THE TOYOSU TOWER Part7

[マンション住民さん]

ようこそ、とっておきの豊洲へ。

入居から初めての年末年始も過ぎました。
保育園認証化や生協の話、エレベーターの利用方法など様々なトピックがありますが、ネガティブに捉えるだけでなく、より良い日常のために今後も積極的に意見交換をしていきましょう。

所在地：東京都江東区豊洲3丁目1番42（地番）、東京都江東区豊洲3丁目6番5（住居表示）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩6分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩7分

【検討版スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43268/
【住民版前スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53393/

[581: マンション住民さん]

>>578さん
誰もピアノを弾くな、とは言ってないと思いますよ。
サイレントユニット(?)とかで音を出さないようにできるので、そういったものを使えば誰にも迷惑をかけず、自由に弾けますよね。
そういったことをすれば、どちらも気持ちよく生活できます。
最初から迷惑をかけるかもしれないと知っているのに、対策すれば迷惑をかけなくて済むのに、それをガチガチと言って逃げて相手に迷惑を掛けるのは、マンションのみんなにとって気持ちのいい生活ではなく、自分だけにとって気持ちのいい我侭な生活ですよね。
貴方が日本酒を美味しく飲む事よりも、マンション全体で気持ちよく生活できることの方が有意義だと思いますよ。

[582: 匿名]

昨日のマラソンですけど、IHIの前で応援してたら、
このマンションの駐車場でよく見かけるナンバーの車の方がボランティアの人にずーっと文句を言ってた。
そして連絡が行ったたのか白バイが来ると見事にすぐに立ち去った。

急いでいたりしたら文句言いたい気持ちも分からないわけじゃないけど
同じ大人として
すごく情けなく見えた

[583: 匿名さん]

はいはい、つぎのぶがいしゃどうぞ〜

[584: マンション住民さん]

しかし本当に不思議だよな。
実質的には見た目だけの話で大して迷惑を被らない「生協」は反対なのに、「エレベーターの汚損」や「周辺住戸への音漏出」には積極的擁護の姿勢をとるなんてね・・・。
因みに自分も「生協」には反対だけど、それ以上に「音漏出」の方が実害があって大問題じゃないかな。
皆さんはどう思いますか。

[585: 匿名さん]

生ピアノや生ギター、リコーダーまでダメなんて、やたらギスギスしてるなぁ。
私はやらないけど、一日一時間くらいならどうぞと思う。
なんだか、偽楽器じゃ可哀相じゃないですか。
実際問題になるケースはどれだけあるのかな？

[586: 匿名さん]

>585

音大のピアノ科の人たちはちゃんと防音工事（ん百万掛かりますが）をします。　これは常識です。
素人ピアニストほど下手な演奏を近隣に撒き散らします。
1時間ならいい？　じゃああなたの横の部屋でガンガンジャズでも演奏しましょう！
それでもOK？

[587: マンション住民さん]

ギターもリコーダーも音量を調節できるでしょう？
ガンガン楽しみたい方は、防音室を作るか、カラオケでもいって、楽しめばよいでしょう。
子供に楽器を習わせたいのなら、教室に行って、そこで弾けば済む話。
偽楽器じゃかわいそうという気持ちがあるのなら、
本物の楽器を思う存分弾かせてあげる環境を整えてあげられないのがかわいそう。とは思わないのですか？

偽楽器じゃかわいそうという気持ちを、
個人の趣味を押しつけられる隣人はかわいそうという方向にむけられないのではないでしょうか？

他人の我慢を当たり前というか、気づきもせずに過保護にわがままに育てられた子供のほうがよほどかわいそう。

それでも楽器を弾きたければ、上下両隣、斜め上下全部にあいさつに行き、
「少しでもうるさいと思ったら、遠慮なく言ってほしい、すぐにやめるか、音量を下げますから」

というだけの常識くらいは持ち合わせていれば済む話でしょう。

ようは、コミュニケーション能力の問題で、
コミュニケーションができないから、

「匿名」で、しか言えないんでしょうね。

[588: 入居済みさん]

