保険は耐火に比べ3倍程払いました。注文前であれば、とにかく確認した方がいいです。
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||
1001:
住民
[2011-12-28 12:15:21]
全く結露しないとかすごく結露するとか、素足で過ごせて暖房は最小限でいい家もあればかなり寒くて暖房ガンガンかけないといけないとか・・・この差はなんなのでしょうか?立地や家族構成、生活環境等の違いはあるでしょうけどあまりにも差が激しすぎますよね。同じ悠悠でもこの家は当たりだったりあの家ははずれを引いてしまったりなんて事があるんでしょうか・・・
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||
1002:
契約済みさん
[2011-12-29 14:09:39]
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1003:
匿名
[2012-01-03 11:00:14]
うちは蓄熱暖房機をリビングにおいて過ごしてますが、以前、住んでいた鉄骨のアパートに比べたら天と地の差があります。「全然寒くない」という印象です。
結露は2階の窓がうっすらしています。間取りによっても違ってくるのかな… |
||
1005:
入居済み住民さん
[2012-01-21 22:05:56]
うちは排気の換気スイッチを常にONにしていればどんなに暖房をつけていても結露はほとんど発生しません。やはり換気は大事だなと感じています。
|
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1006:
匿名
[2012-01-22 01:39:03]
悠悠=タマのレベルらしいです。
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1007:
匿名さん
[2012-01-22 19:31:37]
構造見ました、間違いなくおっしゃるとおりローコストと同じです
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1008:
匿名さん
[2012-01-23 14:40:15]
タマは外断熱ですか?
構造は在来工法ならどこも同じ構造じゃないの? |
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1009:
匿名さん
[2012-01-23 19:09:29]
タマは内断熱(グラスウール)だよ。
|
||
1013:
匿名さん
[2012-01-26 10:44:37]
断熱施工が外・内の違いだけで、基礎幅・柱はローコスト。
しかもタマも外断熱するよ、坪3万プラスで 一番の違いはテイストじゃないかな 他はホント悠悠はローコストと同じと思います。 見た目ではローコストなのか悠悠なのかわからないと思いますよ |
||
1015:
匿名さん
[2012-01-27 08:54:13]
業者にとってはローコスト
施主にとってはハイコスト ってことでOK? |
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1016:
契約者
[2012-01-27 09:17:10]
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1017:
匿名さん
[2012-01-27 12:32:56]
|
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1018:
契約者
[2012-01-27 14:18:59]
>1017
そのようなお金持ちの方がなぜわざわざ悠悠のスレに口出しするんですか? その大手HMのスレに書き込んで住み心地など必要な情報を提供してあげればいいじゃないですか。 他の大手スレも見てますが大手だから、坪単価が高いから、必ずしも問題無いかと言うとそうでも無いと思いますが・・・。 この掲示板は契約した人、住んでいる人も見ています。 その方達は色々吟味して悠悠ホームを選択したんだと思います。 それを変なメーカー、安物呼ばわりするならそれなりの根拠を提示してください。 出来ないのであれば只の名誉毀損じゃないですか? |
||
1019:
匿名
[2012-01-27 14:19:30]
↑
あまりミエはらない方がいいですよ。 坪90万ってのも今更ウソに聞こえます・・・ 自分の建てた家の詳細すら言えない人が他人の文句言える立場じゃないでしょ! |
||
1023:
管理担当
[2012-01-30 19:30:09]
管理担当です。
いつもご利用いただきありがとうございます。 次のスレッドが作成されておりますので、 本スレッドは閉鎖いたしました。 以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/211028/ ブックマークなどされている場合は、 大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。 引き続き、皆様との情報交換の場として ご利用いただければ幸いです。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
しかし、恐ろしいな悠悠!
つぎからつぎに出てくるな~
さすが( ̄▽ ̄;)