582
当日の規制状況を勘案すると、お前は嘘つき。

[589: 住民]

私は結構神経質な方なのですが、音はあんまり気にならないですね。
別に隣から下手なピアノが聞こえてきても別に構わないです。

575さんのようなギスギスした方がいるほうが気持ちよく生活できません（これも一種の迷惑です）。
マナーは大切ですが、バランスが大切ではないでしょうか。
おそらく価値観が違うので、議論にもならないと思いますが。

騒音の対策も実施されていることですし、
とりあえずこの話は止めにしませんか？
価値観が同じにならない限り議論するだけ無駄です。
意見を主張する方も、自分の意見にあわないからってレスする方も、
投稿は1回程度で我慢して下さい。
そうしないとずっと終わらないですよ。そのバトル。

[590: マンション住民さん]

価値観なんて十人十色。
それで議論を避けていては、誰とも議論できない。
そもそも
>私は結構神経質な方なのですが、音はあんまり気にならないですね。
という時点で矛盾しているのでは?
また、これは価値観というよりは社会性の議論だ。
他人に迷惑を掛ける行為(迷惑をかけるかもしれないことを予想しながら、かつ対策も可能なのに対策もしない)をなぜか安易に擁護する貴方の姿勢は反社会性を持っていると言っても過言ではありません。
貴方に投稿は1回程度で我慢して下さい、とは言いません。
ただ、貴方が自身の良識に欠けた思考を正しく認識し、この点については自分が間違っていると認識しない限りは、正に終わらないですよ。そのバトル。
そして貴方が親であるなら、子育ての行く末は残念なものにしかならないでしょう。周囲にとっても。

[591: 住民さんＡ]

>>589さん
確かにあなたのような方もいるかもしれません。
だからといって、周りの方に聞こえるような音量で音楽を流していいことにはなりません。
ピアノや子供の走る足音などは一般的にはトラブルの原因としてよくあがっているものでしょう。
バランスの観点からすれば、音で迷惑をかけないようにするのが正しいのではないでしょうか。
最初から「多少の迷惑であれば我慢すべき」というのは、迷惑をかける側の甘えで、バランスが取れているとは思えません。
少々行き過ぎたキツイコメントもありますが、「迷惑・我慢ありき」では、最終的にはギスギスすることになってしまいます。
正にここのやりとりが象徴しています。
マンションでの気持ちよい生活は、自分に甘えず、ちょっと背伸びしたモラルから始まるのではないでしょうか。

[592: マンション住民さん]

内容は兎も角

591の書き方は好き、と言うか普通
590の書き方は嫌い、と言うか不快

[593: マンション住民さん]

シンボルの検討版ですらここの住民版が噂になっているよ。
ＴＯＴのとなりっていうのはネックだってね。
ピアノダメー、ベビーカーダメーって吠えるほどここの資産価値がますます下がることになぜ気づかない？
ここみて子供がいる家庭がＴＯＴに住みたいっていう気になると思う？

[594: 匿名さん]

587サン、あなたも匿名ですよ。

あなた自身が結論を書いていますが、両隣、上下にお住まいの方に了解を貰えば良いならそれで済む話なんですよ。
まさにどこでもある常識的なマナーの話。
お隣りのお子さんのピアノの練習、私が相談されれば時間的なルールは前提にした上で了解します。
それならジャズをガンガンにしてやるなどと言うような発想の人が厄介だって気がつきましょうよ。
バランス悪いですね。

[595: 匿名さん]

≫590
議論が必要とかいいながら、
自分の意見の正当化を結論としたいダメ人間の典型。
モンスターってやつだよ。

[596: マンション住民さん]

十人十色と言いながら、自分が正しいと信じ込んで他人の価値観を否定している590は議論しようがバトルしようが何も得られないでしょうね。

自分の書いた滑稽なレスをみなさい。
他人にマナーなど語れないから。

[597: 匿名さん]

>>593
それ、ただのアンチ豊洲だからw

[598: マンション住民さん]

よく読んで欲しいのだが・・・。
社会性に欠ける者は読解力・判断力も失っていくのか。
だからこそ、
>お隣りのお子さんのピアノの練習、私が相談されれば時間的なルールは前提にした上で了解します。
といった、一見すると立場を変ながらも「周囲の住人は、ある程度の自分の迷惑を我慢するのが当然だ」という主張を繰り返すわけだね。
これこそ正にモンスターであり、良識が欠如した人間と断じざるをえない。
他人に迷惑をかける自分の欲望が叶えられないと、それを「ギスギス」ですか。
自分の欲望の追求に汲々するばかりではなく、他人の迷惑を考えないといけません。
そんな親に育てられた子が、その後どんな大人に、親になっていくのか・・・。
正に負のスパイラルですね。
貴方で止められるんですよ。本当に。

[599: 匿名さん]

598
それもいち意見だし
自分の意見がらなくても
押し付けてははいけないな。

[600: 匿名さん]

正論大好きの>>598が大活躍ｗ
２ちゃんは繋がらないし　　春休みだなあｗ

で対案は？

[601: 匿名さん]

まあ常識のある人は、わざわざ自分が住むマンションにネガレス書くわけないからね。
部外者ならわかるけど、俺も自分が住むマンションには絶対書き込みしない。

だいたい平日の昼間にネット三昧してる時点で
常識で見たら変な人。（色々言い訳はあろうが）

上から目線で人に説教する
立場じゃねえだろって（笑）

[602: マンション住民さん]

常識ある人は、自分が住まないマンションにカキコミ？
それって、何の目的？
専業主婦が平日の昼間にネット三昧って不思議でもなんでもないですが？
旦那の稼ぎが安定していて高収入だと、働かなくて済むので、
こういう掲示板に棲みつく人もいるのですが、それが不思議？

６０１さんのほうがよほど不思議

[603: マンション住民さん]

いや。601の言う通りかも。
本当の住民なら「迷惑の掛け合いOK」みたいなネガレスはしないでしょうし。
2ちゃんの影響を受けてるのかもしれませんね。

[604: 匿名さん]

ひとつの話題で当事者ならまだしも、その家族までとことん罵倒しなきゃ気が済まない
このマンション住民は精神的に病んでるね

[605: マンション住民さん]

近所から聞こえてくるピアノの音、そんなに嫌いですか？
そしてそんなに頻繁に聞こえてくるのですか？
窓を閉めていても聞こえてくるのですか？
早朝や深夜にも聞こえてきますか？
もし昼間だけなのであれば
「昼間だから迷惑でないだろう」と思っている方なのかも知れませんね。
私もそう思っている１人でした。
でもこの思考ってこんなにも否定されちゃうのですね。

ちなみに、我が家にはピアノも楽器もありませんし、音をまき散らす予定もありません。

[606: マンション住民さん]

598はかなり性格まがっていますね。
一見すると立場を変えながら？何か勘違いしているようですが、子供いないし、ピアノもない、趣味が読書の静かに暮らしている人間でも、598みたいにルールだ常識だと振りかざすギスギスした価値観の人ばかりじゃないんですよ。
問題が起きる前に、早く自分がモンスタークレーマーの典型だってことに気づきなさい。


隣近所とうまくコミュニケーション出来て周りが了解しているならあなたがしゃしゃり出て価値観を押し付けるのは不粋極まりない話だよ。

[607: 住民]

598は住民版をあらしたいだけの部外者では？
さすがにここまでオカシイ人にはあったことがない。
(というか、普段十分に快適なんですが。。)

[608: マンション住民]

>>580さん
578ですが、伏せ字にしたつもりはないんですがね。「そうくつ」って書きましたが、何故か伏せ字になってしまいました。これでも不快に感じます？それなら言葉使いに気をつけます。ただ、私はそれ以上に嫌な発言が多々有ると感じましたので、暗に近所でのいがみ合いは止めようよ！って言いたかっただけです。別に誰かを不快にするつもりはないです。お分り頂けるといいのですが。

>>581さん
う〜ん、お考えは私も同じですよ。(勘違いされてるかもしれないですが、私はピアノを弾きません。)
ただ、みんな意に反して迷惑をかけてしまうことがある。それに対してすぐ「終わってる」っていう余裕の無さが悲しいだけです。。「終わってる」って発言した方もそうです。たぶん意に反して誰かに迷惑をかけたことがあるはずです。
もう少し心に余裕を持った方が気持ち良く生活できると思うのですが。
(勘違いしないで頂きたいですが、別に迷惑を許しているわけでも、擁護しているわけでもないです。実際に酷い迷惑を被ったら、余裕を持った対応ができるか分かりません(笑))

いずれにせよ、ここでマンション全体が気持ち良く生活することを有意義なこととして語るのは？？だと思います。残念ながら価値観やマナーは個人差があります。それをここで押し付けあっても荒れるだけ。そもそも限られた参加者の間で語るのは全くもって無意味でしょう。
日本酒はともかく、豊洲やこのマンションのよいところなどを語る方がここでは有意義だと思いませんか？？

いずれにせよ、荒れた掲示板にはしたくないですね。

[609: マンション住民さん]

北向きです。

木場のイトーヨーカドー方面にすっごく明るいビルがあります。
今日から？

[610: マンション住民]

何でこんな荒れるのかが分からない。

前スレを読むかぎり、誰も迷惑OKなんて言ってないよね。その許容範囲が各人で違うだけ。何故、同じ側の人間が啀み合うの？ご近所でしょ？

思うに、許容範囲の広い方が寛容なコメントをすると、許容範囲の狭い方がカウンターパンチを浴びせ、そこから荒れる！みたいな流れだよね。しかもそのカウンターパンチは必要以上に強烈。
基本的にみんな同じマンションの住民で、同じ立場なんだから、少しは考えてコメントしましょうよ。考えは十人十色で、色んな方がいます。それを念頭におきましょうよ。

荒れた掲示板のあるマンションなんて、デメリットしかないと思います。608さんじゃないですが、有意義な話題が出てくることを望みます。

[611: 匿名]

・・・な大人に育てられた子供は・・・

のくだりは喧嘩を売ってるようにしか見えない

[612: 匿名さん]

部外者の自作自演で荒れてるとか誰も思わんって。
耐性が低すぎる。

[613: 匿名]

北側はちょっと前からついてましたよ～
定かではないですが、先週かな。

[614: マンション住民さん]

全く困った方達(1or2名の連投?)だな。
>許容範囲
って言葉が出る時点で、「許容しろ」って言ってることでしょ。
確かに
>みんな意に反して迷惑をかけてしまうことがある
のは事実だし、そういった単発の不可抗力の話は仰るとおりだし、前にも認めてるから。
でも違うでしょ。
ピアノの問題は。
ピアノや子供の歩行がトラブルになるなんて全く聞いた事も無いし、想定もできないし、信じられません、てことはないよね。
「許容範囲」なんて言葉が出てくるくらいだから。
なんで迷惑が掛かる事が想定され、またその対応方法(サイレンとユニット等)もある問題を、わざわざ迷惑を掛け続けることを「許容しろ」というのかが、全く理解できない。
「ゆとり」強行推進世代なのかな?
だとしたら思想的に怖いけど・・・。
単純な話、「分かっている、想定できる迷惑は掛けるな」ということ。
殺人と戦争を比して善悪の価値観を語るようなレベルの話では無いんだけど。

あと、あえて聞きたい。
貴方は生協のボックスは許容するの?

[615: マンション住民さん]

もちろん生協もOK。
というか、ここは生活すべきところで、どこかの禅寺のような規律や精神鍛錬の場じゃない。
子供だって自由に伸び伸び育てたい。
それって悪い事なの?
単純な話、「固すぎる」ということ。

[616: マンション住民]

610ですが、許容というのは、許すことであり、許すことを強要することではない。誰も迷惑を許容しろなんて言ってない。何でそんな解釈をするんだろう。しかも特にピアノの問題にも限ってない。そもそもピアノを自由に弾きたい方は、防音を施すなど、周りが許容するしないは別にして、やるべきでしょ。私はそう思います。そこは同意見。ただ、いろんな考え方や感じ方があるから、自分の考えをここで強要しちゃいけないよ、って言ってるだけ。ちゃんと理解してね。
迷惑をかけちゃいけないってのは同じ立場だよ。

そして、勝手に連投と決めつけてるけど、そんなに自分が異端児だって認めたくないの？

ちなみに、私は生協は、玄関前にBOXが放置されるので反対。

[617: 住民さん]

隣近所とうまくコミュニケーション出来て周りが了解しているなら・・・とあるが、音を出している側が本当にこうしていれば、あのような投書やお知らせもなかったかも知れません。
言われないと分からない、というのであれば言い訳としか思えませんし、事実であれば想像力が足りないと思います。
また、こういう方が、仮に近所に聞いて「止めて欲しい。」と言われた場合、本当に止めてくれればいいと思います。
ただ、なんとなく想像するに、「そんなギスギスしないで、少しは認めてよ」と条件提示を要望され、最後は「私の方が譲歩してあげたのだから感謝して欲しい。」くらい言われてしまいそう。

どうも最初から「多少の我慢は当たり前」というのをゼロ値としてスタートしているような気がしてなりません。
それは酷いのではないでしょうか。

生活の場だからこそ、お互いの気配りが必要です。
ただ、その気配りは「相手を我慢する」のではなく、「相手に我慢させない」ためのものではないでしょうか。

[618: 匿名さん]

この人は現実でも孤立してこう言う場で人を叩くことによって自尊心を満たしてるんでしょう。

[619: 匿名さん]

読むと６１４と６１６の根底は同じだな。
お互い強要するなといってる時点で強要してるし（笑）、お互いを異端児扱い（笑）。
もしかして自作自演のネタなのか？

でも、生協のＢＯＸは玄関前なら他の人に迷惑かけないよね。
なんでダメなんだろう。

[620: 匿名]

共用部分に私物を置いちゃいけないのは当たり前でしょ？
あなたも異端児？(笑)

[621: マンション住民]

616ですが、確かにそうですね。強要するな！って言ってる時点で強要してますね。失礼しました。ただ、マンションの評判を守るためにも、掲示板が荒れるのが嫌なだけで、それは異端児なんですか？皆さん荒れても良いって思ってます？
まあ、気に入らないコメントがあっても無視すればいいだけで、反ってコメントする方が荒れてしまうのかもしれませんが。。。でも誰がみても荒れてる現状、少しでも抑えられればいいな、と思っただけです。

[622: 匿名さん]

僕の考え方や感じ方があるから、君の考えをここで強要しちゃいけないよ。（笑）
共用部でも一時的なら私物を置いて良いでしょ。カートや傘と同じですよ。
有明のオリゾンなんかでは内廊下だけど一定時間は良かったはず。
なので、自転車やタイヤなんかをずーっと置いとく訳ではないのでいいですよね。

[623: 匿名]

共用部分に私物を置いちゃいけないのはルールできまってます。これは個人の考え方の問題ではない。カートや傘もダメでしょ？

部外者はご退出願います。

[624: 住民さんＡ]

一時的にも全くダメなんて事はないでしょう。
それは強引な解釈じゃないですか。
もっと言ってしまうと、三輪車を置いている家や、傘立てを出している家もあり、実質的に黙認されてるでしょうに。
もう少し心に余裕を持った方が気持ち良く生活できると思うのですが。
ルールの文言だけで、目的を見失ってはギスギスした生活しかできません。
私はピアノもいいし、生協も当然いいと思います。

[625: 匿名]

原則はダメでしょ。拡大解釈こそ強引です。
黙認は誰も注意しないってだけで、認められているものではないと思いますよ。不快に思う方もいるということを知ってください。ただ、いちいち目くじらを立てるつもりもないですが。そういう意味で余裕は持っているつもりです。でも、これは黙認とは違いますよ。自分は私物は置かないようにしているのに、なぜあの人は置いているんだろう？と思うと不公平に感じます。たまに雨の日の後に傘が出ているのは問題ないです。でも、ずっと放置しているのはどうですか？ルールを守ろうとする人とそうでない人がいる。そこからギスギス感が生まれるんです。ルールの文言はまずは文言通りに従う努力が必要です。


私は、ピアノは程度や時間帯によってＯＫですが、やはり弾く側にはそれなりの対応をしていただきたいですね。生協も、在宅で受け取る分には何の問題もないですよ。ただ、勝手にマンション内に入り込まれること、Boxが放置されることには反対です。

[626: 住民さんＡ]

生協BOX(当然、玄関の窪内で廊下の通行部分にははみ出しませよ)の何が貴方に迷惑をかけるのですか。
全く理屈がないでしょうに。
単なる感覚の話であれば、それは個々人の話では。
常時置くわけではないのだから。
ピアノの方がよっぽど、実害があると思うけど。
でも、そういった部分も含めてギチギチにする必要は無いはず。
意味が無いですよ。
もっとストライクゾーンの広い本当の余裕を持って欲しい。

[627: マンション住民さん]

色々な言葉でごまかしているが、結局のところは「自分の欲求を妨げる事を認めず」といったところでしょ。
心の余裕、か・・・。
なぜ、迷惑を掛けている世帯に目を向け、迷惑を被っている世帯の事を考えられないのかねぇ。
底辺には「(多少の)迷惑でも申し訳ない」といったものはなく、「(多少の)迷惑はかけてもよい」という幼児期の精神状態のまま、か。
質の低い死刑反対派のコメントを見ているようだよ。
「反社会性、非道徳性、無反省性」といった特徴を持つ者と「過保護、過干渉、甘やかし」といった特徴を持つ者が併存する小さな社会では、徐々に歪な秩序が形成され、その小さな社会で抱えきれなくなった時に残念な結果が訪れるというね。
そして、それぞれの性質はその社会で育成された者に継承され、このスパイラルの火種は拡散していく。

[628: 匿名]

627の書き込みパターンはいつも同じ
後半に人格攻撃にもっていく。


まあ部外者だろうが、もし住民なら頭悪過ぎですな。
私は無論、部外者です

[629: 匿名]

625です。
626さん、私が言いたいのは決められたルールは守るようにしましょう。ただそれだけです。
迷惑をかける、かけない、とか、理屈がどうとかではないです。そんな話はしてません。

昔の書き込みにあったと思いますが、生協Boxを見た目的に嫌う人もいます。緊急避難時に軽い発泡スチロールが動いて避難の妨げになるかもしれないことを懸念する方もいます。
ルールとして決まっている以上、ギスギスしないために、守るようにして欲しい、ただそれだけです。
もちろん、総会で賛成多数でルールが変わるなら、それに従うべきです。生協がいいなら、また是非ご提案してください。正直、セキュリティとか言いましたが余り重視してないので、過半数が賛成なら文句は言いません。

[630: 匿名さん]

ところで、音苦情について、近隣階に注意喚起をする場合は、管理会社が音漏れを確認した場合という条件があったと思いますが、今回の件は、管理会社は外廊下で確認したのでしょうか、それとも、苦情を申し立てている隣室に立ち入って音漏れを確認したのでしょうか？

後者でしたら、発生源が悪いかと思いますが、前者でかつ隣室に音漏れがないようなら、注意喚起の運用ルールが悪いような気もします。

住戸⇔外廊下間と、住戸間の音漏れのしやすさは違いますよね。